Waar kan je NLse staatsobligaties kopen?

http://www.iex.nl/Koersen/Obligaties/Staatsobligaties.aspx

Dit zijn de koersen

http://www.staatslening.info/

Deze link is ook handig, snel overzichtje.

Pak liever een bankrekening en zet er tot 100.000 euro op. Wordt gegarandeerd door dezelfde staat en levert een hoop meer rente op.

Waarom zou je die willen hebben?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:48 schreef stavromulabeta het volgende:
Pak liever een bankrekening en zet er tot 100.000 euro op. Wordt gegarandeerd door dezelfde staat en levert een hoop meer rente op.

Nee, wordt gegarandeerd door het Depositogarantiestelsel, dat niet door de staat maar door de banken gedragen wordt en door De Nederlandse Bank (namens de Staat) alleen maar uitgevoerd wordt. Dat DNB bij de faillissementen van Icesave en DSB is bijgesprongen om het vertrouwen in de andere (grotere) banken te bewaren is geen garantie dat ze dat een volgende keer weer zullen doen. Mochten onverhoopt alle Nederlandse grootbanken omvallen, dan moeten er honderden miljarden worden opgehoest en dat kan DNB/de Staat ook niet dragen.
Als je je geld in obligaties steekt, heb je (normaal gesproken) het voordeel dat die voor jou bewaard worden door een schuldenloze stichting die juridisch losstaat van je bank of broker, en die dus niet in een faillissement meegesleept kan worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door dvr op 16-06-2012 01:42:49 ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 00:49 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, wordt gegarandeerd door het Depositogarantiestelsel, dat niet door de staat maar door de banken gedragen wordt en door De Nederlandse Bank (namens de Staat) alleen maar uitgevoerd wordt. Dat DNB bij de faillissementen van Icesave en DSB is bijgesprongen om het vertrouwen in de andere (grotere) banken te bewaren is geen garantie dat ze dat een volgende keer weer zullen doen. Mochten onverhoopt alle Nederlandse grootbanken omvallen, dan moeten er honderden miljarden worden opgehoest en dat kan DNB/de Staat ook niet dragen.
Als je je geld in obligaties steekt, heb je (normaal gesproken) het voordeel dat die voor jou bewaard worden door een schuldenloze stichting die juridisch losstaat van je bank of broker, en die dus niet in een faillissement meegesleept kan worden.

Alsof er ooit een Nederlandse bank om gaat vallen en dan nog het is gewoon vergoed. Je krijgt gegarandeerd je geld tot 100.000 euro terug. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit niet zal gebeuren.

En het is lekker makkelijk. Je hebt altijd beschikking tot je geld. Je krijgt een hoger rente percentage tov van de gemiddelde staatsobligaties. En in tegenstelling tot obligaties hoeft je geen transactie kosten te betalen of verlies te maken op de koers als je ineens je geld wilt opnemen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 00:49 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, wordt gegarandeerd door het Depositogarantiestelsel, dat niet door de staat maar door de banken gedragen wordt en door De Nederlandse Bank (namens de Staat) alleen maar uitgevoerd wordt. Dat DNB bij de faillissementen van Icesave en DSB is bijgesprongen om het vertrouwen in de andere (grotere) banken te bewaren is geen garantie dat ze dat een volgende keer weer zullen doen. Mochten onverhoopt alle Nederlandse grootbanken omvallen, dan moeten er honderden miljarden worden opgehoest en dat kan DNB/de Staat ook niet dragen.
Als je je geld in obligaties steekt, heb je (normaal gesproken) het voordeel dat die voor jou bewaard worden door een schuldenloze stichting die juridisch losstaat van je bank of broker, en die dus niet in een faillissement meegesleept kan worden.

Is volgens mij juridisch onjuist.

DNB (names de Staat) doet wel iets meer dan uitvoeren, zij is juridisch gehouden de vergoeding te betalen, en verhaalt dat vervolgens op de banken. Het is dus een IOU op de staat. Exact hetzelfde als een staatsobligatie. Dus ik zie het verschil niet, behalve dat je in het laatste geval ook nog beheerder/bewaarder risico hebt.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 18:38 schreef dieselnoi het volgende:

Alsof er ooit een Nederlandse bank om gaat vallen [..]

DSB alweer vergeten? De noodzakelijke reddingen van Fortis/ABN, ING, ASN Reaal en Aegon? Onlangs nog Friesland Bank, dat op het nippertje in de Rabobank kon worden ondergebracht?

quote:

[..] en dan nog het is gewoon vergoed. Je krijgt gegarandeerd je geld tot 100.000 euro terug. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit niet zal gebeuren.

Dat had ik al uitgelegd. Als ING, ABN of Rabo omvalt (of alledrie tegelijk), dan moeten er honderden miljarden vergoed worden, die ook de Staat niet kan ophoesten. Het is gewoon teveel om nog uit de kapitaalmarkt te kunnen lenen. Ik ga er zelf vanuit dat de staat in de praktijk niet meer dan zo'n 20.000 euro per rekening zal kunnen garanderen. En naarmate we nog meer geld en garanties aan Europa geven wordt dat alleen maar minder.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 19:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Is volgens mij juridisch onjuist.

DNB (namens de Staat) doet wel iets meer dan uitvoeren, zij is juridisch gehouden de vergoeding te betalen, en verhaalt dat vervolgens op de banken. Het is dus een IOU op de staat. Exact hetzelfde als een staatsobligatie.

Ik spreek ook niet tegen dat DNB moet uitkeren. Ik stel alleen dat DNB in de praktijk waarschijnlijk niet zal kunnen uitkeren. Het relevante deel van de Wet op het Financieel Toezicht zegt o.a. dat DNB bij een bankfaillissement het DGS in werking moet stellen en in aanmerking komende vorderingen moet uitkeren. De wet bepaalt ook dat de kosten van het DGS door de banken gedragen worden, dat de rekeninghouders géén vordering op DNB hebben (DNB is zelf niet verbonden), en anderszijds "De Nederlandsche Bank is in staat ingevolge het depositogarantiestelsel voor vergoeding in aanmerking komende aanspraken te honoreren binnen een bij algemene maatregel van bestuur te bepalen termijn", wat ik inderdaad lees als een commitment van de Staat.

_{(interessant trouwens voor beleggers: Uitgesloten van een uitkering uit het DGS zijn "6. Personen die mede veroorzaker zijn van, dan wel voordeel hebben gehaald uit de betalingsonmacht van de financiële onderneming". Ik zou dus uitkijken met het shorten van ING )}

Maar wat betekent dit nu in de praktijk? Stel, de grote drie gaan op dezelfde dag failliet en er moet zo'n 400-500 miljard op tafel komen. Dat zou een instant verdubbeling van de toch al te hoge staatsschuld inhouden. Kan Nederland dat nog lenen? Ik denk het niet, zeker niet in een recessie, zeker niet met de molenstenen van een dalende woningmarkt, garanties aan Europa, etc, al om ons nek. Volgens mij is er gerede kans dat de staat dan niet anders kan, dan maximaal zo'n 20.000 euro per rekening of zelfs per persoon te vergoeden. Ik denk niet dat dat als een default beschouwd zou worden (het is een intern probleem en er zijn geen institutionele beleggers bij betrokken), en dat je op dat moment dus beter je geld in de al bestaande staatsschuld (obligaties) had kunnen hebben, die nog wel gehonoreerd kan worden.

Overigens is dit natuurlijk een onwaarschijnlijk scenario, omdat de staat het niet op een (veel te duur) faillissement zal laten aankomen, maar zo'n falende bank gewoon zal nationaliseren en er enkele tientallen miljarden in zal pompen om hem weer een paar jaar overeind te houden. Maar er kan een punt in de crisis komen waarop ook dat geen optie meer is.

Een ander scenario dat tegen spaargeld pleit, is die waarin de staat in uiterste wanhoop de 'slapende spaartegoeden' van Nederlanders inpikt, zoals al door enkele economen geopperd is. Ik heb geen idee hoe groot de kans daarop is, maar met obligaties zal dat zeker niet gauw gebeuren.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 23:59 schreef dvr het volgende:
Dat had ik al uitgelegd. Als ING, ABN of Rabo omvalt (of alledrie tegelijk), dan moeten er honderden miljarden vergoed worden, die ook de Staat niet kan ophoesten. Het is gewoon teveel om nog uit de kapitaalmarkt te kunnen lenen. Ik ga er zelf vanuit dat de staat in de praktijk niet meer dan zo'n 20.000 euro per rekening zal kunnen garanderen. En naarmate we nog meer geld en garanties aan Europa geven wordt dat alleen maar minder.

In dit, zoals je hieronder terecht opmerkt zeer onwaarschijnlijk geval, is de 'schade' natuurlijk veel en veel lager. Ten eerste wordt de schade van een failliet eerst gedragen (althans: zou moeten gedragen worden) door aandeelhouders, achtergestelde schuldeisers, obligatiehouders. Moet je eens trachten stresstesten op en balans van een bank los te laten om te kijken wanneer de overheid uit hoofde van depositogarantie echt een verlies zou lijden. Dan heb je het over waardedalingen van de bezittingen van >50%. En het meerendeel van die bezittingen zijn vorderingen op..... juist onszelf/overheid

quote:

Ik spreek ook niet tegen dat DNB moet uitkeren. Ik stel alleen dat DNB in de praktijk waarschijnlijk niet zal kunnen uitkeren. Het relevante deel van de Wet op het Financieel Toezicht zegt o.a. dat DNB bij een bankfaillissement het DGS in werking moet stellen en in aanmerking komende vorderingen moet uitkeren. De wet bepaalt ook dat de kosten van het DGS door de banken gedragen worden, dat de rekeninghouders géén vordering op DNB hebben (DNB is zelf niet verbonden), en anderszijds "De Nederlandsche Bank is in staat ingevolge het depositogarantiestelsel voor vergoeding in aanmerking komende aanspraken te honoreren binnen een bij algemene maatregel van bestuur te bepalen termijn", wat ik inderdaad lees als een commitment van de Staat.

Nogmaals, dat is onjuist. De rekeninghouders krijgen juist een vordering op DNB.

artikel 28 van de betreffende regeling:
"In geval van een vergoeding op grond van het beleggerscompensatiestelsel betaalt de Nederlandsche Bank zo spoedig mogelijk, doch in elk geval binnen drie maanden nadat een van de volgende tijdstippen zich als eerste heeft voorgedaan:...."
Dat wordt (anders dan beleggerscompensatie) NIET ingeperkt door de mate waarin financiele instellingen kunnen vergoeden, noch daaraan conditioneel gemaakt, niet qua hoogte en niet qua timing. Spaarders hebben dus een vordering op DNB. Rechtstreeks. Behoudens in het geval dat de overheid DNB failliet zou laten gaan is depositogarantieuitkering in het slechte geval een IOU van de overheid. Niet anders dan staatsobligaties dus - maar dan zonder negatieve rente

quote:

_{(interessant trouwens voor beleggers: Uitgesloten van een uitkering uit het DGS zijn "6. Personen die mede veroorzaker zijn van, dan wel voordeel hebben gehaald uit de betalingsonmacht van de financiële onderneming". Ik zou dus uitkijken met het shorten van ING )}

En wit-wassers ook

quote:

Maar wat betekent dit nu in de praktijk? Stel, de grote drie gaan op dezelfde dag failliet en er moet zo'n 400-500 miljard op tafel komen. Dat zou een instant verdubbeling van de toch al te hoge staatsschuld inhouden. Kan Nederland dat nog lenen? Ik denk het niet, zeker niet in een recessie, zeker niet met de molenstenen van een dalende woningmarkt, garanties aan Europa, etc, al om ons nek. Volgens mij is er gerede kans dat de staat dan niet anders kan, dan maximaal zo'n 20.000 euro per rekening of zelfs per persoon te vergoeden. Ik denk niet dat dat als een default beschouwd zou worden (het is een intern probleem en er zijn geen institutionele beleggers bij betrokken), en dat je op dat moment dus beter je geld in de al bestaande staatsschuld (obligaties) had kunnen hebben, die nog wel gehonoreerd kan worden.

In het ergste geval krijg je dus een IOU, verplichte staatsobligaties, al dan niet met een gedwongen saldering met schulden aan de bank.
We hebben het bij lange na niet over 400-500 miljard, zoals hierboven betoogt.

quote:

Overigens is dit natuurlijk een onwaarschijnlijk scenario, omdat de staat het niet op een (veel te duur) faillissement zal laten aankomen, maar zo'n falende bank gewoon zal nationaliseren en er enkele tientallen miljarden in zal pompen om hem weer een paar jaar overeind te houden. Maar er kan een punt in de crisis komen waarop ook dat geen optie meer is.

Aandeelhouders, achtergestelde bondholders, bondholders zullen de klappen moeten nemen. Dat is imho ook de grootste zeperd van de steunacties in 2009, want die zijn impliciet buiten schot gebleven.

quote:

Een ander scenario dat tegen spaargeld pleit, is die waarin de staat in uiterste wanhoop de 'slapende spaartegoeden' van Nederlanders inpikt, zoals al door enkele economen geopperd is. Ik heb geen idee hoe groot de kans daarop is, maar met obligaties zal dat zeker niet gauw gebeuren.

Met obligaties is dat nog veel simpeler. Gewoon afstempelen.

Ergo: een NL spaarrekening die onder depositogarantieregeling valt is qua zekerheidsstelling gelijk aan NL staatsobligaties. Als je je zorgen maakt over de mate waarin de overheid evt. schades kan en wil dragen, moet je je centen elders neerzetten. Simple as that

[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 17-06-2012 07:43:41 ]

quote:

Zeven maanden na zondag 17 juni 2012 06:34 meende Dinosaur_Sr op onderstaande woorden vast geen weerwoord meer te zullen ontvangen. Ten onrechte, naar nu blijkt:

In dit, zoals je hieronder terecht opmerkt zeer onwaarschijnlijk geval, is de 'schade' natuurlijk veel en veel lager. Ten eerste wordt de schade van een failliet eerst gedragen (althans: zou moeten gedragen worden) door aandeelhouders, achtergestelde schuldeisers, obligatiehouders.

Afgezien van het feit dat dat tot nu toe geen praktijk is geweest (sterker nog, dat o.a. kredietbeoordelaars ervan uitgaan dat Europese staten deze investeerders altijd zullen ontzien) blijft het probleem dat er ter compensatie van de spaarders/rekeninghouders wel degelijk een enorm bedrag ineens opgehoest moet worden, dat niemand heeft. Het afstrepen van investeerders levert geen cash in het handje op, het verlicht alleen de schulden.

quote:

Nogmaals, dat is onjuist. De rekeninghouders krijgen juist een vordering op DNB.

artikel 28 van de betreffende regeling:
"In geval van een vergoeding op grond van het beleggerscompensatiestelsel betaalt de Nederlandsche Bank zo spoedig mogelijk, doch in elk geval binnen drie maanden nadat een van de volgende tijdstippen zich als eerste heeft voorgedaan:...."

Daaruit volgt niet dat de rekeninghouders een vordering op DNB hebben. Er staat alleen dat DNB de betaling zal uitvoeren. Art. 3:261a van de WFT zegt:

2. De samenloop van vorderingen van depositohouders op een bank ten aanzien waarvan een
vangnetregeling is toegepast, met aanspraken op vergoeding van de ingevolge deze afdeling daarvoor
in aanmerking komende vorderingen, leidt er niet toe dat de Nederlandsche Bank en de boedel of de
bank hoofdelijk zijn verbonden.

Daarin lees ik juist dat de rekeninghouders een vordering op de bank(boedel) c.q. op de vangnetregeling hebben, maar NIET op DNB. En verder:

Artikel 3:259a ["Treedt in werking op een nader te bepalen tijdstip" - blijkbaar nog in voorbereiding]
1. Er is een rechtspersoon voor het beheer en de instandhouding van een garantiefonds dat is bestemd voor het aan de Nederlandsche Bank vergoeden van bedragen die deze heeft uitgekeerd ingevolge een vangnetregeling.

m.a.w. er is of komt een rechtspersoon die ervoor aansprakelijk is dat het benodigde geld boven water komt. En daarmee wordt de door jou veronderstelde hoofdelijke aansprakelijkheid van DNB verder ondergraven; DNB wordt daarmee op afstand gezet..

En waarom is dit nou relevant? Omdat het EFTA-hof (rechterlijke macht bevoegd in zaken rond de European Free Trade Association) in de Icesave-zaak van NL+UK tegen IJsland vandaag uitgesproken heeft, dat uit de Europese regelgeving rond depositogarantiestelsels géén aansprakelijkheid van Staten volgt [uitspraak hier; m.n.paragraaf 168-173]. Die hoeven alleen zo'n vangnet op te tuigen en uit te voeren, maar ze dragen zelf geen financiële aansprakelijkheid jegens de getroffen rekeninghouders of beleggers. Dit is bij mijn weten voor het eerst dat een officiële instantie zo'n verstrekkende en tegelijk verhelderende mededeling doet. En alhoewel de aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat ook door de eigen Nederlandse wet- en regelgeving bepaald wordt, is die in dit geval naar mijn idee zó vaag verwoord, dat het haast niet anders kan dan dat hij enerzijds spaarders en beleggers een gevoel van vertrouwen moet geven in de vangnetregeling, terwijl hij anderzijds als het erop aankomt de Staat voldoende ontsnappingsmogelijkheden biedt om in echte rampgevallen de burgers niet (volledig) te hoeven compenseren.

Een schrale troost is misschien dat de NL-staat bij dat Europese Hof juist het tegenovergestelde bepleit heeft, namelijk dat een Staat wel degelijk aansprakelijk is. Misschien kunnen getroffen spaarders die woorden in de toekomst nog eens tegen diezelfde NL-staat gebruiken..

Vooralsnog blijf ik er dus van uitgaan, dat het voor grote spaarders/beleggers onverstandig is, om er op te vertrouwen dat je daadwerkelijk tot 100.000 euro per rekening gecompenseerd zult worden als er hier een grootbank omvalt. En dat de Staat ook geen extra leningen zal uitschrijven om daarmee die compensatie alsnog te kunnen bieden, zodat staatsobligaties een meer zekere spaarvorm zijn dan een spaarrekening. Althans, als je zoveel geld hebt dat het lastig in kleine bedragen per rekening en per bank te spreiden is, en als je zoals ik gelooft dat het bankensysteem nog allerminst uit de gevarenzone is.

p.s.: Ha, ik had dit nog niet gepost of ZeroHedge concludeert: "Bank deposit insurance schemes in the European Economic Area are NOT backed by government liability, neither explicitly nor implicitly".

[ Bericht 3% gewijzigd door dvr op 28-01-2013 23:00:05 ]

Binck.

Of ING. Daar kocht ik ze vroeger want dat was voor grote bedragen veel goedkoper dan Binck (want flat fee zonder limiet. Binck was dacht ik maar maximaal een ton per order). Hoe dat de laatste paar jaar is weet ik trouwens niet want m'n laatste staatobligaties kocht ik in juli 2008.

Maar welke particulier wil er nu nog staatsobligaties? Om dezelfde yield te hebben als op een vrij opneembare MoneYou rekening die feitelijk even veilig is (mits onder DGS grens) moet je je geld al 10 jaar vastzetten. En je loopt een substantieel koersrisico mocht de rente gaan stijgen. Stel dat je een 10-jarige staatsobligatie hebt en de rente stijgt naar 5% dan ben je al gauw 30% van je geld kwijt.

De enige nuttige toepassing die ik op dit moment zie is om kapitaal alvast klaar te zetten bij je broker als je verwacht dat je elk moment in aandelen zou willen instappen. Als dat bedrag boven de DSG limiet komt en je bent bang dat de bank/broker in de tussentijd gaat omvallen dan koop je er even staatsobligaties van. Die verkoop je dan op je instapdag en koopt met de opbrengst meteen aandelen.

quote:

Op maandag 28 januari 2013 22:53 schreef dvr het volgende:

[..]

Afgezien van het feit dat dat tot nu toe geen praktijk is geweest (sterker nog, dat o.a. kredietbeoordelaars ervan uitgaan dat Europese staten deze investeerders altijd zullen ontzien) blijft het probleem dat er ter compensatie van de spaarders/rekeninghouders wel degelijk een enorm bedrag ineens opgehoest moet worden, dat niemand heeft. Het afstrepen van investeerders levert geen cash in het handje op, het verlicht alleen de schulden.

[..]

Daaruit volgt niet dat de rekeninghouders een vordering op DNB hebben. Er staat alleen dat DNB de betaling zal uitvoeren. Art. 3:261a van de WFT zegt:

2. De samenloop van vorderingen van depositohouders op een bank ten aanzien waarvan een
vangnetregeling is toegepast, met aanspraken op vergoeding van de ingevolge deze afdeling daarvoor
in aanmerking komende vorderingen, leidt er niet toe dat de Nederlandsche Bank en de boedel of de
bank hoofdelijk zijn verbonden.

Daarin lees ik juist dat de rekeninghouders een vordering op de bank(boedel) c.q. op de vangnetregeling hebben, maar NIET op DNB. En verder:

Artikel 3:259a ["Treedt in werking op een nader te bepalen tijdstip" - blijkbaar nog in voorbereiding]
1. Er is een rechtspersoon voor het beheer en de instandhouding van een garantiefonds dat is bestemd voor het aan de Nederlandsche Bank vergoeden van bedragen die deze heeft uitgekeerd ingevolge een vangnetregeling.

m.a.w. er is of komt een rechtspersoon die ervoor aansprakelijk is dat het benodigde geld boven water komt. En daarmee wordt de door jou veronderstelde hoofdelijke aansprakelijkheid van DNB verder ondergraven; DNB wordt daarmee op afstand gezet..

En waarom is dit nou relevant? Omdat het EFTA-hof (rechterlijke macht bevoegd in zaken rond de European Free Trade Association) in de Icesave-zaak van NL+UK tegen IJsland vandaag uitgesproken heeft, dat uit de Europese regelgeving rond depositogarantiestelsels géén aansprakelijkheid van Staten volgt [uitspraak hier; m.n.paragraaf 168-173]. Die hoeven alleen zo'n vangnet op te tuigen en uit te voeren, maar ze dragen zelf geen financiële aansprakelijkheid jegens de getroffen rekeninghouders of beleggers. Dit is bij mijn weten voor het eerst dat een officiële instantie zo'n verstrekkende en tegelijk verhelderende mededeling doet. En alhoewel de aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat ook door de eigen Nederlandse wet- en regelgeving bepaald wordt, is die in dit geval naar mijn idee zó vaag verwoord, dat het haast niet anders kan dan dat hij enerzijds spaarders en beleggers een gevoel van vertrouwen moet geven in de vangnetregeling, terwijl hij anderzijds als het erop aankomt de Staat voldoende ontsnappingsmogelijkheden biedt om in echte rampgevallen de burgers niet (volledig) te hoeven compenseren.

Een schrale troost is misschien dat de NL-staat bij dat Europese Hof juist het tegenovergestelde bepleit heeft, namelijk dat een Staat wel degelijk aansprakelijk is. Misschien kunnen getroffen spaarders die woorden in de toekomst nog eens tegen diezelfde NL-staat gebruiken..

Vooralsnog blijf ik er dus van uitgaan, dat het voor grote spaarders/beleggers onverstandig is, om er op te vertrouwen dat je daadwerkelijk tot 100.000 euro per rekening gecompenseerd zult worden als er hier een grootbank omvalt. En dat de Staat ook geen extra leningen zal uitschrijven om daarmee die compensatie alsnog te kunnen bieden, zodat staatsobligaties een meer zekere spaarvorm zijn dan een spaarrekening. Althans, als je zoveel geld hebt dat het lastig in kleine bedragen per rekening en per bank te spreiden is, en als je zoals ik gelooft dat het bankensysteem nog allerminst uit de gevarenzone is.

p.s.: Ha, ik had dit nog niet gepost of ZeroHedge concludeert: "Bank deposit insurance schemes in the European Economic Area are NOT backed by government liability, neither explicitly nor implicitly".

http://www.dnb.nl/binaries/stb%202006%20-%20507_tcm46-221038.pdf ; hier staat de depositogarantieregeling uitgewerkt. Uit artikel 21 (1) blijkt als dat DNB schuldplichting is

quote:

1. Het bedrag dat ingevolge het depositogarantiestelsel wordt
uitgekeerd, wordt door de banken, bedoeld in artikel 18, vergoed aan de
Nederlandsche Bank volgens het door haar op grond van artikel 22 vast te
stellen omslagpercentage

anders hoeft namelijk het bedrag niet aan DNB vergoed te worden. Hetgeen ook logisch is, want eerst wordt aan de depositohouder vergoed, en pas dan wordt door DNB bepaald hoe dit omgeslagen wordt over de verschillende financiele instellingen.

en voor zover dat nog niet duidelijk is:

quote:

Artikel 27
1. De Nederlandsche Bank betaalt zo spoedig mogelijk, doch in elk
geval binnen drie maanden na het tijdstip waarop de aanvrager de
aanvraag heeft ingediend, het op grond van artikel 25 vastgestelde bedrag
aan die aanvrager.

niet namens, niet op grond een overeenkomst of verplichting van een derde, maar een rechtstreekse vordering op DNB

Wat er in het artikel wat je quote staat is dat het feit dat DNB een uitkering op basis depositogarantiestelling garandeert niet inhoudt dat DNB hoofdelijk aansprakelijk is voor excesvorderingen, of uberhaupt hoofdelijk aansprakelijk is voor iets anders dan een uitkering op grond van de depositiogarantieregeling (reps. beleggersregeling).

ten overvloede staat in art. 3.261 (2)

quote:

2. De Nederlandsche Bank draagt zorg voor betaling van de ingevolge het beleggerscompensatiestelsel voor vergoeding in aanmerking komende vorderingen van beleggers binnen een bij algemene maatregel van bestuur te bepalen termijn.

Vordering op DNB dus, niet op de financiele instellingen.

----

Zerohedge geeft er zoals gebruikelijk weer een draai aan waaruit blijkt dat de wereld vergaat, maar is zoals ook gebruikelijk weer eens nergens op gestoeld - alle moeilijke woorden die ze gebruiken ten spijt.

De facto hebben onze IJslandse vrienden een ander stelsel van deposito garantiestelsel, middels een (derde)stichting, en het hof oordeelt dit dit niet in strijd is met de richtlijn, niet meer en niet minder. De NL wet zit vooralsnog anders in elkaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 29-01-2013 22:04:00 ]

quote:

Op dinsdag 29 januari 2013 21:49 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

http://www.dnb.nl/binaries/stb%202006%20-%20507_tcm46-221038.pdf ; hier staat de depositogarantieregeling uitgewerkt. Uit artikel 21 (1) blijkt als dat DNB schuldplichting is

[..]

anders hoeft namelijk het bedrag niet aan DNB vergoed te worden. Hetgeen ook logisch is, want eerst wordt aan de depositohouder vergoed, en pas dan wordt door DNB bepaald hoe dit omgeslagen wordt over de verschillende financiele instellingen.

Nee, die lezing klopt niet. Dat DNB uitkeringen verricht wil niet zeggen dat degenen die aanspraak maken op de regeling daarmee een vordering op DNB zelf hebben. En dat volgt evenmin uit het het feit dat DNB een vordering op de banken heeft.

Dit komt ook tot uitdrukking in artikel 27 lid 3, waarin expliciet staat dat DNB pas tot uitkering overgaat nadat de aanvrager zijn rechten "jegens de betrokken betalingsonmachtige financiële onderneming" (d.w.z. zijn vordering op die bank) tot het uit te keren bedrag aan DNB overdraagt.

quote:

Zerohedge geeft er zoals gebruikelijk weer een draai aan waaruit blijkt dat de wereld vergaat, maar is zoals ook gebruikelijk weer eens nergens op gestoeld - alle moeilijke woorden die ze gebruiken ten spijt.

Hun conclusie dat de Europese regelgeving (of in ieder geval die, die op leden van de Eur. Economische Ruimte van toepassing zijn) geen aansprakelijkheid van de staat afdwingt voor de kosten van de verplichte depositogarantieregeling is gewoon juist. Voor zover de Nederlandse wet zo'n aansprakelijkheid wel zou kunnen impliceren (waar ik dus niet van overtuigd ben), biedt deze uitspraak onze overheid een mooi excuus om de bestaande regeling ook in die niet-verplichtende zin te interpreteren, of hem naar aanleiding daarvan aan te passen en nóg vager en vrijblijvender te maken dan hij al is. Het depositogarantiestelsel wordt momenteel aangepast, en het zou me niet verbazen als deze uitspraak dankbaar meegenomen wordt bij de vaststelling van een nieuw stelsel.

quote:

Op dinsdag 29 januari 2013 22:36 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, die lezing klopt niet. Dat DNB uitkeringen verricht wil niet zeggen dat degenen die aanspraak maken op de regeling daarmee een vordering op DNB zelf hebben. En dat volgt evenmin uit het het feit dat DNB een vordering op de banken heeft.

Dit komt ook tot uitdrukking in artikel 27 lid 3, waarin expliciet staat dat DNB pas tot uitkering overgaat nadat de aanvrager zijn rechten "jegens de betrokken betalingsonmachtige financiële onderneming" (d.w.z. zijn vordering op die bank) tot het uit te keren bedrag aan DNB overdraagt.

Ja, dat zou mooi zijn, als je centen van DNB kreeg EN desondanks een claim zou houden voor dat bedrag jegens de bank die omviel. Dubbel vangen

quote:

Hun conclusie dat de Europese regelgeving (of in ieder geval die, die op leden van de Eur. Economische Ruimte van toepassing zijn) geen aansprakelijkheid van de staat afdwingt voor de kosten van de verplichte depositogarantieregeling is gewoon juist. Voor zover de Nederlandse wet zo'n aansprakelijkheid wel zou kunnen impliceren (waar ik dus niet van overtuigd ben), biedt deze uitspraak onze overheid een mooi excuus om de bestaande regeling ook in die niet-verplichtende zin te interpreteren, of hem naar aanleiding daarvan aan te passen en nóg vager en vrijblijvender te maken dan hij al is. Het depositogarantiestelsel wordt momenteel aangepast, en het zou me niet verbazen als deze uitspraak dankbaar meegenomen wordt bij de vaststelling van een nieuw stelsel.

Whatever

quote:

Op dinsdag 29 januari 2013 22:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ja, dat zou mooi zijn, als je centen van DNB kreeg EN desondanks een claim zou houden voor dat bedrag jegens de bank die omviel. Dubbel vangen

Het punt was dat de vordering waarover in de wet keer op keer gesproken wordt dus van de aanvrager op de bank is, en niet op DNB.

quote:

Whatever

Kickje van 2+ jaar..

Oostenrijk heeft zojuist besloten zijn staatsgarantie op banktegoeden per 1 juni formeel te beeindigen. De bedrogen spaarder zal het daar dus voortaan alleen moeten doen met het (absurd lage) bedrag dat door de lokale banken in hun depositogarantiefonds gestort is. Dit in gevolg op Europese regelgeving die ook voor NL geldt. Dus Nederlandse spaarders: reken er maar op dat ook de Nederlandse staatsgarantie op spaartegoeden ras niet meer van toepassing zal zijn (voor zover het ooit al meer was dan een wassen neus).

Enfin, ik zie jullie op termijn wel bij Bullionvault!

quote:

Op zondag 5 april 2015 07:40 schreef dvr het volgende:
Kickje van 2+ jaar..

Oostenrijk heeft zojuist besloten zijn staatsgarantie op banktegoeden per 1 juni formeel te beeindigen. De bedrogen spaarder zal het daar dus voortaan alleen moeten doen met het (absurd lage) bedrag dat door de lokale banken in hun depositogarantiefonds gestort is. Dit in gevolg op Europese regelgeving die ook voor NL geldt. Dus Nederlandse spaarders: reken er maar op dat ook de Nederlandse staatsgarantie op spaartegoeden ras niet meer van toepassing zal zijn (voor zover het ooit al meer was dan een wassen neus).

Enfin, ik zie jullie op termijn wel bij Bullionvault!

Tot nu toe lijkt het alleen een mogelijk wetsontwerp te zijn, dus nog niets besloten.
Het is in ieder geval eerlijker voor de belastingbetaler. Ik vraag me wel af in hoeverre dit verstandig is voor de stabiliteit van het financiele systeem. Bij het minste of geringste slechte nieuws loop je dan het risico op onbeheersbare bankruns.

Ik vind het op zich geen verkeerde trend als banken de hoogte van het depositogarantiestelsel naar beneden bijstellen zolang er steeds meer wordt voldaan aan de kapitaaleisen zoals Basel III/IV deze dicteert. Immers, het risico op bankfaillissmenten neemt af door lagere leverage/simpelere bankvoering maar ook in het geval van een bankroet blijft er meer geld over in de kas om schuldeisers tegemoet te komen. Het totaalplaatje voor de spaarder hoeft er dus wat betreft risico's niet slechter uit te zien.

De Oostenrijkse banken hebben heel oost europa voorzien van hypotheken in zwitserse franken
en nu zijn ze bijna failiet, daarom wil Oostenrijk die garantie afschaffen

Ik lees in het linkje juist dat bedragen tot 100k beschermd blijven. Oostenrijk is verplicht om tot 100k garant te staan. DGSD (49/2014) art 6 para 1 zegt dat "Member States shall ensure that the coverage level for the aggregate deposits of each depositor is EUR 100 000 in the event of deposits being unavailable." Oostenrijk mag zelf beslissen hoe zij dit doet.

quote:

Op maandag 6 april 2015 00:52 schreef miro86 het volgende:
Ik lees in het linkje juist dat bedragen tot 100k beschermd blijven.

Beschermd door de banken zelf. Tot nu toe garandeerde het door de banken onderhouden garantiestelsel alleen de eerste 50.000 euro en garandeerde de Oostenrijkse staat het gedeelte daarboven tot 100.000 euro. Aan dat laatste gaat een einde komen.

Overigens is dit volgens mij exact dezelfde situatie als in NL. Bij het begin van de crisis hadden we als ik mij goed herinner ook een (door de banken te financieren) garantie tot 50.000, waar Wouter Bos toen namens de staat 50.000 bovenop heeft gegooid. En met ingang van 1 juli 2015 laat de Nederlandse staat die garantieverplichting los, want dan treedt hier een nieuw, geheel door banken 'ex-ante' gefinancierd depositogarantiestelsel tot 100.000 in werking.

quote:

Oostenrijk is verplicht om tot 100k garant te staan.

Nee. Lidstaten zijn alleen verplicht om met hun wetgeving een depositogarantiestelsel tot dat bedrag in te richten, niet om binnen dat stelsel zelf garanties te bieden.

Maar hoe het ook ingericht is, er blijft altijd een enorme discrepantie bestaan tussen enerzijds de verplichting van de centrale bank om binnen korte tijd (20-30 dagen) namens het DGS tot volledige uitkering van de verloren tegoeden over te gaan, en het veel te lage bedrag dat daarvoor binnen het DGS beschikbaar is. Uit de boedel van de gefailleerde bank zal op termijn (jaren) nog heel veel geld weer boven water komen, maar wie hoest intussen de tientallen of zelfs honderden verschuldigde miljarden op die een failliete ING, ABN of Rabo achterlaat terwijl er maar een paar miljard in het fonds zit?

Volgens mij impliceert de ondergang van een van de grote 3 banken daarom simpelweg, dat het DGS zelf ook meteen failliet is. Het enige dat de Staat dan nog kan doen om paniek en bankruns op de resterende banken te voorkomen, is om alsnog in het DGS bij te springen (maar hoe financier je dat op stel en sprong) of om de faillerende bank én de resterende banken meteen te nationaliseren en opnamebeperkingen in te stellen. Beide zijn rampscenario's waarin de belastingbetaler toch weer opdraait voor de enorme kosten, en dat is ook de reden waarom er in mijn optiek nooit meer een 'Grote-drie' bank failliet zal gaan: zodra dat risico zich voordoet, zal de staat hem nationaliseren om een nog erger scenario (waarin de hele sector genationaliseerd moet worden) te voorkomen. Ik verwacht dus niet dat het DGS ooit nog in werking zal treden, of hooguit wanneer een klein pestbankje tenonder gaat. Het blijft daarom een wassen neus.

quote:

Op maandag 6 april 2015 06:39 schreef dvr het volgende:

Nee. Lidstaten zijn alleen verplicht om met hun wetgeving een depositogarantiestelsel tot dat bedrag in te richten, niet om binnen dat stelsel zelf garanties te bieden.

Nee, maar ze zijn wel verplicht om toe te zien op de inrichting van een voldoende hoog garantiestelsel. Indien dat garantiestelsel vervolgens niet blijkt te werken, heeft de betreffende lidstaat dus kennelijk niet aan zijn verplichting voldaan. Vervolgens kan de gedupeerde spaarder via de rechter alsnog zijn geld bij de lidstaat terughalen. De lidstaat heeft immers onvoldoende toegezien op de inrichting van een voldoende hoog DGS (hetgeen volgens de wet wel had gemoeten), waardoor de spaarder nu aantoonbare en goed kwantificeerbare schade heeft geleden.

quote:

Op maandag 6 april 2015 17:17 schreef stavromulabeta het volgende:

Nee, maar ze zijn wel verplicht om toe te zien op de inrichting van een voldoende hoog garantiestelsel. Indien dat garantiestelsel vervolgens niet blijkt te werken, heeft de betreffende lidstaat dus kennelijk niet aan zijn verplichting voldaan.

Nope. De bedragen, samenstelling e.d. zijn allemaal keurig door de EU genormeerd.