Wetenschap vs. geloof #4

Vegetatiematten...
Waar zijn die aanwijzingen dan ? Geen woord in de bijbel daarover.

Dit filmpje vat het wel aardig samen waarom die vloed (buiten dat het biologisch, geologisch en natuurkundig compleet onmogelijk is) op gelijke hoogte staat met de Kleine Zeemeermin of de prentenboeken van Rien Poortvliet..


1. Voor het eten en het verse drinkwater van alle dieren op de Ark heb je bijna drie arken nodig om het op te slaan. Helemaal als je zoals onze fundomakker Kingdom beweert naast de 'gewone' dieren ook nog de dino's aan boord had.

2. Om alle dieren te voeren en het poep weg te scheppen en de urine en wat niet weg te spoelen heb je een hele bemanning nodig, die permanent toezicht moet houden. Met alleen een bejaarde man en zijn kinderen + aanhang ga je het niet redden.

3. In de bijbel staat dus dat het water hoger kwam dan de hoogste bergen. Dus hoger dan de Everest, da's ruim 8.8 KILOMETER hoog. Buiten dat men op die hoogte gewoon doodvriest is er bijna geen zuurstof, laat staan voor de dieren die hutje op mutje bijeen gepropt zijn binnen in een boot. En geen enkel insect op welke "vegetatiemat" gaat dat maandenlang trekken zonder voedsel en continue vrieskou en geen bescherming van de zon.

Maar ja. Magic ftw

Kingdom34 is - gezien vanuit een sociaal-evolutionair perspectief - een uitstervende soort. Steeds meer mensen zien in, dat goden als verklaring voor verschijnselen in de natuur en als ijkpunt voor een moreel kader helemaal niet nodig zijn. Sterker nog: als je naar het beschreven gedrag van goden kijkt, is dat helemaal niet zo voorbeeldig. Mijn morele lat ligt in ieder geval hoger dan dat van de god van kingdom34.

Overigens speelt dit niet alleen in Christelijke kringen: ik las laatst dat ook in Islamitische kring men zich zorgen maakte over de voortschrijdende secularisering van de moslimjongeren. Er is dus nog hoop

quote:

Op maandag 28 mei 2012 15:43 schreef freeDragon het volgende:
Kingdom34 is - gezien vanuit een sociaal-evolutionair perspectief - een uitstervende soort. Steeds meer mensen zien in, dat goden als verklaring voor verschijnselen in de natuur en als ijkpunt voor een moreel kader helemaal niet nodig zijn. Sterker nog: als je naar het beschreven gedrag van goden kijkt, is dat helemaal niet zo voorbeeldig. Mijn morele lat ligt in ieder geval hoger dan dat van de god van kingdom34.

Overigens speelt dit niet alleen in Christelijke kringen: ik las laatst dat ook in Islamitische kring men zich zorgen maakte over de voortschrijdende secularisering van de moslimjongeren. Er is dus nog hoop

Voortschrijdend inzicht op wetenschappelijk gebied leidt tot op bepaalde hoogte inderdaad tot verwerping van de godshypothese. Maar het heeft dit effect slechts in heel bescheiden mate. Vele grote wetenschappers waren en zijn gelovig. Religie afschuiven op een gebrek aan kennis is dus net even te makkelijk.

In het geval van kingdom34 lijkt het wel een combinatie te zijn van gebrek aan kennis en zeer koppig vasthouden van wat hij in z'n hoofd heeft. Dit type young earth creationists kom je onder wetenschappers eigenlijk niet tegen, ik ken er in elk geval geen.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 15:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht op wetenschappelijk gebied leidt tot op bepaalde hoogte inderdaad tot verwerping van de godshypothese. Maar het heeft dit effect slechts in heel bescheiden mate. Vele grote wetenschappers waren en zijn gelovig. Religie afschuiven op een gebrek aan kennis is dus net even te makkelijk.

Het morele aspect aan de andere kant neemt wel toe. Zeggen dat Jezus helemaal niet zo'n hoogstaand moreel voorbeeld is en vraagtekens durven zetten bij de moraliteit van de massamoorden en haatzaaierij van God is iets wat steeds meer mensen openlijk doen.

Overigens zegt dat natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van het scheppingsverhaal, evolutie of wat dan ook. Ook als God een klootzak is zou hij ons hebben kunnen scheppen zoals de Bijbel stelt.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 16:00 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Het morele aspect aan de andere kant neemt wel toe. Zeggen dat Jezus helemaal niet zo'n hoogstaand moreel voorbeeld is en vraagtekens durven zetten bij de moraliteit van de massamoorden en haatzaaierij van God is iets wat steeds meer mensen openlijk doen.

Overigens zegt dat natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van het scheppingsverhaal, evolutie of wat dan ook. Ook als God een klootzak is zou hij ons hebben kunnen scheppen zoals de Bijbel stelt.

Hij bestaat en is een klootzak: gezien de huidige staat van de wereld zou je dat zelfs als een godsbewijs kunnen zien.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 15:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht op wetenschappelijk gebied leidt tot op bepaalde hoogte inderdaad tot verwerping van de godshypothese. Maar het heeft dit effect slechts in heel bescheiden mate. Vele grote wetenschappers waren en zijn gelovig. Religie afschuiven op een gebrek aan kennis is dus net even te makkelijk.

[knipperdeknip - laten we het even niet over kingdom34 hebben]

Kan het zijn dat weteneschappers net zoals andere mensen, gelovig zijn, omdat ze niet verder gedacht hebben? Niet alle wetenschappers verbinden denken na over dit soort dingen en verbinden daar consequenties aan. Als ze wel nadenken, zie je vaak een verregaand aangepast godsbeeld ontstaan, wat weinig meer van doen heeft met de oorspronkelijke betekenis en het oorspronkelijke doel.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 16:13 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Kan het zijn dat weteneschappers net zoals andere mensen, gelovig zijn, omdat ze niet verder gedacht hebben? Niet alle wetenschappers verbinden denken na over dit soort dingen en verbinden daar consequenties aan. Als ze wel nadenken, zie je vaak een verregaand aangepast godsbeeld ontstaan, wat weinig meer van doen heeft met de oorspronkelijke betekenis en het oorspronkelijke doel.

Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Je kunt hooguit zeggen dat wetenschappers over het algemeen veel minder geneigd zijn om zaken zoals een 13.7 miljard jaar oud universum en evolutie te verwerpen. In de meeste gevallen weten ze dondersgoed dat dit algemeen geaccepteerde wetenschappelijke feiten zijn.

Het doet zeker afbraak aan de oorspronkelijke geloofsinhoud. En heel veel zaken zijn inmiddels breed geaccepteerd zelfs door YECs, zoals het feit dat de aarde niet het middelpunt van het universum is, noch van het zonnestelsel, noch van de melkweg.

Gelovige wetenschappers geloven over het algemeen in iets dat veel meer neigt naar deisme dan theisme. Zolang het niet strijdig is met wetenschap willen ze het wel geloven (god of the gaps), en religie is voor hen meer een moreel en sociaal systeem.

Een goed voorbeeld daarvan is Kenneth Miller.

Ik beschouw mezelf als wetenschapper, zij het dat ik niet praktiseer in een beroep.
Binnen de wetenschap of op wetenschappelijke gronden kun je het bestaan van een god niet bewijzen of ontkrachten. Maar dat geeft niks, want de wetenschap is op aarde tijdens dit leven een heel praktisch gereedschap om de wereld te verklaren en ons te gerieven.

Een ziel, een god en/of een hiernamaals kunnen misschien bestaan, maar die zijn meer bruikbaar als richtsnoer voor ethisch handelen of als troost in bange dagen. Zelfs die zou je kunnen vinden zonder god, maar als je dan toch in een ziel of god gelooft, zijn ze in dat kader wel handig.

Kortom: voor mijn gevoel staan wetenschap en geloof als onafhankelijke systemen naast elkaar.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:09 schreef Kees22 het volgende:
Ik beschouw mezelf als wetenschapper, zij het dat ik niet praktiseer in een beroep.
Binnen de wetenschap of op wetenschappelijke gronden kun je het bestaan van een god niet bewijzen of ontkrachten. Maar dat geeft niks, want de wetenschap is op aarde tijdens dit leven een heel praktisch gereedschap om de wereld te verklaren en ons te gerieven.

Een ziel, een god en/of een hiernamaals kunnen misschien bestaan, maar die zijn meer bruikbaar als richtsnoer voor ethisch handelen of als troost in bange dagen. Zelfs die zou je kunnen vinden zonder god, maar als je dan toch in een ziel of god gelooft, zijn ze in dat kader wel handig.

Kortom: voor mijn gevoel staan wetenschap en geloof als onafhankelijke systemen naast elkaar.

Als je geloof zo functioneel beschrijft dan geloof je al niet meer, en daarmee is ook het conflict verdwenen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2012 17:23:10 ]

Voor het geval je weer terugkomt Kingdom: ik heb Genesis nog maar weer eens gepakt.
Op de derde dag scheidt god de wateren en het land, de wateren noemt hij zee, het land noemt hij aarde. Dan schept hij allerlei planten op het land en ziet dat het goed is.
Ik vroeg me namelijk af, welke tekst in de bijbel het veranderen van diersoorten zou verbieden. Er staat wel dat de dieren elk naar hun aard wriemelen en bewegen en zo, maar waarom zou dat betekenen dat hun soort vast ligt?
Van de aarde wordt niet gezegd dat die naar haar aard moet bewegen, maar er staat wel dat aarde en zee aan het eind van de derde dag goed zijn. Volgens Hovind zou er echter nogal wat veranderd zijn aan aarde en zee, onder andere door de doorbraak van de Rocky Mountains.
Waarom mogen aarde en zee wel drastisch veranderen en de dieren en planten niet?

Overigens nog over de Grand Canyon: Hovind zegt wel dat de combinatie van meanderen en de scherpe inslijping daarvan voor geologen moeilijk te verklaren is, maar een doorbraak zoals hij zelf postuleert, geeft een heel ander gat dan een meanderende scherpe inslijping. Hoe zit dat dan?

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je geloof zo functioneel beschrijft dan geloof je al niet meer.

Nee, ik ben agnost: ik vind dat ik in principe niet kan weten of er een god bestaat.
Ik als beperkte mens kan me op geen enkele manier ook maar een vage voorstelling maken van een alwetende, almachtige, alomtegenwoordige, eeuwige god.
Dus ik maak er maar het beste van en ik zie wel wat er komt als ik dood ga.

Overigens heb ik, sinds de dood van mijn beste vriendje, weer de neiging om in reïncarnatie te geloven. Zonder een idee van hoe dat dan zou werken, trouwens.
Maar dat is ook omdat ik het wel een troostrijke gedachte vind, dat hij ergens zit te wachten met een bakje koffie.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:20 schreef Kees22 het volgende:

Overigens heb ik, sinds de dood van mijn beste vriendje, weer de neiging om in reïncarnatie te geloven. Zonder een idee van hoe dat dan zou werken, trouwens.
Maar dat is ook omdat ik het wel een troostrijke gedachte vind, dat hij ergens zit te wachten met een bakje koffie.

Dat vind ik best gek... iets geloven omdat het een troostrijke gedachte is. Psychologisch gezien wellicht begrijpelijk, maar je ziet hopelijk ook dat wat jij troostrijk vindt van geen enkele invloed is op wat waar is.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, ik ben agnost: ik vind dat ik in principe niet kan weten of er een god bestaat.
Ik als beperkte mens kan me op geen enkele manier ook maar een vage voorstelling maken van een alwetende, almachtige, alomtegenwoordige, eeuwige god.
Dus ik maak er maar het beste van en ik zie wel wat er komt als ik dood ga.

Overigens heb ik, sinds de dood van mijn beste vriendje, weer de neiging om in reïncarnatie te geloven. Zonder een idee van hoe dat dan zou werken, trouwens.
Maar dat is ook omdat ik het wel een troostrijke gedachte vind, dat hij ergens zit te wachten met een bakje koffie.

De keerzijde van het leven.
En wensdromen hoort bij het leven.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat vind ik best gek... iets geloven omdat het een troostrijke gedachte is. Psychologisch gezien wellicht begrijpelijk, maar je ziet hopelijk ook dat wat jij troostrijk vindt van geen enkele invloed is op wat waar is.

Ja, dat weet ik wel.
Maar ik heb ook geen enkel bewijs dat alles ophoudt met de dood.
En als ik dan de keus heb tussen twee onbewijsbare gedachten, kies ik voor de troostrijkste.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De keerzijde van het leven.
En wensdromen hoort bij het leven.

Dood moeten we allemaal en dat is maar goed ook.
En inderdaad, ik kan er een glimlach van op mijn gezicht krijgen.

We zijn nu wel erg on topic, trouwens.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik wel.
Maar ik heb ook geen enkel bewijs dat alles ophoudt met de dood.
En als ik dan de keus heb tussen twee onbewijsbare gedachten, kies ik voor de troostrijkste.

Hehe, dat is leuk voor je.. ik snap alleen niet helemaal hoe je dat doet. Ik bedoel... de gedachte dat ik de volgende staatsloterij ga winnen lijkt me ook troostrijk. Maar ik slaag er niet in om mezelf dat wijs te maken.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:16 schreef Kees22 het volgende:
Ik vroeg me namelijk af, welke tekst in de bijbel het veranderen van diersoorten zou verbieden.

De Bijbel verbiedt dit ook niet. Het primaire probleem ligt in de conclusie dat de mens is voortgekomen uit andere diersoorten. Het secundaire probleem ligt in het feit dat voor evolutie veel meer tijd nodig is geweest dan de 6000 jaar die bepaalde lezingen van de Bijbel suggereren.

[ Bericht 7% gewijzigd door MisterSqueaky op 28-05-2012 17:58:37 ]

Kijk, nu staat kingdom schaakmat en laat hij zijn kop niet meer zien totdat het een beetje overgewaaid is en hij met zijn drogredenering onschuldige posters elders in het topic kan aanvallen.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 13:25 schreef Kingdom34 het volgende:
Atheïsten moeten altijd grappig zijn met hun droog humor

Is dat ook een aparte diersoort, "de Atheïst"?

Heb je enig idee hoe stomzinnig dit soort hokjesdenken van je overkomt? Hoe anders is jouw uitspraak dan bijvoorbeeld een "altijd lachen met die Christenen, ze vreten altijd alles kritiekloos van hun dominee"?

Dit soort hokjesdenken beperkt je beeldvorming enorm, en persoonlijk zie ik dat ook terug in de zeer beperkte manier waarop jij tegen wetenschappelijke zaken aankijkt.