Scheppingsverhaal Bijbel Dag 1 licht, dag en nacht Dag 4 de zon #3

En we hebben er lol an

Dubbel..ander was dicht

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 17:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De moraal staat in het teken van de mens (die men op de wereld projecteert) en daarin stond vroeger blijkbaar het idee van schuld, claim en schuldvereffening centraal.

Edit: Dit rechtvaardigheidsidee (opgeblazen tot kosmische proporties) is de grondgedachte van het Christelijke wereldbeeld. Het is de moraal op kosmische schaal die ten grondslag ligt aan de moraaleisen op menselijke schaal.

Het is wel helder dat dit rechtvaardigheids idee..oog om oog – tand om tand geworteld is in de menselijke traditie.
Maar of dit ook de basis is van de christelijke moraal is nog maar zeer de vraag....
Dat het de grondslag is voor de interpetatie van het hedendaags algemeen christelijk geloof staat voor mij niet ter discucissie...dat is gewoon zo, hoe triest en primitief dat ook mag zijn.
God heeft een vergelding/offer nodig voor de door ons begane zonde/n.

Dat volgens het evangelie Jezus dit principe ter discussie stelt en zelfs de mensen adviseert om te vergeven ipv vergelding te vragen, lijkt de kerkvaders te zijn ontgaan.
Want blijkbaar Geld dit principe nog niet voor God.... God heeft een bloedoffer nodig.
: /

Uitgaande dat de christelijke traditie begonnen is als een mystery religie die het joodse kader gebruikt om inzichten duidelijk te maken krijgt het "offer" van Christus opeens een heel andere betekenis.

Je zou kunnen vermoeden dat de eerste "Christenen" de vergelijking maakte met het offeren van een Lam in de joodse traditie, met het offer van Christus, om juist de overbodigheid van die traditie/dat rechtvaardigheids idee te onderbouwen... Om via deze invalshoek het diepgewortelde denkkader van de jood aan te spreken.

Voor de hedendaagse Christen [ zoals Man1986] betekend zonde zoveel als ...Adam en Eva zijn ongehoorzaam geweest en daarom konden ze niet meer bij God zijn.
Maar de vraag wat Zonde nu eigelijk is...wordt niet gesteld.
Het zou geen gekke gedachte kunnen zijn dat de aard van de zonde iets te maken heeft met het gescheiden zijn van God.

De scheiding die ieder mens in zichzelf ervaart... is het "ik en de wereld"
Het grappige is juist dat het hele evangelie gaat over het feit dat "ik met Christus moet sterven"
Dat ik mijn leven moet verliezen om het te vinden... dat, nou ja vul maar in.

Zogezien, is het offer aan het kruis geen vergelding.
Maar het Ik wordt gekruizigt om zo weer vrede te vinden met God.
De zonde wordt door het kruis te niet gedaan.

Dit heeft niets meer met vergelding te maken.

Niet dat ik hier nu Christelijk symbolieken wil verdigen of aanprijzen, want ik denk dat je in gewone taal ontdaan van alle zweverigheid het zelfde kan bespreken.

Maar ik heb er veel aan gehad, [door wat onderzoek in vroeg christelijke tradities, wat simpel onderzoek in het ontstaan van de bijbel] om te te ontworstelen aan het ziekmakende denksysteem van het christendom.


wel volkomen off topic...maar volgens mij gaat dit topic toch al lang niet meer over licht

Hebben jullie er nog steeds zin in

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 19:41 schreef Eventjes-dan het volgende:
Maar de vraag wat Zonde nu eigelijk is...wordt niet gesteld.

Eventje toch, ik dacht dat je de bijbel door en door kende?
Maar om je toch op het juiste pad sturen over wat zonde nou precies is:

Sin is the breaking, or transgression, of God's law.

Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. Jakobus 1: 15

Zonde is het overtreden van God's morele Wet.

[ Bericht 38% gewijzigd door man1986 op 09-05-2012 19:47:41 ]

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 19:41 schreef man1986 het volgende:
Hebben jullie er nog steeds zin in

Ja hoor, wanneer kunnen we het bewijs voor je scheppingsclaims tegemoet zien?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 19:41 schreef man1986 het volgende:
Hebben jullie er nog steeds zin in

[..]

Eventje toch, ik dacht dat je de bijbel door en door kende?
Maar om je toch op het juiste pad sturen over wat zonde nou precies is:

Sin is the breaking, or transgression, of God's law.

Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. Jakobus 1: 15

Zonde is het overtreden van God's morele Wet.

Interessant, maar gods morele wet, hoe zit dat dan?
Als ik iemand vermoord is dat dan slecht omdat god dat vindt of is dat sowieso slecht?
Als god iemand vermoord is dat dan goed?

Als god jouw vrouw / vriendin / moeder zou verkrachten is dat dan goed omdat god dit doet?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 19:41 schreef man1986 het volgende:
Hebben jullie er nog steeds zin in

[..]

Eventje toch, ik dacht dat je de bijbel door en door kende?
Maar om je toch op het juiste pad sturen over wat zonde nou precies is:

Sin is the breaking, or transgression, of God's law.

Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. Jakobus 1: 15

Zonde is het overtreden van God's morele Wet.

Eerst dacht ik; als ik op je reageer doe ik het niet meer serieus, maar het lijkt me eigenlijk beter om helemaal niet op je in te gaan.
Ik heb nu al een paar keer geprobeerd een zinnig gesprek met te voeren,
maar ik voel me een beetje voor de gek gehouden door je.
Ik vind je niet oprecht en open in een discussie.
Je speelt te veel spelletjes en dat vind ik zonde van mijn tijd.
dus als je het aan mij vraagt, hoef je echt niet meer op mijn post te reageren.

no hard feelings verder hoor

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 19:49 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Interessant, maar gods morele wet, hoe zit dat dan?
Als ik iemand vermoord is dat dan slecht omdat god dat vindt of is dat sowieso slecht?
Als god iemand vermoord is dat dan goed?

Als god jouw vrouw / vriendin / moeder zou verkrachten is dat dan goed omdat god dit doet?

God's morele Wet is het Woord en het Woord is God.

Met andere woorden, je kunt God's morele Wet niet afscheiden van Hem, omdat het een en dezelfde is.
God breekt nooit Zijn eigen morele Wetten.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

God's morele Wet is het Woord en het Woord is God.

Met andere woorden, je kunt God's morele Wet niet afscheiden van Hem, omdat het een en dezelfde is.
God breekt nooit Zijn eigen morele Wetten.

Oh toen hij de hele mensheid op Noach en zijn familie na uitroeide brak hij niet zijn eigen morele wet: gij zult niet doden.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 19:33 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Het is wel helder dat dit rechtvaardigheids idee..oog om oog – tand om tand geworteld is in de menselijke traditie.
Maar of dit ook de basis is van de christelijke moraal is nog maar zeer de vraag....
Dat het de grondslag is voor de interpetatie van het hedendaags algemeen christelijk geloof staat voor mij niet ter discucissie...dat is gewoon zo, hoe triest en primitief dat ook mag zijn.
God heeft een vergelding/offer nodig voor de door ons begane zonde/n.

Dat volgens het evangelie Jezus dit principe ter discussie stelt en zelfs de mensen adviseert om te vergeven ipv vergelding te vragen, lijkt de kerkvaders te zijn ontgaan.
Want blijkbaar Geld dit principe nog niet voor God.... God heeft een bloedoffer nodig.
: /

Uitgaande dat de christelijke traditie begonnen is als een mystery religie die het joodse kader gebruikt om inzichten duidelijk te maken krijgt het "offer" van Christus opeens een heel andere betekenis.

Je zou kunnen vermoeden dat de eerste "Christenen" de vergelijking maakte met het offeren van een Lam in de joodse traditie, met het offer van Christus, om juist de overbodigheid van die traditie/dat rechtvaardigheids idee te onderbouwen... Om via deze invalshoek het diepgewortelde denkkader van de jood aan te spreken.

Voor de hedendaagse Christen [ zoals Man1986] betekend zonde zoveel als ...Adam en Eva zijn ongehoorzaam geweest en daarom konden ze niet meer bij God zijn.
Maar de vraag wat Zonde nu eigelijk ten diepste betekent...wordt niet gesteld.
Het zou geen gekke gedachte kunnen zijn dat de aard van de zonde iets te maken heeft met het gescheiden zijn van God.

De scheiding die ieder mens in zichzelf ervaart... is het "ik en de wereld"
Het grappige is juist dat het hele evangelie gaat over het feit dat "ik met Christus moet sterven om vrede te vinden met God"
Dat ik mijn leven moet verliezen om het te vinden,dat......, nou ja vul maar in.

Zo gezien, is het offer aan het kruis geen vergelding.
Maar het Ik wordt gekruisigd om zo weer vrede te vinden met God.
De zonde wordt door het kruis te niet gedaan, de dood overwonnen.

Dit heeft niets meer met vergelding te maken.

Niet dat ik hier nu Christelijk symbolieken wil verdedigen of aanprijzen, want ik denk dat je in gewone taal ontdaan van alle zweverigheid het zelfde kan bespreken.

Maar ik heb er veel aan gehad, [door wat onderzoek in vroeg christelijke tradities, wat simpel onderzoek in het ontstaan van de bijbel] om te te ontworstelen aan het ziekmakende denksysteem van het christendom.

Je hebt gelijk.

( Het offer van het lam Gods om de zonde van de mensheid te vereffenen is een interpretatie. Je alternatief: de spagaat van de mens die zelfbewust is geworden (zoals je eerder opmerkte: 'de val uit het paradijs') is ook een thema dat je overal terug ziet. Het is idd eenvoudiger / prettiger om over dit soort ideeen te reflecteren, zonder dat het gekoppeld wordt aan het idee van een goddelijke openbaring. )

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-05-2012 20:30:02 ]

Niet om in discussie met Man1986 te gaan

Maar "Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. "

Is zo'n typisch mystieke tekst..

Door begeerte ontstaat er een "van mij" het mijn baart een Ik, je sterft met dat waarmee je je identificeert.
Zonder de eerste begeerte geen dood.....of het loon van de zonde is de dood.
Ja dat klopt wel ja

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:13 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Oh toen hij de hele mensheid op Noach en zijn familie na uitroeide brak hij niet zijn eigen morele wet: gij zult niet doden.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou... Behalve dan dat Gij zult niet doden. O, en hij is ook nogal jaloers aangelegd. Mag ook niet van zijn eigen regels. O ja, en hij heeft de vrouw van een ander volgezwangerd.

Nee, want zoals je weet vroeg Noah aan de mensen om met hem de boot in te gaan en hierdoor konden ze aan de vloed ontsnappen. Geen enkeling volgde Noah's advies, met als gevolg dat ze omkwamen in de vloed. Zij waren gewaarschuwd en negeerden de waarschuwing. Zij wisten al bij voorbaat dat:
De zonde de dood voortbrengt. Jakobus 1: 15

De mensen kozen uit vrije wil om Noah's advies niet te volgen en allen stierven in de zondvloed, behalve Noah en zijn familie.

Dit en andere voorbeelden van dood in de bijbel is altijd een vrije keuze van mensen om God's Woord te negeren. God waarschuwt en geeft ze altijd de kans om zich te redden, maar de mensen negeren de waarschuwing en kiezen voor de zonde. En de prijs van de zonde is de dood. Zie Jakobus 1:15.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:22 schreef man1986 het volgende:

[..]

[..]

Nee, want zoals je weet vroeg Noah aan de mensen om met hem de boot in te gaan en hierdoor konden ze aan de vloed ontsnappen. Geen enkeling volgde Noah's advies, met als gevolg dat ze omkwamen in de vloed. Zij waren gewaarschuwd en negeerden de waarschuwing. Zij wisten al bij voorbaat dat:
De zonde de dood voortbrengt. Jakobus 1: 15

De mensen kozen uit vrije wil om Noah's advies niet te volgen en allen stierven in de zondvloed, behalve Noah en zijn familie.

Dit en andere voorbeelden van dood in de bijbel is altijd een vrije keuze van mensen om God's Woord te negeren. God waarschuwt en geeft ze altijd de kans om zich te redden, maar de mensen negeren de waarschuwing en kiezen voor de zonde. En de prijs van de zonde is de dood. Zie Jakobus 1:15.

want mensen die 1000 kilometer of meer verderop woonden hadden persoonlijk de waarschuwingen van Noach gehoord

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:17 schreef Eventjes-dan het volgende:
Niet om in discussie met Man1986 te gaan

Maar "Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. "

Is zo'n typisch mystieke tekst..

Door begeerte ontstaat er een "van mij" het mijn baart een Ik, je sterft met dat waarmee je je identificeert.
Zonder de eerste begeerte geen dood.....of het loon van de zonde is de dood.
Ja dat klopt wel ja

Als je probeert te zeggen dat de precieze dekking van sommige bijbel verzen veel dieper gaat, ja dat is soms wel het geval. Net zoals het eten van de boom van goed en kwaad, daarin zit zoveel meer diepgang dat het wel de moeite waard is om het beter te bestuderen. Daarom vind ik de mensen die de bijbel bij voorbaat als mythe afschrijven zichzelf te kort doen op vele vlakken.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:27 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

want mensen die 1000 kilometer of meer verderop woonden hadden persoonlijk de waarschuwingen van Noach gehoord

Zeker, want de de vloed was 100 jaar later nadat God de plan aan Noah uiteenzette. Binnen 100 jaar kon iedereen toendertijd weten dat er een oordeel aan zou komen in de vorm van de zondvloed.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:29 schreef man1986 het volgende:

[..]

Zeker, want de de vloed was 100 jaar later nadat God de plan aan Noah uiteenzette. Binnen 100 jaar kon iedereen toendertijd weten dat er een oordeel aan zou komen in de vorm van de zondvloed.

had hij trouwens een aquarium op zijn boot voor alle vissen die anders zouden sterven omdat hun natuurlijke omgeving niet meer bestond?
hoe zit het trouwens met potvissen als er nog geen oceanen waren waar ze hun voedsel uit halen
of van die hengel vissen op enorme diepten leven?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een cirkelredenering natuurlijk, vandaar dat ik het liever direct van man1986 hoor. (Net zoals ik hem wel eens hardop wil horen beweren dat de lichtsnelheid geen constante is.)

Beweert ie dat? Hoop het niet.

Als man'86 zegt dat de bergen na de vloed zijn ontstaan hoe verklaar je dan deze quote

"And the waters prevailed exceedingly upon the earth; and all the high hills, that were under the whole heaven, were covered. Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were covered. And all flesh died that moved upon the earth, both of fowl, and of cattle, and of beast, and of every creeping thing that creepeth upon the earth, and every man" (Genesis 7:19-21 KJV)