Waarom is de evolutietheorie "wetenschap"? #2

Ik moet zeggen dat ik redelijk verbaasd ben dat dit topic bestaat.
Voor het volk dat hier gaat posten en niet snapt hoe het kan dat er zoveel mensen zijn die evolutie beschouwen als een keihard feit: Lees de boeken van de auteur waar ik mijn gebruikersnaam aan ontleend heb aub. Begin bij Richard Dawkins - Het grootste spektakel ter wereld, bewijs voor evolutie, en grote kans is alleen dat boek al genoeg. Verdieping is altijd mogelijk.

quote:

Op maandag 9 april 2012 13:23 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Ik begin me zo langzamerhand een beetje te ergeren aan die quasi geleerden hier die denken te weten hoe de wereld in elkaar zit. Ten eerste, het is de evolutieTHEORIE.

Vertel eens voor de gein wat jij denkt dat de wetenschap bedoelt met de term theorie? Het lijkt me wel van belang dat je in ieder geval dat snapt voordat je kritiek gaat leveren op de evolutietheorie...of op de "quasi geleerden hier".

quote:

De meeste echte geleerden geloven niet in de evolutietheorie...[]

Dat klopt, men spreekt inderdaad niet over "geloven in" als men spreekt over wetenschappelijke theorieën, hypotheses etc. Men heeft het dan over mate van acceptatie en bij de moderne evolutietheorie is de mate van acceptatie zeer groot en praktisch volledig onder wetenschappers die zich er mee bezig houden.

quote:

[]..., maar zijn die aan het verbeteren omdat er ongelooflijk veel dingen niet kloppen.

Geef eens voorbeelden hiervan? Er zijn inderdaad nog genoeg zaken waar over men twijfelt of waar men nog niet genoeg van afweet binnen de evolutietheorie, maar over welke zaken heb jij het die binnen de evolutietheorie niet kloppen, maar (kennelijk) wel worden geaccepteerd?

quote:

Ten tweede doen heel veel mensen hier net alsof er iets gebeurd in het milieu en dat een organisme zich vervolgens aanpast, dit is onzin, onmogelijk en totaal niet wat de evolutietheorie beweert.

Welke mensen zijn het die dit beweren binnen dit topic dan?

Je bent verder op de hoogte dat de moderne evolutietheorie veel verder gaat dan wat Darwin 150 jaar geleden publiceerde?

Dat er tegenwoordig gesproken wordt van de "modern evolutionary synthesis"?

Waar men de ideeën van Darwin, die kritisch wetenschappelijk onderzoek heeft overleefd, het werk van Mendel met betrekking tot genen en modern genetisch onderzoek en ideeën zoals genetisch drift samen heeft gebracht tot wat nu wordt gezien als de evolutietheorie?

Van iets als "Darwinism" is al dik 50 jaar geen sprake meer dus. _{En ja, de ideeën van Darwin waarin hij gewoon weg fout zat, maken allang geen onderdeel meer uit van de moderne evolutietheorie, dus die dooie paarden hoef je echt niet meer van stal te halen.}

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:10 schreef Semisane het volgende:

[..]

Vertel eens voor de gein wat jij denkt dat de wetenschap bedoelt met de term theorie? Het lijkt me wel van belang dat je in ieder geval dat snapt voordat je kritiek gaat leveren op de evolutietheorie...of op de "quasi geleerden hier".

[..]

Dat klopt, men spreekt inderdaad niet over "geloven in" als men spreekt over wetenschappelijke theorieën, hypotheses etc. Men heeft het dan over mate van acceptatie en bij de moderne evolutietheorie is de mate van acceptatie zeer groot en praktisch volledig onder wetenschappers die zich er mee bezig houden.

[..]

Geef eens voorbeelden hiervan? Er zijn inderdaad nog genoeg zaken waar over men twijfelt of waar men nog niet genoeg van afweet binnen de evolutietheorie, maar over welke zaken heb jij het die binnen de evolutietheorie niet kloppen, maar (kennelijk) wel worden geaccepteerd?

Tussenfossielen, dinokip-fossiel, een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

quote:

Op maandag 9 april 2012 13:50 schreef RichardDawkins het volgende:
Ik moet zeggen dat ik redelijk verbaasd ben dat dit topic bestaat.
Voor het volk dat hier gaat posten en niet snapt hoe het kan dat er zoveel mensen zijn die evolutie beschouwen als een keihard feit: Lees de boeken van de auteur waar ik mijn gebruikersnaam aan ontleend heb aub. Begin bij Richard Dawkins - Het grootste spektakel ter wereld, bewijs voor evolutie, en grote kans is alleen dat boek al genoeg. Verdieping is altijd mogelijk.

Ik begrijp de discussie niet eens. De bewijslast is zo overweldigend dat de enige mensen die dit afwijzen degene zijn die er niet voor open willen staan.
Het heeft geen enkele zin om hierover te discussiëren aangezien je nooit en te nimmer nader tot elkaar komt.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef eight het volgende:

[..]

Ik begrijp de discussie niet eens. De bewijslast is zo overweldigend dat de enige mensen die dit afwijzen degene zijn die er niet voor open willen staan.
Het heeft geen enkele zin om hierover te discussiëren aangezien je nooit en te nimmer nader tot elkaar komt.

Onzin. Tot nog toe geen enkel bewijs gezien. Mocht die bestaan dan was de hele wereld darwinist en zaten we nu als apen elkaar te neuken. Ik hoop snel tenminste een aanleidjng naar een bewijs te kunnen zien

En geen tand dat gevonden is en waar men hele dino-schetsen van maakt zonder de rest te vinden.

Daarnaast een darwinist die lult over openstaan ^999

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zijn nou net de twee allerslechtste voorbeelden die je kunt geven.

Reden?

Stringtheorie hadden ze toch verzonnen om andere verschijnselen te verklaren? Het is de beste mogelijkheid die er is, dus de beste theorie i quess.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:28 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Reden?

Geloof je werkelijk dat het soort ''mens'' uit de hemel is komen vallen?

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Tussenfossielen, dinokip-fossiel, een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

het principe van evolutie is volledig aangetoond. er is geen twijfel meer over dat survival of the fittest, genetische mutaties, etc. over een tijdspanne van miljoenen jaren er voor zorgen dat dieren evolueren naar nieuwe soorten, en dat dit op aarde van toepassing is.

ik geef onmiddelijk toe dat nog niet van ALLE tussenvormen fossielen zijn gevonden, dat we nog niet weten hoe het leven ontstaan is, en dat we lange tijd geen flauw idee hadden hoe zoeits complex als het oog dmv evolutie kon ontstaan.

echter, het is geheel irrelevant dat we nog niet de gehele geschiedenis van het dierenrijk kennen. om het maar eens met de theorie van de zwaartekracht te vergelijken. we weten dat deze theorie werkt, en dat deze ook vroeger al werkte, maar als we in een geschrift van 5000 jaar oud een ster/komeet/planeet tegenkomen waarvan we niet onmiddelijk kunnen zeggen welke ster dat is en waar deze nu staat, dan zou de hele theorie van de zwaartekracht niet meer werken?

nee, het principe van langzame genetische mutatie en survival of the fittest met als gevolg over lange termijn evolutie van diersoorten, staat als een huis. dat we toevallig van een paar bakstenen nog niet weten of ze rood of groen zijn, is verder weinig relevant.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:27 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Onzin. Tot nog toe geen enkel bewijs gezien. Mocht die bestaan dan was de hele wereld darwinist en zaten we nu als apen elkaar te neuken. Ik hoop snel tenminste een aanleidjng naar een bewijs te kunnen zien

oke, ik geef dit topic één poging.

ik ga binnen nu en een uur (het kan even duren, typen duurt lang) relevante bewijslast voor jou tevoorschijn halen. als je het niet eens bent met bepaalde bewijslast, vertel je dat, en als je nog andere vragen hebt dan wil ik daar ook antwoord op geven.

ik hoop dat je hier serieus geïnteresseerd in bent en over een uur meer zal weten over de evolutietheorie, en waarom de hele wetenschappelijke wereld van deze theorie overtuigt is. en als je een troll bent, dan zien we dat ook snel genoeg.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Tussenfossielen, dinokip-fossiel, een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

maar we weten al dat die apen bestaan
dat zijn wij namelijk
en er zijn genoeg bewijzen in het dna, en gelijkenissen in de lichaamsbouw om dat te bevestiggen.
als secundair bewijs zijn er natuurlijk nog fosielen.

beweren dat we geen apen zijn is als beweren dat we geen zoogdieren zijn.

quote:

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

wie naast een creationist heeft ooit gezegd dat vissen op het land gesprongen zijn?

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef eight het volgende:

[..]

Ik begrijp de discussie niet eens. De bewijslast is zo overweldigend dat de enige mensen die dit afwijzen degene zijn die er niet voor open willen staan.
Het heeft geen enkele zin om hierover te discussiëren aangezien je nooit en te nimmer nader tot elkaar komt.

I know. Mensen zoals hier die SwaPore hebben simpelweg zo weinig kennis van zaken dat hun posts op een forum moeilijk te onderscheiden zijn van trollen. Biologie en Aardrijkskunde op de middelbare school zouden al vele punten van de slecht geïnformeerde mensen kunnen ontkrachten. Je vraagt je echt ooit af waar ze hun educatie vandaan hebben gehaald. Om nog maar niet te spreken van het bewijs dat recht voor hun neus ligt zoals selectie door de mens in de evolutie van de hondenrassen.
Overigens vraag ik me serieus af of die SwaPore niet gewoon een troll is. Ik las "argumenten" in zijn/haar posts die overeen komen met het niveau van creationisten. Show me the crocoduck! Show me the dinobird!

oke, evolutietheorie dus.

wat is de evolutietheorie precies, en welk bewijs hebben we hiervoor?

we beginnen bij genetische mutatie.
ik ga er vanuit dat je gelooft dat het DNA van een dier bepaald hoe dit dier eruit ziet - zo niet, vraag er zo naar, dan wil ik je best een uitleg proberen te geven.
het dna bestaat uit een hele berg genen, die tezamen bepalen hoe jij er uit komt te zien. of je twee armen en twee benen krijgt, maar ook of je haar bruin of blond is.
bij de voortplanting krijg je een set genen van je vader, en een set van je moeder. en later geef je aan je kind een 'random' combinatie door van genen van je vader en moeder.
hierdoor zal je dus een andere combinatie van genen hebben dan jou ouders, maar ook je broers en zussen hebben weer net andere combinaties dan jij. ik neem aan dat ik hier geen bewijs voor hoef te leveren, kijk maar eens naar je eigen familie.

een tweede oorzaak van genetische mutatie is dat de genen zelf zo nu en dan spontaan muteren.
wikipedia heeft hier een hele pagina voor volgeschreven: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation waarin uitgelegd wordt hoe deze spontane mutatie kan gebeuren.

de conclusie die we hier uit kunnen halen, is dat ieder mens, dier, of levend wezen weer net iets andere genen heeft dan zijn ouders.

dan komen we bij punt twee. survival of the fittest.
dit proces is iets moeilijker uit te leggen, maar het idee is in principe makkelijk. hoe "fitter" je bent, hoe groter de kans is dat je kinderen krijgt.
"fitter" is hier een breed begrip, dus ik zal een paar voorbeelden geven:
-in een kudde gazelles die opgejaagd worden door leeuwen, zullen de langzaamste dieren het niet overleven. survival of the fittest betekend hier dus "sneller zijn dan de rest".
-op een eiland of in een periode waar maar weinig voedsel te vinden is heb je als klein dier meer kans te overleven dan je grote broer, omdat je minder voedsel hoeft te vinden om je dag door te komen.
-in een erg koude winter heb je als groter dier juist meer kans om te overleven dan je kleine broertje, want je hebt een grotere vetvooraad, en verliest minder warmte.

ik kan zo nog een tijdje doorgaan, maar dit is waar survival of the fittest op neer komt. sommige dieren uit een kudde zullen beter overleven dan andere dieren in dezelfde kudde, vanwege bepaalde eigenschappen.
merk trouwens wel op dat survival of the fittest zéér omgevingsafhankelijk is. natuurlijk zijn overduidelijke medische defecten een doodvonnis, maar verder hangt het af van de gehele omgeving wát nou precies de goede eigenschappen zijn om te overleven. is het belangrijk om als prooidier je aanvallers te ontwijken? of zit je in een gebied waar roofdieren bijna niet voorkomen, en moet je vooral de concurentie met de rest van de kudde aan voor voedsel? of gaat het ook op dat vlak goed, maar heb je als mannetje keiharde concurentie van het alphamannetje, en zal je dus wel oud worden, maar geen kinderen krijgen?

de twee hierboven genoemde punten, genetische mutatie en survival of the fittest, zorgen samen voor natural selection.
elk dier zal vanwege de genetische mutaties nét iets andere eigenschappen hebben dan zijn broers en zussen en de rest van de kudde. en vanwege deze net andere eigenschappen, zullen aan de hand van survival of the fittest sommige dieren wel overleven, en andere niet.
echter, binnen een kudde wordt zoveel gepaard, dat de kudde als geheel niet veel veranderd.
anders word het wanneer de kudde zich opsplitst.

een heel mooi voorbeeld is wanneer een groep olifanten op een eiland terecht zou komen, en hier niet meer weg kan komen. het eiland is nogal klein, en er is weinig voedsel, dus alleen de kleinere olifanten zullen het overleven. genen die zorgen dat de olifanten erg groot worden, zullen dus niet lang blijven voortbestaan. iedere olifant met dat gen zal sterven van de honger.
op het vasteland gaat het precies andersom. de grootste olifanten worden door de vrouwtjes het aantrekkelijkst gevonden, en een gen wat olifanten klein maakt zal verdwijnen, omdat elke olifant met dit gen veel meer moeite heeft een vrouwtje te vinden, en mogelijk zelfs zonder kinderen zal sterven.

laat dit nu lang genoeg duren, en je hebt op het vasteland olifanten die groot zijn(hoewel ze niet meer steeds groter worden, want dan gaan weer andere factoren een rol spelen, zoals dat ze te log en sloom worden), terwijl de olifanten op de eilanden zeer klein zijn geworden.
en dan heb je deze beesten: http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_elephant

dit is in het kort de manier hoe dieren evolueren, en als je om je heen gaat zoeken, zijn er duizenden voorbeelden te vinden waar dit gebeurd is, of aan het gebeuren is.
de DarwinVinken zijn een duidelijk voorbeeld, genoemd naar Darwin, die ongeveer 15 verschillende, maar sterk op elkaar lijkende vogels tegenkwam, elk op een ander eiland: http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_finches

honden zijn een ander duidelijk voorbeeld waar natuurlijke selectie is opgetreden. beesten als poedels of chiuahuas kunnen overduidelijk niet in het wild overleven, maar zijn door survival of the fittest door mensen gecreëerd. hier neemt survival of the fittest wel een hele speciale rol aan, namelijk, die honden die mensen het mooist/schattigst/handigste vinden mogen zich voortplanten. dit heeft veel onbedoelde nadelen.
zo is bij de bulldog ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bulldog ) bij 80% van de geboortes een keizersnede nodig. in de natuur zou elk dier wat een keizersnede nodig had om te overleven gestorven zijn, en zou dit nooit gebeuren. echter, wij mensen selecteren de bulldogs juist op mooie grote hoofden, en gebruiken een keizersnede om ze ter wereld te laten komen.

kortom, voorbeelden genoeg van natuurlijke selectie aan het werk.

het grote probleem met het vragen naar een "dino-kip", is dat het helemaal niet relevant is om die dino-kip exact te vinden. we zien dat overal op aarde natuurlijke selectie bezig is, en met behulp van dna analyses kunnen we heel duidelijk zien welke dieren aan elkaar gerelateerd zijn. voor vele relaties hebben we dan ook gezamelijke voorouders, of tussenvormen gevonden. dat we dit niet voor alle tussenvormen hebben, of dat we zo nu en dan vinden dat we een foutje hebben gemaakt met het vinden van welke dieren gerelateerd zijn, is dan eigenlijk irrelevant, want het is overduidelijk dát er evolutie bezig is. daar kan je miljoenen voorbeelden van vinden. en welke weg we dan exact hebben afgelegd om van prototype vis naar een mens te gaan, is dan niet eens relevant, zolang we maar weten dát we een weg hebben afgelegd.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Tussenfossielen

De hoeveelheid fossielen, en daarmee "tussenfossielen", die we hebben is enorm en daarmee mogen we van geluk spreken daar fossiliseren niet vanzelfsprekend is.

quote:

, dinokip-fossiel,

Wie zegt dat er zoiets moet bestaan? Er zijn wel een aantal fossielen van een aantal kleine dinosauriërs die eigenschappen hebben die ook terug te vinden zijn bij vogels (veren en holle botten) of een aantal fossielen van vogels die nog eigenschappen hebben die terug te vinden zijn bij dinosauriërs, zoals tanden.

Het idee dat er iets bestaat als een half dinosauriër en half kip is absurd en ook niet wat de evolutietheorie voorspeld, in tegen deel zelfs.

quote:

een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

Zoals Mr.44 al aangaf, die aap is dus de mens.

quote:

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

Om de evolutietheorie te kunnen ontkrachten moet je deze eerst begrijpen, daar jij niet bepaald aantoont ook maar enigszins dat begrip te bezitten zal dat "ontkrachten" niet van jou afhangen.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:
vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

Definieer 'plots'?

Hebben we weer een echte of is het gewoon een slappe trol?

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:00 schreef Monolith het volgende:
Hebben we weer een echte of is het gewoon een slappe trol?

ik heb zojuist een uitgebreide uitleg gegeven... we zullen zien of hij er serieus op in gaat of niet

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:35 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Geloof je werkelijk dat het soort ''mens'' uit de hemel is komen vallen?

Nee we zijn uit de lucht komen vallen. En begin nou niet over de evolutietheorie want al gooi je duizenden vissen een miljoen keer een miljoen jaar lang het strand op, ze blijven dood gaan.

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:17 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Nee we zijn uit de lucht komen vallen. En begin nou niet over de evolutietheorie want al gooi je duizenden vissen een miljoen keer een miljoen jaar lang het strand op, ze blijven dood gaan.

Je hebt gelijk, hoe kan ik zo stom zijn

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:17 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Nee we zijn uit de lucht komen vallen. En begin nou niet over de evolutietheorie want al gooi je duizenden vissen een miljoen keer een miljoen jaar lang het strand op, ze blijven dood gaan.