F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Veel mensen ontlenenen aan eerdere ervaringen een sterk gevoel voor moraliteit. Ze lezen elkaar de les over 'hoe het zit en hoe het hoort'.
Ik noem enkele voorbeelden:
1. Stel, je wordt helemaal niet opgevoed en je niemand let op je. Er is geen regelmaat en je ontspoort. Je raakt moreel overtuigt van de noodzaak van orde en gezag.
2. Stel, je wordt streng opgevoed volgens een andermans ideeen, zodat je niet de kans krijgt je eigen leven te leiden naar je eigen voorkeuren. Je raakt moreel overtuigt de onwenselijkheid van autoriteit, gezag en dwang.
3. Stel, je verlummeld je jeugd met wat rondhangen, en je verwaarloost je schoolwerk. Later loopt tegen de gevolgen aan en met veel inspanning komt het toch nog een beetje goed. Je raakt moreel overtuigt dat je moet presteren als je iets in je leven wilt bereiken.
4. Stel, je groeit op in armoede en je moet al vroeg werken en bijdragen, zonder veel mogelijkheden om te spelen en door te leren. Je raakt moreel overtuigt dat iedereen gelijke kansen moet krijgen.
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 14:39:35 ]
Ik noem enkele voorbeelden:
1. Stel, je wordt helemaal niet opgevoed en je niemand let op je. Er is geen regelmaat en je ontspoort. Je raakt moreel overtuigt van de noodzaak van orde en gezag.
2. Stel, je wordt streng opgevoed volgens een andermans ideeen, zodat je niet de kans krijgt je eigen leven te leiden naar je eigen voorkeuren. Je raakt moreel overtuigt de onwenselijkheid van autoriteit, gezag en dwang.
3. Stel, je verlummeld je jeugd met wat rondhangen, en je verwaarloost je schoolwerk. Later loopt tegen de gevolgen aan en met veel inspanning komt het toch nog een beetje goed. Je raakt moreel overtuigt dat je moet presteren als je iets in je leven wilt bereiken.
4. Stel, je groeit op in armoede en je moet al vroeg werken en bijdragen, zonder veel mogelijkheden om te spelen en door te leren. Je raakt moreel overtuigt dat iedereen gelijke kansen moet krijgen.
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 14:39:35 ]
The view from nowhere.
Kan wel zo werken denk ik. Als je zelf armoede hebt gekent, kan het zijn dat je je wilt inzetten om armoede uit te bannen, maar hoeft niet. Er zijn ook mensen die later rijk zijn en alleen met zichzelf bezig zijn.quote:Op zaterdag 30 juni 2012 00:04 schreef deelnemer het volgende:
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
Verder kan iemand ook morele overtuigingen overnemen van anderen (die misschien dat wel weer uit ervaringen gevormd hebben)
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wél graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte. Dat was echt geen leuke bedoening. Die echtscheiding heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat er ergens een mechanisme moet bestaan om compatibiliteit tussen opvattingen over moraliteit te garanderen. Om alle verwarring daarover te vermijden, moeten die morele regels ook duidelijk gedocumenteerd zijn. Toen kwam ik tot de vaststelling dat dit eigenlijk allemaal al bestond in de godsdienst.quote:
Veel mensen ontlenenen aan eerdere ervaringen een sterk gevoel voor moraliteit. Ze lezen elkaar de les over 'hoe het zit en hoe het hoort'. Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
Om een echtscheiding te vermijden, moet je dus aan de -- eigenlijk zeer redelijke -- verwachtingen voldoen die in de regels van de godsdienst staan. Vervolgens mag je alleen trouwen met iemand die akkoord gaat met die regels en dus dezelfde verwachtingen heeft. Ik was gewoon met de verkeerde persoon getrouwd.
Wat betreft de goddelozen, gezien het feit dat ze helemaal geen gemeenschappelijke regels noch verwachtingen hebben, zijn ze niet alleen met godsdienstige mensen incompatibel, maar ook onderling. Een godsdienstige persoon mag niet trouwen met een goddeloze, maar eigenlijk geldt ook dat de ene goddeloze best ook niet trouwt met de andere, want dat loopt evenzeer mis.
Mijns insziens, is het grootste voordeel van de godsdienst dat het tevredenheid en geluk brengt in het huwelijk. De truuk is eigenlijk niet ingewikkeld. Je kijkt of de persoon waarmee je wil trouwen inderdaad godsdienstig is, en of de familie waarin ze is opgegroeid, dat ook is. Met die eenvoudige regel kan je jezelf enorm veel ellende besparen.
Deze morele regels hebben de religies in de loop der eeuwen overgenomen uit de profane gemeenschap en hun gedragscodes. Normaal krijg je dat mee in je opvoeding, los van welke overtuiging de ouders ook zijn. En als je dat niet van thuis hebt meegekregen is religie een placebo.quote:
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte. Dat was echt geen leuke bedoening. Die echtscheiding heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat er ergens een mechanisme moet bestaan om compatibiliteit tussen opvattingen over moraliteit te garanderen. Om alle verwarring daarover te vermijden, moeten die morele regels ook duidelijk gedocumenteerd zijn. Toen kwam ik tot de vaststelling dat dit eigenlijk allemaal al bestond in de godsdienst.
Met de verkeerde persoon getrouwd zijn heeft niks, maar ook niks met een religieuze overtuiging te maken. Er stranden evenveel huwelijken bij gelovigen als bij atheïsten. Een zeer verschillende opvoeding of levensvisie kan een reden zijn, maar niet het al dan niet aanhangen van een geloof.quote:Om een echtscheiding te vermijden, moet je dus aan de -- eigenlijk zeer redelijke -- verwachtingen voldoen die in de regels van de godsdienst staan. Vervolgens mag je alleen trouwen met iemand die akkoord gaat met die regels en dus dezelfde verwachtingen heeft. Ik was gewoon met de verkeerde persoon getrouwd.
Atheïsten hebben geen god of religie die ze als zondebok kunnen gebruiken. Die moeten bij zichzelf te rade gaan en zich afvragen welke leefregels ze hebben overtreden. En jawel hoor die humane regels zijn er zeer zeker. Doe een ander niet aan wat je zelf niet zou willen dat ze jou aandoen. Deze regel is universeel en is zeker geen religieuze uitvinding. Jou mislukt huwelijk heeft niks met een al dan niet aanhangen van een religie te maken, maar gewoon omdat beiden een verkeerde keuze gemaakt hebben.quote:Wat betreft de goddelozen, gezien het feit dat ze helemaal geen gemeenschappelijke regels noch verwachtingen hebben, zijn ze niet alleen met godsdienstige mensen incompatibel, maar ook onderling.
Met dit idee en rigide instelling ga je zeker opnieuw een ontgoocheling tegemoet.quote:Mijns insziens, is het grootste voordeel van de godsdienst dat het tevredenheid en geluk brengt in het huwelijk. De truuk is eigenlijk niet ingewikkeld. Je kijkt of de persoon waarmee je wil trouwen inderdaad godsdienstig is, en of de familie waarin ze is opgegroeid, dat ook is. Met die eenvoudige regel kan je jezelf enorm veel ellende besparen.
Nee, hoor. Het werkt gewoonweg fantastisch goed. Mijn beslissing om uitsluitend met een godsdienstige vrouw uit een godsdienstige familie door het leven te gaan, is de beste beslissing die ik ooit genomen heb. Ik stel vast dat godsdienstige vrouwen simpelweg betrouwbaarder blijken te zijn. Ik wil echt niet terug naar die periode van goddeloze vrouwen in mijn leven. Ik ben er eens en voorgoed vanaf, en ik zal dat ook bij mijn eigen kinderen blijven onderstrepen: geen goddeloze huwelijkspartners.quote:
Met dit idee en rigide instelling ga je zeker opnieuw een ontgoocheling tegemoet.
Betrouwbaarder of bedoel je ' volgzamer ' ? Bij ' betouwbaarder ' denk ik al gauw aan toestellen met garantie. Er bestaat nog zoiets als wederzijdse liefde. Zoek het eens op wat dat betekend.quote:
Nee, hoor. Het werkt gewoonweg fantastisch goed. Mijn beslissing om uitsluitend met een godsdienstige vrouw uit een godsdienstige familie door het leven te gaan, is de beste beslissing die ik ooit genomen heb. Ik stel vast dat godsdienstige vrouwen simpelweg betrouwbaarder blijken te zijn.
Lekker de ' familie-draak ' doorgeven. Heel misschien zullen je kinderen dit wél al begrijpen dat dit niks met religie te maken heeft. Eigenlijk ben je een heel zielig figuur en kun je niet meer aan dan een volgzame vrouw die enkele meters achter je aansloft.quote:Ik wil echt niet terug naar die periode van goddeloze vrouwen in mijn leven. Ik ben er eens en voorgoed vanaf, en ik zal dat ook bij mijn eigen kinderen blijven onderstrepen: geen goddeloze huwelijkspartners.
Alsof godsdienstige vrouwen nooit onbetrouwbaar zijn gebleken 
.
Je hebt wat moeite met oorzaak-gevolg relaties, volgens mij.
edit:
wapi dan, he.
.Je hebt wat moeite met oorzaak-gevolg relaties, volgens mij.
edit:
wapi dan, he.
GNU Terry Pratchett
Ieder weldenkend mens zal zijn levensvisie baseren op zijn eigen ervaringen, dus ik snap je vraag niet zo goed denk ik. Persoonlijkheden en gedragingen komen nu eenmaal voort uit erfelijkheid en milieu.quote:
Veel mensen ontlenenen aan eerdere ervaringen een sterk gevoel voor moraliteit. Ze lezen elkaar de les over 'hoe het zit en hoe het hoort'.
Ik noem enkele voorbeelden:
1. Stel, je wordt helemaal niet opgevoed en je niemand let op je. Er is geen regelmaat en je ontspoort. Je raakt moreel overtuigt van de noodzaak van orde en gezag.
2. Stel, je wordt streng opgevoed volgens een andermans ideeen, zodat je niet de kans krijgt je eigen leven te leiden naar je eigen voorkeuren. Je raakt moreel moreel overtuigt de onwenselijkheid van autoriteit, gezag en dwang.
3. Stel, je verlummeld je jeugd met wat rondhangen, en je verwaarloost je schoolwerk. Later loopt tegen de gevolgen aan en met veel inspanning komt het toch nog een beetje goed. Je raakt moreel moreel overtuigt dat je moet presteren als je iets in je leven wilt bereiken.
4. Stel, je groeit op in armoede en je moet al vroeg werken en bijdragen, zonder veel mogelijkheden om te spelen en door te leren. Je raakt moreel moreel overtuigt dat iedereen gelijke kansen moet krijgen.
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
Godsdienstige vrouwen hebben de mentaliteit die nodig is om van het huwelijk een sukses te maken. Goddeloze vrouwen zijn simpelweg een te groot risico, wegens hun gebrek aan ernst in huwelijkszaken. Ik heb echt geen zin meer in zenuwslopende experimenten, hoor.quote:
Dat doen we nou al duizenden jaren ;-)quote:Lekker de ' familie-draak ' doorgeven.
Ah... Daar komt de aap uit de mouw... Je was getrouwd met een atheïst, dat ging fout, dat leverde een ellendige situatie op (9 van de 10 keer de reden om gelovig te worden, of zoals Nietzsche het noemde: ziek genoeg zijn om bekeerd te worden) en nu vind je dat de ongelovigen uitgeroeid moeten worden. Zij hebben jouw tere zieltje tenslotte zo diep gekwetst.quote:
[..]
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte. Dat was echt geen leuke bedoening. Die echtscheiding heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat er ergens een mechanisme moet bestaan om compatibiliteit tussen opvattingen over moraliteit te garanderen. Om alle verwarring daarover te vermijden, moeten die morele regels ook duidelijk gedocumenteerd zijn. Toen kwam ik tot de vaststelling dat dit eigenlijk allemaal al bestond in de godsdienst.
Om een echtscheiding te vermijden, moet je dus aan de -- eigenlijk zeer redelijke -- verwachtingen voldoen die in de regels van de godsdienst staan. Vervolgens mag je alleen trouwen met iemand die akkoord gaat met die regels en dus dezelfde verwachtingen heeft. Ik was gewoon met de verkeerde persoon getrouwd.
Wat betreft de goddelozen, gezien het feit dat ze helemaal geen gemeenschappelijke regels noch verwachtingen hebben, zijn ze niet alleen met godsdienstige mensen incompatibel, maar ook onderling. Een godsdienstige persoon mag niet trouwen met een goddeloze, maar eigenlijk geldt ook dat de ene goddeloze best ook niet trouwt met de andere, want dat loopt evenzeer mis.
Mijns insziens, is het grootste voordeel van de godsdienst dat het tevredenheid en geluk brengt in het huwelijk. De truuk is eigenlijk niet ingewikkeld. Je kijkt of de persoon waarmee je wil trouwen inderdaad godsdienstig is, en of de familie waarin ze is opgegroeid, dat ook is. Met die eenvoudige regel kan je jezelf enorm veel ellende besparen.
Een nogal clichématig verhaal, maar ach, daar heet het een cliché voor.
De standardisatie van de verwachtingen op basis van de goed-gedocumenteerde moraliteit uit de godsdienst, werkt echt wel, hoor. Dat vermindert enorm de kans dat het fout zou beginnen lopen.quote:Op zondag 1 juli 2012 08:37 schreef Lod het volgende:
Alsof godsdienstige vrouwen nooit onbetrouwbaar zijn gebleken
Je hebt wat moeite met oorzaak-gevolg relaties, volgens mij.
De oorzaak is: afstemming van de verwachtingen op basis van exact the dezelfde regels van hoe dingen horen. Het gevolg is: veel grotere slaagkans van het huwelijk. Er bestaat wel degelijk een oorzaak-gevolg relatie tussen een systematische overeenstemming in levensvisie en de kans dat het huwelijk slaagt.
Zie je dan niet dat ze op termijn zichzelf uitroeien? Daar hebben ze helemaal geen hulp bij nodig, hoor.quote:
... nu vind je dat de ongelovigen uitgeroeid moeten worden ...
Nee, dat zie ik inderdaad niet. Het is namelijk ook niet zo. Sterker nog: de meest religieuze landen ter wereld zijn de gewelddadigste. Nog sterker: de meest gewelddadige landen zijn allemaal religieus. Iets preciezer: islamitisch. Vreemd genoeg is die "hoogstaande moraal" onlosmakelijk verbonden met marteling, onderdrukking, racisme, seksisme, discriminatie en massamoord. Niet vreemd voor een religie waarin het mutileren van de geslachtsorganen van kinderen en het laten doodbloeden van dieren twee kernelementen zijn.quote:
[..]
Zie je dan niet dat ze op termijn zichzelf uitroeien?
Wel, moslims staan er niet voor bekend dat ze zich zouden laten doen.quote:
Nog sterker: de meest gewelddadige landen zijn allemaal religieus. Iets preciezer: islamitisch.
Besnijdenis van jongentjes is helemaal niet iets dan uitsluitend islamitisch zou zijn, hoor. De joden doen dat ook. In 2008, was van de Amerikaanse mannen 56.9% besneden. Dat is de meerderheid in de Verenigde Staten, hoor. Ik weet niet wat de Amerikaanse motivatie is, maar besnijdenis is uitsluitend voor joden echt religieus verplicht. In de islam, is besnijdenis eerder gebruikelijk en traditioneel.quote:Niet vreemd voor een religie waarin het mutileren van de geslachtsorganen van kinderen...
Dus roeien ze zichzelf uit. Keuzes...quote:
[..]
Wel, moslims staan er niet voor bekend dat ze zich zouden laten doen.
Het heeft niets met de islam te maken, maar alle moslims zijn besneden. Dat er nog andere groeperingen zijn die dat ook doen, verandert niets aan het feit dat het genitale mutilatie van kinderen is. Ik vind dat ziek. Maar ja, ik ben dan ook niet religieus.quote:Besnijdenis van jongentjes is helemaal niet iets dan uitsluitend islamitisch zou zijn, hoor. De joden doen dat ook. In 2008, was van de Amerikaanse mannen 56.9% besneden. Dat is de meerderheid in de Verenigde Staten, hoor. Ik weet niet wat de Amerikaanse motivatie is, maar besnijdenis is uitsluitend voor joden echt religieus verplicht. In de islam, is besnijdenis eerder gebruikelijk en traditioneel.
Wel, die ziekelijke Amerikanen, Canadezen en Australiërs ... Die doen dat zelfs niet om religieuze redenen!quote:
Het heeft niets met de islam te maken, maar alle moslims zijn besneden. Dat er nog andere groeperingen zijn die dat ook doen, verandert niets aan het feit dat het genitale mutilatie van kinderen is. Ik vind dat ziek. Maar ja, ik ben dan ook niet religieus.
The World Health Organization and UNAIDS currently recommend circumcision as part of a comprehensive program for prevention of HIV transmission in areas with high endemic rates of HIV
In het Midden-Oosten zou besnijdenis inderdaad geen prioriteit zijn, want de regio heeft de laagste HIV infectiegraad van de hele wereld.
Kijk ook even naar Afrika: extreem gewelddadig, bijzonder arm, een enorm hoog percentage HIV-besmettingen en massaal islamitisch.quote:
[..]
Wel, die ziekelijke Amerikanen, Canadezen en Australiërs ... Die doen dat zelfs niet om religieuze redenen!
[ afbeelding ]
The World Health Organization and UNAIDS currently recommend circumcision as part of a comprehensive program for prevention of HIV transmission in areas with high endemic rates of HIV
In het Midden-Oosten zou besnijdenis inderdaad geen prioriteit zijn, want de regio heeft de laagste HIV infectiegraad van de hele wereld.
Leuk dat je er allerlei verhaaltjes bij weet te vertellen, maar het blijft genitale mutilatie van kinderen. Vreemd om uit diezelfde hoek allerlei gebazel over moraliteit te horen.
Dat is sterk verminderd over de laatste decennia. Je loopt wat achter met je informatie.quote:
Kijk ook even naar Afrika: extreem gewelddadig, bijzonder arm...
Er is een sterke groei van de islam in Afrika, maar die groei is pas de laatste 20 jaar op gang gekomen.quote:... massaal islamitisch ...
Tja, mutileer je eigen kinderen dan niet, hé?quote:Leuk dat je er allerlei verhaaltjes bij weet te vertellen, maar het blijft genitale mutilatie van kinderen.
Ja, Afrika is tegenwoordig een groot feest.quote:
[..]
Dat is sterk verminderd over de laatste decennia. Je loopt wat achter met je informatie.
Juist.quote:Tja, mutileer je eigen kinderen dan niet, hé?
Wel fijn voor de toekomst van de kinderen dat het waarschijnlijk niet lang meer duurt voor dat perverse ritueel verboden wordt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2012 10:52:07 ]
Hier ben ik het op zich met je eens. Maar wederom, dat heeft niks met godsdienst te maken. Voor mijn part stem je de verwachtingen af op de avonturen van Bassie en Adriaan. Het gaat erom dat je ze, samen, van te voren afstemt.quote:
De oorzaak is: afstemming van de verwachtingen op basis van exact the dezelfde regels van hoe dingen horen. Het gevolg is: veel grotere slaagkans van het huwelijk. Er bestaat wel degelijk een oorzaak-gevolg relatie tussen een systematische overeenstemming in levensvisie en de kans dat het huwelijk slaagt.
Dat jij dat op basis van een geloof denkt te moeten doen, dat is jouw probleem.
En het is nog steeds geen garantie dat jouw gelovige vrouw niet buiten de deur aan het rommelen is.
Net zomin dat het een garantie is dat een ongelovige vrouw per definitie wel buiten de deur aan het rommelen is.
GNU Terry Pratchett
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.quote:
En het is nog steeds geen garantie dat jouw gelovige vrouw niet buiten de deur aan het rommelen is.
Net zomin dat het een garantie is dat een ongelovige vrouw per definitie wel buiten de deur aan het rommelen is.
quote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
Echt...
Klets toch niet man.quote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
With my pack on my back, down the road I will stray.
Vaak op basis van jouw referentiekader inderdaad. Dan zou het wel kunnen kloppen.quote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
Mensen die arm zijn geboren en later rijk geworden, hebben eerder geleerd dat geld hebben belangrijk is. Ze hebben ernaar gestreeft om het te vergaren, en kunnen het moeilijk weggeven. Ook hechten ze aan de nieuwe mogelijkheden die het hebben van geld biedt, omdat ze daar altijd naar hebben verlangd. Omgaan met mensen die het minder hebben wordt dan onmogelijk.quote:
[..]
Kan wel zo werken denk ik. Als je zelf armoede hebt gekent, kan het zijn dat je je wilt inzetten om armoede uit te bannen, maar hoeft niet. Er zijn ook mensen die later rijk zijn en alleen met zichzelf bezig zijn.
Je kunt om meerdere redenen en sterke morele overtuiging opdoen. Vaak is het inprenting door je opvoeders. Een bepaalde manier van doen zit dan in je systeem en leidt een bepaalde manier van oordelen.quote:Verder kan iemand ook morele overtuigingen overnemen van anderen (die misschien dat wel weer uit ervaringen gevormd hebben)
Maar de voorbeelden die ik gaf zijn allemaal reakties op wat fout is gegaan. Dat is ook een sterk mechanisme.
Het geldt individueel, maar het geldt ook voor groepen (collectief).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 14:46:13 ]
The view from nowhere.
|
|
