POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Asscher had het in zijn handreiking naar Kamp expliciet over korte, onbetaalde stages.quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, die heb je ook. Daar heb je blokstages, van vaak 6 weken, 5 dagen in de week, maar soms ook met vergoedingen.
Het is zeker niet zoals Asher wilde doen overkomen, een beetje meekijken. Het is echt wel meewerken om ervaring op te doen.
Voor zover ik weet zijn MBO-stages bijna altijd onbetaald, en zijn de korte, drieweekse stages zonder uitzondering onbetaald.quote:[..]
Daar gaat het niet om. De wet is de wet. Voor stage wordt vaak een vergoeding betaald. Dus is het werk.
Voorts is het voor de overheid misschien moeilijk te achterhalen of een illegaal stage loopt, voor de instantie waar hij stage loopt is het dat niet. Je kan iemand om een identiteitsbewijs vragen - als je iemand gaat betalen gebeurt dat sowieso; een illegaal zal dat niet kunnen overleggen. Of denk ik nu te gemakkelijk?
Weet men precies om welke jongeren het gaat dan? Volgens Kamp namelijk niet.quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:06 schreef Sloggi het volgende:
Vervolgens zegt Asscher tegen Kamp: laten we ervoor zorgen dat mensen die aan deze voorwaarden voldoen - een korte, onbetaalde stage - van hun recht op onderwijs gebruik kunnen maken.
Wat is daar op tegen?
Bied ze dan geen opleiding aan maar stuur ze linea recta terug. Ik ben voorstander van iedereen opleiden die het maar wil, maar nog groter voorstander van consequent beleid. Het is het een of het ander, we gaan geen halve nutteloze opleidingen aanbieden.quote:
Je hebt ook gewoon MBO opleidingen waarbij school en stages afgewisseld worden. En waarbij zeker niet het hele jaar door stage gelopen wordt.
En die paar jongeren die wel graag een opleiding willen volgen maar hier illegaal zijn, dat zijn de kwaden in je redenatie?
Nee, maar dat hoeft in eerste instantie ook niet. Als de inspectie constateert dat een illegaal een korte, onbetaalde stage afwerkt kan Kamp toch gewoon zeggen: dit soort gevallen beboeten we niet?quote:
[..]
Weet men precies om welke jongeren het gaat dan? Volgens Kamp namelijk niet.
Maar dat gaat ie heus niet doen.quote:
[..]
Nee, maar dat hoeft in eerste instantie ook niet. Als de inspectie constateert dat een illegaal een korte, onbetaalde stage afwerkt kan Kamp toch gewoon zeggen: dit soort gevallen beboeten we niet?
Je zag toch hoe ontzettend moeilijk er werd gedaan bij die knaap Mauro omdat hij de achternaam van zijn moeder opgaf en niet die van zijn vader. Alsof dat ook maar enigszins relevant is.
Ik heb nog nooit een regering zo rechtlijnig in een kwestie als deze staat.
Waar is de menselijke maat eigenlijk gebleven?
Waar is de menselijke maat eigenlijk gebleven?
Waaruit blijkt hoe weinig Asscheer weet van het MBO. Je hebt daar bijna nooit korte stages. Onbetaalde hier en daar wel. MBO-BOL horeca wordt vaak niet vergoed. En die kids werken net zo hard als hun 'collega's'.quote:
Asscher had het in zijn handreiking naar Kamp expliciet over korte, onbetaalde stages.
Dan ben je niet goed op de hoogte. Mijn oudste doet verpleegkunde en loopt al 2 jaar doorlopend stage (24 uur per week) en krijgt daar een redelijke vergoeding voor, van zo'n 270 euro per maand.quote:Voor zover ik weet zijn MBO-stages bijna altijd onbetaald, en zijn de korte, drieweekse stages zonder uitzondering onbetaald.
Mijn jongste doet de koksopleiding en loopt al 2 jaar doorlopend stage, officieel 24 uur per week (loopt vaak uit) en krijgt geen vergoeding.
Beide BOL-opleidingen.
Verder heb je ook BBL-opleidingen op het MBO en dan is de leerling gewoon in loondienst bij een bedrijf en krijgt dus salaris volgens CAO.
Dat was ook wat ik vreemd vond aan de redenatie van Kamp. Illegalen moet je er toch makkelijk uit kunnen pikken. Die hebben geen Nederlands ID.quote:Voorts is het voor de overheid misschien moeilijk te achterhalen of een illegaal stage loopt, voor de instantie waar hij stage loopt is het dat niet. Je kan iemand om een identiteitsbewijs vragen - als je iemand gaat betalen gebeurt dat sowieso; een illegaal zal dat niet kunnen overleggen. Of denk ik nu te gemakkelijk?
Vind het prima als ze hun opleiding afmaken, met praktijk op school en dan een aangepast diploma.
Maar werken mag niet volgens de wet en de meeste MBO-stages komen toch echt neer op echt werken en niet maar wat rondkijken bij een bedrijf, zoals Asscher het deed voorkomen.
Dat is gewoon echt niet zo.
Ik snap dat 'ie dat niet gaat doen, want dan komt het kabinet in de problemen. Ik probeer alleen inzicht te krijgen in de argumentatie van de mensen die op de hand van Kamp zijn.quote:
[..]
Maar dat gaat ie heus niet doen.
Je zag toch hoe ontzettend moeilijk er werd gedaan bij die knaap Mauro omdat hij de achternaam van zijn moeder opgaf en niet die van zijn vader. Alsof dat ook maar enigszins relevant is.
Door scholieren die stage niet te laten lopen kunnen ze niet goed deelnemen aan een opleiding.
Gevolg:
1) Je verspilt geld: je laat leerlingen zonder enige kans op een diploma een opleiding volgen
2) Je overtreedt de wet, voor sommigen welhaast heilig. Een ieder heeft namelijk recht op onderwijs in dit land.
Wat dan wel?quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:35 schreef Ringo het volgende:
[..]
Interesseert mij een wettelijke status nou bij de vraag of iemand hier "thuis hoort". ()
Voor zover ik weet hebben ze vooral in het eerste jaar korte stages, o.a. snuffelstages.quote:
[..]
Waaruit blijkt hoe weinig Asscheer weet van het MBO. Je hebt daar bijna nooit korte stages. Onbetaalde hier en daar wel. MBO-BOL horeca wordt vaak niet vergoed. En die kids werken net zo hard als hun 'collega's'.
Ik ken er ook een paar (BOL), en die hebben nooit betaald gekregen. Ik denk dat jouw oudste een uitzondering is, maar ik heb daarover geen cijfers beschikbaar.quote:[..]
Dan ben je niet goed op de hoogte. Mijn oudste doet verpleegkunde en loopt al 2 jaar doorlopend stage (24 uur per week) en krijgt daar een redelijke vergoeding voor, van zo'n 270 euro per maand.
Mijn jongste doet de koksopleiding en loopt al 2 jaar doorlopend stage, officieel 24 uur per week (loopt vaak uit) en krijgt geen vergoeding.
Beide BOL-opleidingen.
Verder heb je ook BBL-opleidingen op het MBO en dan is de leerling gewoon in loondienst bij een bedrijf en krijgt dus salaris volgens CAO.
Dat klopt, zo'n 24-uursstage is gewoon werk. Maar Asscher wil daar ook niets aan veranderen; hij had het, zoals ik zei, expliciet over korte, onbetaalde stages. En dat soort stages komen genoeg voor in het MBO. De situatie blijft natuurlijk zo krom als een hoepel, want ondanks het recht op onderwijs kunnen ze zo'n opleiding nooit afmaken door die langere stages.quote:[..]
Dat was ook wat ik vreemd vond aan de redenatie van Kamp. Illegalen moet je er toch makkelijk uit kunnen pikken. Die hebben geen Nederlands ID.
Vind het prima als ze hun opleiding afmaken, met praktijk op school en dan een aangepast diploma.
Maar werken mag niet volgens de wet en de meeste MBO-stages komen toch echt neer op echt werken en niet maar wat rondkijken bij een bedrijf, zoals Asscher het deed voorkomen.
Dat is gewoon echt niet zo.
Mijn vraag aan jou: als iemand over een periode van drie weken vier uur per week onbetaald rondkijkt op de administratie van een middelgroot bedrijf, is hij dan aan het werk?
Ik denk van niet omdat ik uitga van mijn gezond verstand. Kamp denkt van wel: hij gaat uit van de bestaande wetgeving. Mijn conclusie: de definitie is te eng.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand het daar niet mee eens is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2012 11:58:19 ]
Natuurlijk wel. Ze leren de praktijk op school, in het praktijklokaal. Leerlingen leren sowieso eerst de praktijk op school, voordat ze op stage gaan. Stage is alleen ervaring opdoen in het bedrijfsleven. Het is niet noodzakelijk om het werk an sich te kunnen leren. Een timmerman leert op school timmeren, voordat hij op de bouw stage gaat lopen. Een kok leert op school de benodigde technieken, hygiëne enz....voordat hij in een echte keuken mee gaat draaien. Een chef moet een leerling niet nog moeten leren snijden. Dat leren ze op school al.quote:
[..]
Ik snap dat 'ie dat niet gaat doen, want dan komt het kabinet in de problemen. Ik probeer alleen inzicht te krijgen in de argumentatie van de mensen die op de hand van Kamp zijn.
Door scholieren die stage niet te laten lopen kunnen ze niet goed deelnemen aan een opleiding.
Als alle stagiares zouden stoppen met posten overdag zou FOK! uitgestorven zijn.quote:
Het is zeker niet zoals Asher wilde doen overkomen, een beetje meekijken. Het is echt wel meewerken om ervaring op te doen.
[..]
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Ik vind Henk Kamp een goede minister op de verkeerde plaats.
Hij zou beter passen op het ministerie van uitzetting in plaats van Leers.
Hij zou beter passen op het ministerie van uitzetting in plaats van Leers.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Klopt. Mijn oudste heeft in het eerste jaar alleen snuffelstages gehad. De opleiding duurt echter 4 jaar. Vanaf het 2de jaar lopen ze doorlopend stage. Elk half jaar op een andere plaats. Afwisselend ook. Dan weer ziekenhuis, gehandicapten, psychiatrie, bejaarden, enz....quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:57 schreef Sloggi het volgende:
Voor zover ik weet hebben ze vooral in het eerste jaar korte stages, o.a. snuffelstages.
De zorg betaalt wel. Sterker nog, een nichtje van me doet een studie medicijnen en die krijgt straks voor haar co-schappen niets betaald, terwijl de leerling-verpleegkundigen die daar rondlopen wél betaald krijgen. Zeker als ze de opleiding BBL doen. Hoe krom is dat?quote:Ik ken er ook een paar (BOL), en die hebben nooit betaald gekregen. Ik denk dat jouw oudste een uitzondering is, maar ik heb daarover geen cijfers beschikbaar.
Maar dan moet je precies weten wie de illegalen zijn. Je kunt niet iedereen in het MBO korte, onbetaalde stages laten lopen.quote:Dat klopt, zo'n 24-uursstage is gewoon werk. Maar Asscher wil daar ook niets aan veranderen; hij had het, zoals ik zei, expliciet over korte, onbetaalde stages.
Wat je al eerder zei, alleen in het eerste jaar. Er zijn, volgens mij geen MBO-opleidingen waar in het 2de of verdere jaren, geen blok of lintstages voorkomen. Daarbij volgen de jongeren waar het om gaat echt niet toevallig allemaal een opleiding waar geen lange stages onderdeel van uitmaken.quote:En dat soort stages komen genoeg voor in het MBO.
Alleen praktijk op school. Kan best, hoor! En dan een aangepast diploma.quote:De situatie blijft natuurlijk zo krom als een hoepel, want ondanks het recht op onderwijs kunnen ze zo'n opleiding nooit afmaken door die langere stages.
Nee, lijkt me niet. Maar dat is iets wat hooguit in het eerste leerjaar voorkomt. Eenmalig. Dat heet dan ook snuffelstage. De echte stages, meestal vanaf het 2de jaar, betekenen wel degelijk stevig werken.quote:Mijn vraag aan jou: als iemand over een periode van drie weken vier uur per week onbetaald rondkijkt op de administratie van een middelgroot bedrijf, is hij dan aan het werk?
Het valt niet op te lossen met korte snuffelstages.quote:Ik denk van niet omdat ik uitga van mijn gezond verstand. Kamp denkt van wel: hij gaat uit van de bestaande wetgeving. Mijn conclusie: de definitie is te eng.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand het daar niet mee eens is.
Maar wel, wat ik al eerder zei door het leren van de praktijk op school, voor die leerlingen die geen Nederlands ID kunnen tonen. Eventueel aangevuld met een snuffelstage van een week of 3. En dan een aangepast diploma.
Klopt. Maar het blijft werken. Of je er nu voor betaald krijgt of niet.quote:
In mijn ervaring leer je in een week stage meer dan je in drie maanden op school leert.
Mijn jongste draait gewoon op vol vermogen mee in de keuken waar hij nu stage loopt.
Het feit dat hij er zoveel van leert, maakt het 'onbetaald zijn' minder erg.
Het lijkt me een mooi streven om illegalen - zo lang ze in Nederland verblijven, want in principe moeten ze inderdaad zo snel mogelijk het land uit - een zo waardevol mogelijk diploma te geven. Dan is het een kleine moeite om ze een snuffelstage van drie weken te laten lopen.quote:Alleen praktijk op school. Kan best, hoor! En dan een aangepast diploma.
Verder blijft alles hetzelfde: als de inspectie constateert dat een illegaal een volwaardige stage afwerkt volgt een boete.
Ik zie het probleem echt niet.
Edit:
En zo hebben we elkaar toch min of meer gevonden. Jammer dat Kamp daar gisteren niet toe bereid was.quote:Het valt niet op te lossen met korte snuffelstages.
Maar wel, wat ik al eerder zei door het leren van de praktijk op school, voor die leerlingen die geen Nederlands ID kunnen tonen. Eventueel aangevuld met een snuffelstage van een week of 3. En dan een aangepast diploma.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2012 12:15:55 ]
Dat wisselt per opleiding.quote:
[..]
Ja, die heb je ook. Daar heb je blokstages, van vaak 6 weken, 5 dagen in de week, maar soms ook met vergoedingen.
Het is zeker niet zoals Asher wilde doen overkomen, een beetje meekijken. Het is echt wel meewerken om ervaring op te doen.
[..]
Waarom begin je er dan over? dat doe je toch niet voor niets?quote:Daar gaat het niet om.
Wetten hebben eeuwigheidswaarde of zijn maar voor een enkele uitleg vatbaar?quote:De wet is de wet. Voor stage wordt vaak een vergoeding betaald. Dus is het werk.
Of je maakt in de wet een uitzondering voor stages in de definitie van werk. Lijkt me een stuk praktischer. Je haalt er een compleet onlogische redenatie bij om het goed te lullenquote:Volgens Kamp weet men niet om hoeveel illegale jongeren het gaat, dus, wil je voorkomen dat die een vergoeding krijgen, dan krijgt niemand nog een vergoeding. En dat lijkt me niet de bedoeling.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom zo moeilijk doen? Dan heeft het toch ook geen nut meer om die opleiding te volgen omdat je dan nooit een volwaardig diploma kan halen?quote:
[..]
Wat iemand hier boven ook al opperde. Laat kinderen die geen verblijfsvergunning hebben, en dat lijkt me aantoonbaar, hun ervaring op school opdoen met extra taken.
Vrijwel elke MBO-opleiding heeft een praktijklokaal. Dan maar niet de echte praktijk, maar meer praktijk op school. Eventueel een diploma als deelcertificaat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
|
|
