F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In 2005 zond de RVU de vijfdelige serie God Bestaat Niet uit. De serie werd gekenmerkt door bijzonder flauwe intermezzo's en vrij interessante interviews met diverse wetenschappers.
Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in aparte topics te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
Het topic over aflevering 1 vind je hier.
In de tweede aflevering komt psychiater Andries van Dantzig aan het woord.
Even voor de goede orde: probeer alsjeblieft enigszins ontopic te blijven. Tirades over islamitische wereldheerschappij, het afslachten van 'goddelozen', de ark van Noach, enzovoort, kunnen vast ergens in een ander topic afgestoken worden.
Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in aparte topics te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
Het topic over aflevering 1 vind je hier.
In de tweede aflevering komt psychiater Andries van Dantzig aan het woord.
Even voor de goede orde: probeer alsjeblieft enigszins ontopic te blijven. Tirades over islamitische wereldheerschappij, het afslachten van 'goddelozen', de ark van Noach, enzovoort, kunnen vast ergens in een ander topic afgestoken worden.
Eerste stelling: door technologische, wetenschappelijke en maatschappelijke vooruitgang speelt religie een steeds kleinere rol.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2012 09:52:02 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2012 09:52:02 ]
Voor zover die informatie dan ook beschikbaar is voor mensen. Iemand die is opgevoed met een heilig boek en verder nog geen toegang heeft tot wetenschappelijke informatie (of het internet) ga je van z'n leven niet overtuigen.
Oneens.
Spiritualiteit zit op genetisch vlak zo in mensen ingebakken dat er altijd wel religieuze (groepsspirituele) uitingen aanwezig zullen zijn in de maatschappij. De vraag is alleen hoe specifiek zullen de standpunten van deze religies zijn in de toekomst. Ik denk dat er een duidelijke beweging is richting wazigere godsideeën. God is liefde, god is het universum. Een levenskracht. Ook religies als wicca lijken weer op te bloeien juist door haar pantheistische instelling. Ik denk mede dankzij het feit dat het voor die mensen iets makkelijker is om wetenschappelijke ontdekkingen om te buigen en vervormen om hun eigen religie kracht te geven.
Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Spiritualiteit zit op genetisch vlak zo in mensen ingebakken dat er altijd wel religieuze (groepsspirituele) uitingen aanwezig zullen zijn in de maatschappij. De vraag is alleen hoe specifiek zullen de standpunten van deze religies zijn in de toekomst. Ik denk dat er een duidelijke beweging is richting wazigere godsideeën. God is liefde, god is het universum. Een levenskracht. Ook religies als wicca lijken weer op te bloeien juist door haar pantheistische instelling. Ik denk mede dankzij het feit dat het voor die mensen iets makkelijker is om wetenschappelijke ontdekkingen om te buigen en vervormen om hun eigen religie kracht te geven.
Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
WC eend heeft uitgewezen dat WC eend werkt.quote:"WE" zijn uiteraard de auteurs van de geciteerde bronnen.
Hopelijk wordt deze topic weer niet bevuild met deze clowns.
En dat is een waarheid als een huis !!quote:Op zaterdag 16 juni 2012 09:57 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Voor zover die informatie dan ook beschikbaar is voor mensen. Iemand die is opgevoed met een heilig boek en verder nog geen toegang heeft tot wetenschappelijke informatie (of het internet) ga je van z'n leven niet overtuigen.
Hier maak je de fout met spiritualiteit te verwarren met religie.quote:Op zaterdag 16 juni 2012 10:03 schreef SpecialK het volgende:
Spiritualiteit zit op genetisch vlak zo in mensen ingebakken dat er altijd wel religieuze (groepsspirituele) uitingen aanwezig zullen zijn in de maatschappij.
God is dit en god is dat zijn uitingen van onwetendheid. TS wil dit precies aantonen.quote:De vraag is alleen hoe specifiek zullen de standpunten van deze religies zijn in de toekomst. Ik denk dat er een duidelijke beweging is richting wazigere godsideeën. God is liefde, god is het universum. Een levenskracht. Ook religies als wicca lijken weer op te bloeien juist door haar pantheistische instelling. Ik denk mede dankzij het feit dat het voor die mensen iets makkelijker is om wetenschappelijke ontdekkingen om te buigen en vervormen om hun eigen religie kracht te geven.
Je zal steeds een groep van onwetenden overhouden. En dan ?quote:Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Nee dat doe ik juist niet? Spiritualiteit is een menselijke emotie. Religie is de uiting van gestructureerde cultuurgedreven spiritualiteit in groepsvorm.quote:
[..]
Hier maak je de fout met spiritualiteit te verwarren met religie.
Nee. De TS zegt dat religie een kleinere rol gaat spelen. Dat zie ik niet gebeuren. Ik zie alleen maar religie veranderen maar de hoeveelheid mensen die in een groep hun spiritualiteit willen beleven lijkt onverminderd. Kijk maar naar de new age stromingen.quote:[..]
God is dit en god is dat zijn uitingen van onwetendheid. TS wil dit precies aantonen.
Mijn hele punt is dus dat religie ofwel het aanhangen er van niet per se gelijk staat aan onwetendheid maar dat het het resultaat is van een sterk behoefte wat de meeste mensen op genetisch vlak hebben meegekregen. Ik vind het ook vrij dom dat een hoop mensen op dit forum religie als pure onwetendheid zien.quote:[..]
Je zal steeds een groep van onwetenden overhouden. En dan ?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Vandaar ook 'een steeds kleinere rol'. Helemaal verdwijnen zal het inderdaad wel nooit, maar ik denk wel dat het dogmatische geloof steeds meer ingewisseld zal gaan worden voor een vorm van ietsisme.quote:
Oneens.
Spiritualiteit zit op genetisch vlak zo in mensen ingebakken dat er altijd wel religieuze (groepsspirituele) uitingen aanwezig zullen zijn in de maatschappij. De vraag is alleen hoe specifiek zullen de standpunten van deze religies zijn in de toekomst. Ik denk dat er een duidelijke beweging is richting wazigere godsideeën. God is liefde, god is het universum. Een levenskracht. Ook religies als wicca lijken weer op te bloeien juist door haar pantheistische instelling. Ik denk mede dankzij het feit dat het voor die mensen iets makkelijker is om wetenschappelijke ontdekkingen om te buigen en vervormen om hun eigen religie kracht te geven.
Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Dat doe je wél als je daar voor alle onverklaarbare zaken een godje als deus ex machina gaat gebruiken en er een gestructureerd geloof van brouwen. Spiritualiteit heeft geen godje nodig.quote:
Nee dat doe ik juist niet? Spiritualiteit is een menselijke emotie. Religie is de uiting van gestructureerde cultuurgedreven spiritualiteit in groepsvorm.
Na verloop van tijd gaat dit wél gebeuren. Kijk maar naar de new age stromingen.( hoe abstract deze omschrijving dan ook mag zijn )quote:Nee. De TS zegt dat religie een kleinere rol gaat spelen. Dat zie ik niet gebeuren. Ik zie alleen maar religie veranderen maar de hoeveelheid mensen die in een groep hun spiritualiteit willen beleven lijkt onverminderd. Kijk maar naar de new age stromingen.
En ik vind jou stelling dom, of zal ik eerder spreken van onwetendheid ?quote:Mijn hele punt is dus dat religie ofwel het aanhangen er van niet per se gelijk staat aan onwetendheid maar dat het het resultaat is van een sterk behoefte wat de meeste mensen op genetisch vlak hebben meegekregen. Ik vind het ook vrij dom dat een hoop mensen op dit forum religie als pure onwetendheid zien.
Nou, ik ben wel uit op iets meer dan dat. Discussies over het al dan niet bestaan van een god zijn vrijwel altijd van die zinloze repetities omdat de ene partij de onmogelijkheden uit de diverse heilige boeken afgaat, terwijl de andere partij constant vasthoudt aan het punt dat het niet te bewijzen valt dat er geen god bestaat. Vandaar een poging om via verschillende, redelijk concrete deelonderwerpen, stellingen en argumenten het probleem eens wat structureler te benaderen. Door de lijnen van de gesprekken uit het programma te volgen, zou het in principe mogelijk moeten zijn om deze discussie op een wat georganiseerdere manier te laten verlopen.quote:
God is dit en god is dat zijn uitingen van onwetendheid. TS wil dit precies aantonen.
De realiteit?quote:
Oneens.
Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Het concept onwetendheid bestaat uit het ontkennen en/of niet bestuderen van feitelijke reincarnatie.Deze ontkenning van zeer reële mogelijlkheid, en diepgaand te bestuderen lesstof, welke ook nog eens het hoogste onderricht op aarde behelst, is ware onwetendheid.
Doe er je voordeel mee, of ga weer dom zitten lachen.
Wat jij wilt. Nederland, het land der onwetenden, wat o.a. weer eens duidelijk werd na het zien van initiatieven in de ( ook door mij zo vermaledijde U.S.A.), waar tot aan het Rockefeller financieel centrum aan toe, Boeddhistisch gedachte goed omarmd wordt met betrekking tot een nieuwe economie!!!
Nederland loopt zooo ver achter, helaas.
Oh ja, on topic, ja beste Jigzoz, waarschijnlijk bestaat er een rijk van goden, jij denkt in materieele zaken en zal dit hierom w.s. niet begrijpen. Niet ieder geestelijk fenomeen heeft een lichaam nodig... duuuuh
Het hele onderwerp van wel of geen god is eigenlijk erg weinig relevant, voor wat je op aarde voor zinnigs kunt doen.
Vreemde hobby , die goden.
Ja, dat heeft het wel. De 'geest' zit namelijk in de hersenen. Zonder hersenen geen geest, zonder lichaam geen functionerende hersenen. Dat zijn de feitelijke kaders.quote:
Niet ieder geestelijk fenomeen heeft een lichaam nodig.
Als je in deze topic structuur wil steken moet je twee zaken van elkaar scheiden, enerzijds het begrip ' God ', wat voor elk individu anders kan ingevuld worden: onomschrijfbaar en niet te vatten. Te tweede, je afvragen in hoeverre deze verschillende religie als bron, betrouwbaar zijn. Mozes zei dit, Jezus zei dit en Mohammed zei dat. Hebben deze figuren überhaubt wel ooit bestaan? Wat we erover lezen, wat komt er daadwerkelijk van hen ( virtuele personen ? )quote:
Nou, ik ben wel uit op iets meer dan dat. Discussies over het al dan niet bestaan van een god zijn vrijwel altijd van die zinloze repetities omdat de ene partij de onmogelijkheden uit de diverse heilige boeken afgaat, terwijl de andere partij constant vasthoudt aan het punt dat het niet te bewijzen valt dat er geen god bestaat. Vandaar een poging om via verschillende, redelijk concrete deelonderwerpen, stellingen en argumenten het probleem eens wat structureler te benaderen. Door de lijnen van de gesprekken uit het programma te volgen, zou het in principe mogelijk moeten zijn om deze discussie op een wat georganiseerdere manier te laten verlopen.
Over het al dan niet bestaan van een god is oeverloos geëmmer, dit in tegenstelling tot figuren die men claimt ooit bestaan te hebben.
In hetzelfde fragment komt trouwens nog iets aan de orde dat op het eerste gezicht onzin lijkt, maar als je de uitleg even aandachtig beluistert, dan zou Van Dantzig best wel eens gelijk kunnen hebben. Het gaat me om fragment 1 vanaf 2:35. Dat religie bedoeld is om grote groepen mensen onder controle te houden vind ik niet zo'n indrukwekkende bewering, maar de vergelijking met Sinterklaas is veel interessanter. Op het eerste gezicht inderdaad nogal flauw, maar de logica die volgt snijdt wel degelijk hout, want krijg je het als volwassen man voor elkaar om 'Dag meneer' tegen Sinterklaas te zeggen? En waarom lukt dat met de kerstman wel? Juist. De zaken die je in je opvoeding meegekregen hebt, spelen ook nog een stevige rol als je er niet meer in gelooft. Zo ver gaat dat dus.
Of om er zelf nog iets aan toe te voegen: denk eens aan de jaarlijkse volkswoede wanneer er weer eens geopperd wordt dat zwarte pieten racistisch zijn en dus vervangen moeten worden door andersgekleurde pieten. Geloofselementen blijven blijkbaar heel gevoelig liggen.
Of om er zelf nog iets aan toe te voegen: denk eens aan de jaarlijkse volkswoede wanneer er weer eens geopperd wordt dat zwarte pieten racistisch zijn en dus vervangen moeten worden door andersgekleurde pieten. Geloofselementen blijven blijkbaar heel gevoelig liggen.
Waar zeg ik dat alle vormen van spiritualiteit wijzen naar een god? Jij leest vanalles wat er niet staat. Wellicht een goed idee om te kappen met conclusies trekken op basis van je eigen misvattingen.quote:
[..]
Dat doe je wél als je daar voor alle onverklaarbare zaken een godje als deus ex machina gaat gebruiken en er een gestructureerd geloof van brouwen. Spiritualiteit heeft geen godje nodig.
New Age geloven (al dan niet theistisch of pantheistisch) winnen aan populariteit en maken juist gebruik van wazige uitleggingen van wetenschappelijke theorieën om hun puntjes te scoren.quote:[..]
Na verloop van tijd gaat dit wél gebeuren. Kijk maar naar de new age stromingen.( hoe abstract deze omschrijving dan ook mag zijn )
Vind je dit een redelijke manier van reageren?quote:[..]
En ik vind jou stelling dom, of zal ik eerder spreken van onwetendheid ?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, want mijn bedoeling is niet uitgaan van geloof, maar van het tegenovergestelde daarvan. Anders heeft de uitzending in de OP natuurlijk geen enkele zin.quote:
[..]
Als je in deze topic structuur wil steken moet je twee zaken van elkaar scheiden, enerzijds het begrip ' God ', wat voor elk individu anders kan ingevuld worden: onomschrijfbaar en niet te vatten. Te tweede, je afvragen in hoeverre deze verschillende religie als bron, betrouwbaar zijn. Mozes zei dit, Jezus zei dit en Mohammed zei dat. Hebben deze figuren überhaubt wel ooit bestaan? Wat we erover lezen, wat komt er daadwerkelijk van hen ( virtuele personen ? )
Over het al dan niet bestaan van een god is oeverloos geëmmer, dit in tegenstelling tot figuren die men claimt ooit bestaan te hebben.
Daar ben ik het mee eens. Maar ook ietsisten lijken zich tegenwoordig vaak nog te verplaatsen naar specifiekere vormen van new age religies. Vandaar dat ik zeg dat het nog steeds een rol zal spelen. Al dan niet in een andere vorm. Ik zie steeds vaker mensen de wetenschap voor hun eigen (new age) religieuze doeleinden kapen hoewel het aantal eckte eckte christenen volgens mij steeds minder wordt.quote:
[..]
Vandaar ook 'een steeds kleinere rol'. Helemaal verdwijnen zal het inderdaad wel nooit, maar ik denk wel dat het dogmatische geloof steeds meer ingewisseld zal gaan worden voor een vorm van ietsisme.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik snap ineens waarom je SpecialK heet.quote:
Maar inderdaad, we zijn het wat dat betreft eens.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2012 11:37:31 ]
Dat is wat de jongeren van tegenwoordig toch zeggen? Ik ben vet hip, man.quote:
[..]
Ik snap ineens waarom je SpecialK heet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee man. Die zeggen: "Pik kankerchill pik jeweettoch ouwe."quote:Op zaterdag 16 juni 2012 11:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat is wat de jongeren van tegenwoordig toch zeggen?
Oeps. Offtopic.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2012 11:45:28 ]
Het idee dat religie vanzelf zou uitsterven onder een toename van wetenschap en technologie is niet nieuw. Men denkt dit al sinds de Verlichting en er is weinig terecht van gekomen.
Wereldwijd groeien de grote godsdiensten nog steeds. Wij 'superieure' Nederlanders denken dat dit komt omdat een stel bosnegers gewoon een Bijbel in handen krijgen gedrukt en tot geloven worden gemanipuleerd, dat beeld is echter achterhaald.
In de landen waar in de afgelopen decennia de grootste technologische en wetenschappelijke groei is gekomen, ging die groei vaak gepaard met een groei van orthodox, Bijbelgetrouw christendom. Kijk naar China, India, Korea. China is van een marginaal gelovend land veranderd tot een land met de grootste populatie christenen ter wereld, onder de druk van een seculiere, wetenschappelijk gerichte maatschappij.
Er zijn andere, grotere factoren die in Nederland de secularisatie bespoedigen, het is niet (puur) te wijten aan de wetenschap en de technologie.
Wereldwijd groeien de grote godsdiensten nog steeds. Wij 'superieure' Nederlanders denken dat dit komt omdat een stel bosnegers gewoon een Bijbel in handen krijgen gedrukt en tot geloven worden gemanipuleerd, dat beeld is echter achterhaald.
In de landen waar in de afgelopen decennia de grootste technologische en wetenschappelijke groei is gekomen, ging die groei vaak gepaard met een groei van orthodox, Bijbelgetrouw christendom. Kijk naar China, India, Korea. China is van een marginaal gelovend land veranderd tot een land met de grootste populatie christenen ter wereld, onder de druk van een seculiere, wetenschappelijk gerichte maatschappij.
Er zijn andere, grotere factoren die in Nederland de secularisatie bespoedigen, het is niet (puur) te wijten aan de wetenschap en de technologie.
Overigens, in de landen waar nu wel sterke secularisatie plaatsvindt: dit is geen dalende lijn die eindigt bij 0. Geloof wordt weer orthodoxer, levendiger. Het wordt meer dan kerkgang en tradities. Hierdoor denk ik dat dát orthodoxe geloof niet uitsterft of nog gigantisch veel verder gaat verminderen.
Kan je dat ook onderbouwen met data/onderzoek?quote:
Het idee dat religie vanzelf zou uitsterven onder een toename van wetenschap en technologie is niet nieuw. Men denkt dit al sinds de Verlichting en er is weinig terecht van gekomen.
Wereldwijd groeien de grote godsdiensten nog steeds. Wij 'superieure' Nederlanders denken dat dit komt omdat een stel bosnegers gewoon een Bijbel in handen krijgen gedrukt en tot geloven worden gemanipuleerd, dat beeld is echter achterhaald.
In de landen waar in de afgelopen decennia de grootste technologische en wetenschappelijke groei is gekomen, ging die groei vaak gepaard met een groei van orthodox, Bijbelgetrouw christendom. Kijk naar China, India, Korea. China is van een marginaal gelovend land veranderd tot een land met de grootste populatie christenen ter wereld, onder de druk van een seculiere, wetenschappelijk gerichte maatschappij.
Er zijn andere, grotere factoren die in Nederland de secularisatie bespoedigen, het is niet (puur) te wijten aan de wetenschap en de technologie.
Kan je dat ook onderbouwen met data/onderzoek?quote:
Overigens, in de landen waar nu wel sterke secularisatie plaatsvindt: dit is geen dalende lijn die eindigt bij 0. Geloof wordt weer orthodoxer, levendiger. Het wordt meer dan kerkgang en tradities. Hierdoor denk ik dat dát orthodoxe geloof niet uitsterft of nog gigantisch veel verder gaat verminderen.
|
|
