F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In 2005 zond de RVU de vijfdelige serie God Bestaat Niet uit. De serie werd gekenmerkt door bijzonder flauwe intermezzo's en vrij interessante interviews met diverse wetenschappers.
Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in een apart topic te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
In de eerste aflevering is hoogleraar psychologie Jaap van Heerden de centrale persoon. Het onderwerp laat zich dan ook raden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2012 21:50:32 ]
Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in een apart topic te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
In de eerste aflevering is hoogleraar psychologie Jaap van Heerden de centrale persoon. Het onderwerp laat zich dan ook raden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2012 21:50:32 ]
De eerste aflevering gaat dus over het feit dat wij geen persoonlijkheid hebben, geen invloed op onze keuzes hebben en bovendien geen eigen wil hebben. Nee, alles is gevolg van een stofje in de hersenen 
Je hebt gelijk. De afleveringengids noemde Dick Swaab als eerste gast.quote:Op donderdag 7 juni 2012 21:48 schreef LazyDave het volgende:
Ik zie in de eerste aflevering toch echt Jaap van Heerden aan het woord.
Aangepast dus.
Dat vind ik erg gevaarlijk. Dat beginnen ze steeds meer te denken. Liefdesverdriet? Duw er maar wat medidrugs in.quote:
De eerste aflevering gaat dus over het feit dat wij geen persoonlijkheid hebben, geen invloed op onze keuzes hebben en bovendien geen eigen wil hebben. Nee, alles is gevolg van een stofje in de hersenen
Het is dan ook een opmerking die extreem kort door de bocht is en helemaal niets met het onderwerp te maken heeft. Sterker nog: het gaat hier onder andere om het tegenovergestelde daarvan.quote:
[..]
Dat vind ik erg gevaarlijk. Dat beginnen ze steeds meer te denken. Liefdesverdriet? Duw er maar wat medidrugs in.
O gelukkigquote:
[..]
Het is dan ook een opmerking die extreem kort door de bocht is en helemaal niets met het onderwerp te maken heeft. Sterker nog: het gaat hier onder andere om het tegenovergestelde daarvan.
Dank voor de samenvatting. Scheelt mij weer kijken.quote:
De eerste aflevering gaat dus over het feit dat wij geen persoonlijkheid hebben, geen invloed op onze keuzes hebben en bovendien geen eigen wil hebben. Nee, alles is gevolg van een stofje in de hersenen
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Overigens is de stelling noch te bewijzen noch te ontkrachten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je zit daar in die filmpjes met opvattingen van de documentaire-makers, van Jaap, en van opvattingen die gezamelijk ontwikkeld worden.quote:... hoogleraar psychologie, Jaap van Heerden de centrale persoon.
In deel 1, zeggen de documentaire-makers dat de ongelovigen slechts 2.5% van de wereldbevolking uitmaken en dat hun aandeel dalend is: Gelovigen worden overal ter wereld in staat gesteld om hun kinderen te vergiftigen met hun mentaliteit en overtuiging via de opvoeding en scholen. De tendens is dat ze winnen aan macht. Is er wel scheiding tussen kerk en staat? Geloof is nog lang niet teruggebracht tot een individuele particuliere mening.
Vervolgens ontstaat er een gesprek met Jaap. Heeft het leven wel zin? Geen antwoord. Het antwoord kan best wel tiranniek zijn en een inbreuk vormen op je vrijheid. Geloof claimt die zingeving. Je kan daardoor generatie na generatie eindeloos in de verkeerde "ploegbaas" geloven. Het is dogmatisch en totalitair. Waarom speelt lijden een grote rol? Het is toch moeilijk te verenigen dat dit allemaal liefde is? Ze geven eigenlijk geen echt antwoord op deze vragen.
In deel 2, praten ze verder: Wat is dat allemaal met die "heilige geest"? Wanneer komt er aan die geschriften en openbaringen een einde? Het volgende geloof wordt trouwens altijd ontkend. Mensen kunnen de zon en het water zien scheiden [?] Ik zou schrikken als mijn zoon zou zeggen, Ik ben God's zoon. Wat een pretentie. Wat is de grens van het geloof? Het is een twijfelachtige kennis-claim. In psychologische termen, zijn Jezus en God vreemd. Respect voor geloof? Het is maar een opinie. Waarom moet een opinie respectvol behandeld worden? Verdienen ze wel respect voor die opinie? Respect bestaat voor prestaties. Waar is de prestatie? Waarom kan het geloof wel op respect rekenen? Omdat dit het enige wat hun nog rest. Ze anticiperen op een mogelijke intellectuele nederlaag. Ik ben toegeeflijkheid omdat ik het zielig vind. Laat maar. Ik heb er niet zoveel last van. Wanneer wordt het gevaarlijk? Wanneer moet je je er wel tegen verzetten? "Stemmen horen" hoort thuis psychiatrie. Het wordt bestempeld als schizofrenie. Bij opdrachtgevende stemmen, is er verlies van autonomie. Valt dat te behandelen? Het is niet allemaal pathologisch. Ik zou het met zorgvuldigheid bekijken. Schertsend: Als het de stem van God is moet je dat respecteren.
In deel 3, Het filmpje begint met een parodie op reclame voor het stoppen met roken. Ze tonen een pakje sigaretten, met opschrift: "Geloof brengt de geestelijke gezondheid ernstige schade toe", gevolgd door de melding, "Informatie van uw Rijksoverheid pagina 666". Hoe belangrijk is het om je te houden aan de regels van een geloof? Het draait allemaal rond dwang en zelfdwang. Er is ook een zekere prestatiemoraal, dat is, laten zien hoe goed je je aan de regels kan houden. Er zit een element van "sport" in en wordt beschouwd als een "Geweldige overwinning op lagere impulsen". Over "Vrouwenbesnijdenis". Wat is de aardigheid ervan? We moeten ons klaarblijkelijk neerleggen bij zo'n "Onaantasbare regels van hogere orde". Er is een gebrek aan humor in het geloof. Past er gewoon niet in. Nu toont men het Vaticaan. Vanuit een zwarte doos komt de duivel te voorschijn. Deze scene is waarschijnlijk humoristisch bedoeld. Het gesprek gaat dan verder: Het geloof is helemaal toegedekt in kleinburgerlijkheid. Niet vrolijk, hoor. Probleem met de islam is heel anders en serieus, en er onvermijdelijk gekomen.
Deze filmpjes maken allerhande statements die je enkel één per één onder de loepe kan nemen. Ze snijden veel te veel onderwerpen tegelijk aan, zonder ten gronde ook maar één ondewerp volledig te ontwikkelen, en uit te rafelen met argumenten, en waarom niet, met tegenargumenten.
De wetenschappelijke methode zegt dat we een stelling eerst logisch dienen te herleiden tot gekende stellingen die grondig getoetst zijn t.a.v. de feiten. Als de herleiding niet mogelijk is, dan moeten we de nieuwe stelling zelf, grondig toetsen tegen de realiteit, door te zoeken naar tegenvoorbeelden.
Op geen enkel moment hanteert Jaap van Heerden de wetenschappelijke methode. Van geen enkele uitspraak die Jaap losjes uit zijn mouw schudt, vertelt hij immers op welke manier we die kunnen herleiden tot known-good stellingen of op welke manier we er tegenvoorbeelden voor kunnen zoeken. Jaap van Heerden -- nochtans klaarblijkelijk benoemd tot hoogleraar -- maakt in die filmpjes dus aan de lopende band onwetenschappelijke uitspraken.
Die filmpjes demonstreren dus vooral hoe gemakkelijk wetenschap ontaardt tot juist het tegenovergestelde van wat het bedoeld was te zijn: anti-wetenschap. In de plaats van tegenvoorbeelden te zoeken voor zijn stelling en de luisteraar uit te nodigen om hetzelfde te doen, zoekt Jaap van Heerden alleen naar voorbeelden die zijn stelling moeten ondersteunen. Dat mag volgens de wetenschap helemaal niet. Je moet naar tegenvoorbeelden zoeken die de stelling tegenspreken. Alleen wanneer je dat grondig en langdurig gedaan hebt, mag je zulke stelling als gevalideerd beschouwen en verder gebruiken.
Er wordt vaak in twijfel getrokken of psychologie wel een echte wetenschap is, zoals bijvoorbeeld de wiskunde of de natuurkunde er zeker zijn. Hoewel er soms toch nog de wetenschappelijke methode gevolgd wordt binnen de psychologie, blijkt uit het filmpje dat de spelregels van het wetenschappelijke debat in het domein van Jaap van Heerden niet echt als bindend beschouwd worden. Jaap van Heerden valt daar zeker niet spontaan op terug. Jaap zou nochtans best beseffen dat dit essentieel is. Wegens het beginsel van de explosiviteit, is het voldoende van één tegenstrijdigheid te aanvaarden, opdat je die tegenstrijdigheid kan misbruiken om elke mogelijke stelling te bewijzen: ex falso quodlibet.
Omdat het duidelijk is dat Jaap van Heerden in het filmpje weigert om zich te onderwerpen aan de spelregels van het wetenschappelijke debat, vind ik dat we zijn uitspraken alleen maar kunnen verwerpen, begeleid van het verzoek om zijn stellingen te herformuleren in een vorm en met een ondersteuning die wetenschappelijk aanvaardbaar zijn.
Wauw, da's een flinke bijdrage. Dank daarvoor.
Ten eerste wil ik opmerken dat die sketches van Rob Muntz die in het programma verweven zijn inderdaad bijzonder flauw zijn en eigenlijk helemaal niets bijdragen. Daar zijn we het echt wel over eens.
Over iets anders verschillen we van mening. Je betoogt hier dat Jaap van Heerden zich in dezen aan de regels van de wetenschap dient te houden en dat hij dat niet doet. Je gaat daar zelfs zover in dat je stelt dat zijn uitspraken om die reden ondubbelzinnig verworpen moeten worden.
In een discussie over god zou het vreemd zijn als de ene partij zich wel aan de regels van de wetenschap dient te houden, terwijl de ander dat niet hoeft. Jaap van Heerden pretendeert hier geen wetenschappelijke verhandeling te houden, maar hij beantwoordt een paar vragen die te maken hebben met zijn vakgebied.
Wat betreft het tempo van het programma ben ik het met je eens. Dat ligt inderdaad veel te hoog. Toch vind ik het geen onbruikbare opzet, aangezien de verschillende aspecten van de discussie wel langskomen. Om een punt te noemen uit jouw verslag van de aflevering:
Of dat punt over respect. Normaal hebben mensen respect voor iets of iemand vanwege een bepaalde prestatie of een bepaalde daad, maar bij religie zou dat ineens anders moeten zijn. Ik vind de vraag waarom je eigenlijk respect zou moeten hebben voor religie vrij zinnig. Ik vroeg me tegelijkertijd af of iemand respect zou moeten hebben voor mij. Ik kwam niet verder dan: nee, iemand zou respect voor me kunnen hebben en in sommige gevallen zou dat ook logisch zijn, maar niemand moet respect voor me hebben. Dat leek me een vrij waterdichte redenering. Waarom moet religie dan wel respect krijgen?
En inderdaad, daar is niets wetenschappelijks aan, maar ik vind het wel interessante punten om het eens over te hebben.
Ten eerste wil ik opmerken dat die sketches van Rob Muntz die in het programma verweven zijn inderdaad bijzonder flauw zijn en eigenlijk helemaal niets bijdragen. Daar zijn we het echt wel over eens.
Over iets anders verschillen we van mening. Je betoogt hier dat Jaap van Heerden zich in dezen aan de regels van de wetenschap dient te houden en dat hij dat niet doet. Je gaat daar zelfs zover in dat je stelt dat zijn uitspraken om die reden ondubbelzinnig verworpen moeten worden.
In een discussie over god zou het vreemd zijn als de ene partij zich wel aan de regels van de wetenschap dient te houden, terwijl de ander dat niet hoeft. Jaap van Heerden pretendeert hier geen wetenschappelijke verhandeling te houden, maar hij beantwoordt een paar vragen die te maken hebben met zijn vakgebied.
Wat betreft het tempo van het programma ben ik het met je eens. Dat ligt inderdaad veel te hoog. Toch vind ik het geen onbruikbare opzet, aangezien de verschillende aspecten van de discussie wel langskomen. Om een punt te noemen uit jouw verslag van de aflevering:
Wel antwoord eigenlijk. Volgens Van Heerden heeft het leven gelukkig geen zin en hij licht dat toe. Ik vind dat zelf een interessante gedachtegang, aangezien het inderdaad zo is dat een opmerking als 'het leven heeft geen zin' gezien wordt als een uiting van depressie, terwijl het tegenovergestelde waar kan zijn. Sterker nog: 'het leven heeft wel zin' impliceert een hoop narigheid.quote:Heeft het leven wel zin? Geen antwoord
Of dat punt over respect. Normaal hebben mensen respect voor iets of iemand vanwege een bepaalde prestatie of een bepaalde daad, maar bij religie zou dat ineens anders moeten zijn. Ik vind de vraag waarom je eigenlijk respect zou moeten hebben voor religie vrij zinnig. Ik vroeg me tegelijkertijd af of iemand respect zou moeten hebben voor mij. Ik kwam niet verder dan: nee, iemand zou respect voor me kunnen hebben en in sommige gevallen zou dat ook logisch zijn, maar niemand moet respect voor me hebben. Dat leek me een vrij waterdichte redenering. Waarom moet religie dan wel respect krijgen?
En inderdaad, daar is niets wetenschappelijks aan, maar ik vind het wel interessante punten om het eens over te hebben.
Jaa over dat 'leven heeft geen zin' heb ik ook weleens nagedacht. En het is inderdaad zo dat het je in staat stelt om zoveel mogelijk datgene te doen wat je zou willen. Want het tegenovergestelde, gelovige, leven blijft een soort wedstrijd. Om voldoende punten te scoren tot je de hemel in zou mogen. En dat je dus objectief gezien kan falen of winnen in het leven. En dat is natuurlijk nogal apart.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Mijn conclusie is hoe langer hoe negatiever over Jaap van Heerden. Hij is "hoogleraar psychologie". Hij verkondigt echter publiekelijk meningen, die helemaal niet wetenschappelijk zijn. Op die manier geeft hij simpelweg een valse geloofwaardigheid aan dat soort van opvattingen.quote:Over iets anders verschillen we van mening. Je betoogt hier dat Jaap van Heerden zich in dezen aan de regels van de wetenschap dient te houden en dat hij dat niet doet. Je gaat daar zelfs zover in dat je stelt dat zijn uitspraken om die reden ondubbelzinnig verworpen moeten worden. Jaap van Heerden pretendeert hier geen wetenschappelijke verhandeling te houden, maar hij beantwoordt een paar vragen die te maken hebben met zijn vakgebied.
De andere partij was zelfs niet aanwezig in het debat. Het was een onderonsje tussen mensen die in een hoog tempo allerhande stellingen afratelden, die je eigenlijk één voor één grondig zou moeten onderzoeken. Maar dat is de moeite niet, want het was helemaal niet de bedoeling om die stellingen in vraag te stellen of te onderbouwen. Het was alleen maar de bedoeling om die stellingen te "propageren". Dat was dus niet meer dan een propagandafilmpje, zoals de communistische partij in de Sovjet-Unie er heel wat heeft gepropageerd; ook over de godsdienst.quote:In een discussie over god zou het vreemd zijn als de ene partij zich wel aan de regels van de wetenschap dient te houden, terwijl de ander dat niet hoeft.
Ben ik niet met je eens. Hij heeft een bepaalde visie en daar kun je het al dan niet mee eens zijn. Als je er sowieso niet op wilt reageren omdat het niet wetenschappelijk is, dan is dat natuurlijk je goed recht, maar dan begrijp ik niet waarom je überhaupt de moeite neemt om zo uitgebreid te reageren.quote:
[..]
Mijn conclusie is hoe langer hoe negatiever over Jaap van Heerden. Hij is "hoogleraar psychologie". Hij verkondigt echter publiekelijk meningen, die helemaal niet wetenschappelijk zijn. Op die manier geeft hij simpelweg een valse geloofwaardigheid aan dat soort van opvattingen.
Dit is natuurlijk geen debat, maar een interviewtje.quote:De andere partij was zelfs niet aanwezig in het debat. Het was een onderonsje tussen mensen die in een hoog tempo allerhande stellingen afratelden, die je eigenlijk één voor één grondig zou moeten onderzoeken.
Ik zie niet in hoe je uitgebreid zou moeten onderzoeken waarom je bijvoorbeeld respect zou moeten hebben voor het een of ander.
Die vergelijking kan ik echt niet volgen.quote:Maar dat is de moeite niet, want het was helemaal niet de bedoeling om die stellingen in vraag te stellen of te onderbouwen. Het was alleen maar de bedoeling om die stellingen te "propageren". Dat was dus niet meer dan een propagandafilmpje, zoals de communistische partij in de Sovjet-Unie er heel wat heeft gepropageerd; ook over de godsdienst.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 12:42:17 ]
Op die manier kan iedereen een visie hebben over het soortelijk gewicht van lood. Dat is echter wel een toetsbare visie, mar niet alle visies daarop zullen op gelijkwaardige manier uit de toetsing komen. De uitspraken die Jaap van Heerden maakt, zijn wel degelijk in belangrijke mate toetsbaar, maar hij toetst ze niet. Waarom verkondigt Jaap van Heerden toetsbare visies zonder ze eerst te toetsen?quote:Hij heeft een bepaalde visie en daar kun je het al dan niet mee eens zijn.
Jaap van Heerde giet een wetenschappelijk sausje over zijn bijzonder onwetenschappelijke visies. Hij geeft ze daarmee een valse geloofwaardigheid. Dat stoort mij. Het filmpje begint trouwens met te stellen dat 97.5% van de wereldbevolking een godsdienst belijdt. Jaap van Heerde geeft de indruk dat hij vanuit een wetenschappelijke achtergrond redeneert en godsdienst maar een twijfelachtige activiteit vindt, maar waarbij hij er wel vergeet bij te vertellen dat zijn visies zelf onwetenschappelijk zijn en helemaal niet onderbouwd.quote:Als je er sowieso niet op wilt reageren omdat het niet wetenschappelijk is, dan is dat natuurlijk je goed recht, maar dan begrijp ik niet waarom je überhaupt de moeite neemt om zo uitgebreid te reageren.
Toch kan je dit uitgebreid onderzoeken, hoor.quote:Ik zie niet in hoe je uitgebreid zou moeten onderzoeken waarom je bijvoorbeeld respect zou moeten hebben voor het een of ander.
Wanneer je zo'n begrip als "respect" gebruikt, hoe weten we dat we daar allebei hetzelfde onder verstaan? Wat is dan "respect"? Hoe definieer je dat? Wat is dan het tegenovergestelde: "gebrek aan respect"? Hoe zorg je ervoor dat beide definities mekaar volledig uitsluiten om tegenstrijdigheden te vermijden?
Niet alleen kan je dit grondig onderzoeken. Neen. Als je een debat over "respect" wil houden, moet je dit grondig onderzoeken. Pas nadat er een conclusie komt over wat "respect" betekent, kan je verder gaan, en het concept "respect voor <het een of ander>" bespreken.
Jaap van Heerde stoort zich echter niet aan definities, hoor. Hij gebruikt allerhande termen die hij niet precies uit de doeken wil doen, maar met behulp van dewelke hij wel allerhande verreikende statements maakt. En zo draaft Jaap van Heerde maar door en debiteert hij zijn nonsens over het publiek. Niets van wat hij zegt, is onderbouwd, maar hij probeert wel die indruk te geven. Zijn gebrek aan methode garandeert echter wel dat alles wat hij daar verkondigd heeft, alleen maar kan worden beschouwd als losse nonsens.
Kun je misschien een concreet voorbeeld noemen?quote:
[..]
Op die manier kan iedereen een visie hebben over het soortelijk gewicht van lood. Dat is echter wel een toetsbare visie, mar niet alle visies daarop zullen op gelijkwaardige manier uit de toetsing komen. De uitspraken die Jaap van Heerden maakt, zijn wel degelijk in belangrijke mate toetsbaar, maar hij toetst ze niet. Waarom verkondigt Jaap van Heerden toetsbare visies zonder ze eerst te toetsen?
Ik zie dat sausje niet. Het is een deskundige op het gebied van de psychologie die met zijn inzichten bepaalde uitspraken doet.quote:Jaap van Heerde giet een wetenschappelijk sausje over zijn bijzonder onwetenschappelijke visies. Hij geeft ze daarmee een valse geloofwaardigheid. Dat stoort mij.
Nogmaals: die delen zijn inderdaad vrij vervelend.quote:Het filmpje begint trouwens met te stellen dat 97.5% van de wereldbevolking een godsdienst belijdt.
Dat wordt een taalkundig onderzoek. Ik heb trouwens zelf de indruk dat de definitie van respect wel duidelijk is.quote:Jaap van Heerde geeft de indruk dat hij vanuit een wetenschappelijke achtergrond redeneert en godsdienst maar een twijfelachtige activiteit vindt, maar waarbij hij er wel vergeet bij te vertellen dat zijn visies zelf onwetenschappelijk zijn en helemaal niet onderbouwd.
[..]
Toch kan je dit uitgebreid onderzoeken, hoor.
Wanneer je zo'n begrip als "respect" gebruikt, hoe weten we dat we daar allebei hetzelfde onder verstaan? Wat is dan "respect"? Hoe definieer je dat? Wat is dan het tegenovergestelde: "gebrek aan respect"? Hoe zorg je ervoor dat beide definities mekaar volledig uitsluiten om tegenstrijdigheden te vermijden?
Ik begrijp niet precies welk punt je wilt maken. Jaap van Heerden mag dergelijke uitspraken blijkbaar niet doen omdat hij wetenschapper is? Oké.quote:Niet alleen kan je dit grondig onderzoeken. Neen. Als je een debat over "respect" wil houden, moet je dit grondig onderzoeken. Pas nadat er een conclusie komt over wat "respect" betekent, kan je verder gaan, en het concept "respect voor <het een of ander>" bespreken.
Jaap van Heerde stoort zich echter niet aan definities, hoor. Hij gebruikt allerhande termen die hij niet precies uit de doeken wil doen, maar met behulp van dewelke hij wel allerhande verreikende statements maakt. En zo draaft Jaap van Heerde maar door en debiteert hij zijn nonsens over het publiek. Niets van wat hij zegt, is onderbouwd, maar hij probeert wel die indruk te geven. Zijn gebrek aan methode garandeert echter wel dat alles wat hij daar verkondigd heeft, alleen maar kan worden beschouwd als losse nonsens.
Maar aangezien je zelf al een topic bent begonnen over het gebrek aan geloofwaardigheid van Van Heerden, lijkt het me zinnig om in dit topic het over het inhoudelijke deel te hebben, dan kan het daar gaan over je visie op de persoon zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 14:16:56 ]
We kunnen niet verwachten van de televisiekijker dat hij zomaar het onderscheid kan maken tussen uitspraken die wetenschappelijke ondersteuning genieten en uitspraken die enkel maar de persoonlijke mening vertegenwoordigen van Jaap van Heerde. De man laat daar trouwens met plezier verwarring over bestaan. Hij zegt niet één keer: "Dit is maar mijn persoonlijke mening". Ondertussen werd Jaap van Heerde wel met veel fanfare en tromgeroffel geïntroduceerd als "hoogleraar psychologie".quote:Ik begrijp niet precies welk punt je wilt maken. Jaap van Heerden mag dergelijke uitspraken blijkbaar niet doen omdat hij wetenschapper is? Oké.
Inhoudelijk gaat het ondertussen duidelijk over een persoonlijke en helemaal niet gefundeerde mening van de persoon van Jaap Van Heerde. Uit zijn losse mouw, schudt de man een aantal statements over de godsdienst over ons heen, waarvan hij een groot gedeelte ter plekke uitvindt. Over welke van de 261 spontaan bedachte uitvindsels van Jaap Van Heerde zou je het graag hebben? Laat ons er één uitpikken en deconstrueren tot in de meest onooglijke details.quote:...lijkt het me zinnig om in dit topic het over het inhoudelijke deel te hebben...
Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.quote:
[..]
We kunnen niet verwachten van de televisiekijker dat hij zomaar het onderscheid kan maken tussen uitspraken die wetenschappelijke ondersteuning genieten en uitspraken die enkel maar de persoonlijke mening vertegenwoordigen van Jaap van Heerde. De man laat daar trouwens met plezier verwarring over bestaan. Hij zegt niet één keer: "Dit is maar mijn persoonlijke mening". Ondertussen werd Jaap van Heerde wel met veel fanfare en tromgeroffel geïntroduceerd als "hoogleraar psychologie".
[..]
Inhoudelijk gaat het ondertussen duidelijk over een persoonlijke en helemaal niet gefundeerde mening van de persoon van Jaap Van Heerde. Uit zijn losse mouw, schudt de man een aantal statements over de godsdienst over ons heen, waarvan hij een groot gedeelte ter plekke uitvindt. Over welke van de 261 spontaan bedachte uitvindsels van Jaap Van Heerde zou je het graag hebben? Laat ons er één uitpikken en deconstrueren tot in de meest onooglijke details.
Of, voor de mensen die een plaatje nodig hebben:quote:
[..]
Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.
Leuke verwoording.quote:
[..]
Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.
Van Heerden verwoordt het beter, maar dat vond ik iets te lang om over te typen. Zie filmpje 1, van 2:02 tot 4:22.quote:
Op [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2012 09:46:08 ]
Uiteraard bestaat er op deze vraag geen toetsbaar antwoord. Er kunnen enkel persoonlijke meningen over bestaan, en die zullen altijd uitermate speculatief zijn. Mijn antwoord is dat dus ook, hoor.quote:Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.
Stel je voor dat je boodschap wil afgeven aan iemand die 10 miljard jaren later terug zal komen om die boodschap op te pikken. Zelf ben je er ondertussen niet meer om die boodschap af te geven. Als je die boodschap op een blad papier schrijft dat je achterlaat, dan is dat blad papier binnen de kortste keren verdwenen. Dat papier houdt het geen 10 miljard jaren uit. Alvorens het papier dus vergaat, moet je dus de boodschap kopiëren op een nieuw stuk papier. Maar wie zal dat doen? Dat papier moet dat dus zelf doen. Je moet dus een blad papier ontwikkelen dat zelf nieuwe bladen papier aanmaakt en daar de boodschap terug op kopieert. Het risico bestaat wel dat dit blad papier een verkeerde boodschap zal kopieren. Als je daar niets aan doet, dan vind je binnen de kortste keren dus overal bladen papier met de verkeerde boodschap op. Het moet dus zo zijn dat een papier waar de verkeerde boodschap op staat, automatisch ook het kopieermechanisme zal beschadigen. Eigenlijk is het helemaal niet nodig dat dit papier zelf de boodschap kan lezen. Hij moet alleen maar kopies blijven maken, generatie na generatie, van de juiste boodschap.
Naar analogie met dat stuk papier, zijn wij informatiedragers, die een bepaalde boodschap generatie na generatie blijven kopiëren, totdat er ooit iemand die boodschap komt oppikken. Ik kan helemaal niet zeggen wie die boodschap wil doen aankomen, wat de boodschap is, en wie ze zal komen oppikken, maar het onderliggende mechanisme geeft wel de indruk dat er zoiets aan de gang is.
Sommige mensen dragen waarschijnlijk de -- verder onbekende -- boodschap niet met zich mee. Je kan dat maar op één manier weten, namelijk, door het feit dat ze weinig of geen kopies van zichzelf maken, en ook waarschijnlijk ook niet in geïnteresseerd zijn om kopies van zichzelf te maken. De aanwezigheid van die boodschap stimuleert de overlevings -en reproductiedrang. Als je voelt dat die bij jou zwak is, dan betekent dat waarschijnlijk dat je geen kopie van de boodschap meedraagt, en dat je leven dus inderdaad niet bijdraagt tot het doel waarvoor je in feite hier bent.
Ja ook heel leuk,quote:Op zaterdag 9 juni 2012 08:54 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Of, voor de mensen die een plaatje nodig hebben:
[ afbeelding ]
Wel vermoedelijk/waarschijnlijk, compleet foutief, maar voor westerse begrippen vaak het hoogst haalbare qua nadenken.
Anders vallen we hier gelijk in rare gods-beelden of scheppingsverhalen.
De middenweg blijft een te moeilijke opgave voor ons volk.
O, maar ik heb dan ook niet de minste illusie dat een zin van het leven te bewijzen is hoor.quote:
[..]
Uiteraard bestaat er op deze vraag geen toetsbaar antwoord. Er kunnen enkel persoonlijke meningen over bestaan, en die zullen altijd uitermate speculatief zijn. Mijn antwoord is dat dus ook, hoor.
Ik moest dit even een paar keer lezen om te zien wat je bedoelt, maar ik denk dat ik je wel kan volgen: de zin van het leven is de soort in stand houden? Zou kunnen. Het is ieder geval iets dat in principe in vrijwel ieder mens aanwezig is, al dan niet bewust. Een simpele uiting daarvan is de voortplantingsdrang.quote:Stel je voor dat je boodschap wil afgeven aan iemand die 10 miljard jaren later terug zal komen om die boodschap op te pikken. Zelf ben je er ondertussen niet meer om die boodschap af te geven. Als je die boodschap op een blad papier schrijft dat je achterlaat, dan is dat blad papier binnen de kortste keren verdwenen. Dat papier houdt het geen 10 miljard jaren uit. Alvorens het papier dus vergaat, moet je dus de boodschap kopiëren op een nieuw stuk papier. Maar wie zal dat doen? Dat papier moet dat dus zelf doen. Je moet dus een blad papier ontwikkelen dat zelf nieuwe bladen papier aanmaakt en daar de boodschap terug op kopieert. Het risico bestaat wel dat dit blad papier een verkeerde boodschap zal kopieren. Als je daar niets aan doet, dan vind je binnen de kortste keren dus overal bladen papier met de verkeerde boodschap op. Het moet dus zo zijn dat een papier waar de verkeerde boodschap op staat, automatisch ook het kopieermechanisme zal beschadigen. Eigenlijk is het helemaal niet nodig dat dit papier zelf de boodschap kan lezen. Hij moet alleen maar kopies blijven maken, generatie na generatie, van de juiste boodschap.
Naar analogie met dat stuk papier, zijn wij informatiedragers, die een bepaalde boodschap generatie na generatie blijven kopiëren, totdat er ooit iemand die boodschap komt oppikken. Ik kan helemaal niet zeggen wie die boodschap wil doen aankomen, wat de boodschap is, en wie ze zal komen oppikken, maar het onderliggende mechanisme geeft wel de indruk dat er zoiets aan de gang is.
Sommige mensen dragen waarschijnlijk de -- verder onbekende -- boodschap niet met zich mee. Je kan dat maar op één manier weten, namelijk, door het feit dat ze weinig of geen kopies van zichzelf maken, en ook waarschijnlijk ook niet in geïnteresseerd zijn om kopies van zichzelf te maken. De aanwezigheid van die boodschap stimuleert de overlevings -en reproductiedrang. Als je voelt dat die bij jou zwak is, dan betekent dat waarschijnlijk dat je geen kopie van de boodschap meedraagt, en dat je leven dus inderdaad niet bijdraagt tot het doel waarvoor je in feite hier bent.
En inderdaad, als dat de zin van het leven is, dan heeft Van Heerden inderdaad ongelijk: er is wel degelijk een zin van het leven en het is prima mogelijk om naast die zin van het leven allerlei andere gedachten en activiteiten te ontplooien.
Maar als je op een iets grotere afstand daarnaar kijkt, dan wordt het toch iets minder eenvoudig, want als de mensheid op zou houden te bestaan, dan vervalt dus ook die zin. Kortom: de zin van het leven staat of valt bij het leven zelf. Is het er nog, dan bestaat de zin, is het er niet, dan is die zin ook verdwenen.De zin van het leven is dus onlosmakelijk verbonden met het leven zelf.
Ik ben toch geneigd daar een zekere cirkelredenering in te herkennen: de zin van het leven is het in stand houden van het leven. Daar komt nog eens bij dat de mensheid niet bepaald het beste is wat de aarde ooit is overkomen. De mensheid richt voornamelijk schade aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2012 12:33:40 ]
Wel, we zitten met zichzelf kopiërende fotokopieerapparaten.quote:de zin van het leven is de soort in stand houden? Zou kunnen.
Een zichzelf kopiërend fotokopieerapparaat is bij uitstek geschikt om een boodschap eindeloos te blijven kopiëren overheen de tijd, want alvorens de informatiedrager vergaat, maakt hij eerst nog wat kopies van zichzelf.
De essentie van het ganse mechanisme blijft uiteraard wel -- die verder onbekende -- boodschap, en niet het fotokopieerapparaat. M.a.w. mensen zijn zichzelf kopiërende fotokopieerapparaten waarvan het nut erin bestaat van de originele boodschap foutloos te blijven kopiëren. Maar ik weet zelf ook niet wat die originele boodschap is, wie ze verstuurd heeft, en voor wie ze bedoeld is.
