Burgemeesters weigeren illegalen uit te zetten

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voldeden ze dan aan de definitie van vluchteling?

Ik zeg stel

Ik zie niet in hoe Zorreguieta anders is dan Naibzay, voor wat betreft hem een oorlogsmisdadiger noemen.
Onvoldoende bewijs voor strafbare feiten, dus onschuldig. Innocent until proven guilty.

Verder is er wel een groot verschil vwb risico: Zorreguieta niet tot Nederland toelaten heeft voor de man geen gevolgen buiten emotionele. Voor Naibzay is de kans reëel dat hij terugkeer naar zijn moederland moet bekopen met zijn eigen leven, en dat van zijn gezin daarbij omdat zijn vrouw niet zonder zijn zorg kan.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:47 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik zie niet in hoe Zorreguieta anders is dan Naibzay, voor wat betreft hem een oorlogsmisdadiger noemen.
Onvoldoende bewijs voor strafbare feiten, dus onschuldig. Innocent until proven guilty.

Mee eens.

quote:

Verder is er wel een groot verschil vwb risico: Zorreguieta niet tot Nederland toelaten heeft voor de man geen gevolgen buiten emotionele. Voor Naibzay is de kans reëel dat hij terugkeer naar zijn moederland moet bekopen met zijn eigen leven, en dat van zijn gezin daarbij omdat zijn vrouw niet zonder zijn zorg kan.

Dat is wel zo. Maar stel: iemand (laten we zeggen, een hoge Pief in het leger), woont nu in een Afrikaans land, met een fout regime en moet in opdracht van dat regime, mensen doden. In het heetst van de strijd. Kan die man niks aan doen. Hij voert orders uit. Maar ondertussen doodt hij wel landgenoten.

Nu valt het regime en die man vlucht naar Nederland. Moeten wij dan zeggen: Welkom, en dat je die 10-tallen mensen hebt gedood, och, daar lullen we niet meer over?

Lijkt me niet.

Dat hij in zijn eigen land vervolgd wordt, berecht en bestraft, zoals dat land dat voorschrijft, is dan de consequentie die volgt op zijn daden.

Als het gaat om een oorlogsmisdadiger uit een land dat niet de doodstraf kent, dan zetten we iemand zonder pardon uit.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:29 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Ik zeg stel

Het is sowieso niet zo vergelijkbaar, met name ook omdat Duitsland toen de vijand was.

Op zich vind ik dat we oorlogsmisdadigers niet toe moeten laten. En de bewijslast van de overheid op dat punt hoeft echt niet gelijk te zijn aan die van het OM. Maar het enkele feit dat iemand in het leger gezeten heeft vind ik wat dunnetjes.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:47 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik zie niet in hoe Zorreguieta anders is dan Naibzay, voor wat betreft hem een oorlogsmisdadiger noemen.
Onvoldoende bewijs voor strafbare feiten, dus onschuldig. Innocent until proven guilty.

Jij ziet geen verschil voor toerekening bij bestuurders en bij het voetvolk? Want dat is wel gebruikelijk.

Ik weet niet zo veel over de zaak-Zorreguieta, maar ik houd me aan het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'-principe. Als de man niet veroordeeld is voor oorlogsmisdaden, is hij in mijn ogen geen bewezen oorlogsmisdadiger.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 15:51 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik weet niet zo veel over de zaak-Zorreguieta, maar ik houd me aan het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'-principe. Als de man niet veroordeeld is voor oorlogsmisdaden, is hij in mijn ogen geen bewezen oorlogsmisdadiger.

Ik wist niet dat Zorrequieta asiel had aangevaagd in Nederland.

Als onze Afghaanse vriend dat ook niet had gedaan was hij vrij geweest om te gaan en staan waar hij wilde, alleen de regel in Nederland is als je asiel aanvraagt mag je geen oorlogsmisdadiger zijn.

Hij is niet schuldig bevonden maar hij werkte voor een onderdeel (geheime dienst als ik het goed heb) waarvan iedereen schuldig wordt bevonden.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 15:51 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik weet niet zo veel over de zaak-Zorreguieta, maar ik houd me aan het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'-principe. Als de man niet veroordeeld is voor oorlogsmisdaden, is hij in mijn ogen geen bewezen oorlogsmisdadiger.

Ik doe daar verder geen uitspraken over.

Wat ik alleen wil aangeven is dat als je bij een organisatie zit dit structureel misdaden pleegt dat je dan als bestuurder sneller aansprakelijk bent dan als voetvolk.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 15:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is sowieso niet zo vergelijkbaar, met name ook omdat Duitsland toen de vijand was.

Op zich vind ik dat we oorlogsmisdadigers niet toe moeten laten. En de bewijslast van de overheid op dat punt hoeft echt niet gelijk te zijn aan die van het OM. Maar het enkele feit dat iemand in het leger gezeten heeft vind ik wat dunnetjes.

En weer die ietwat verzachtende statement die ik elke keer gebruik zie worden, niet onjuist, maar toch onvolledig. Het leger inderdaad ja, in dit geval onderofficier bij de Khad, de staatsinlichtingendienst. Dat is ongeveer het verschil tussen een Duitser die tijdens de 2e wereldoorlog bij de Wehrmacht diende en eentje die bij de Gestapo zijn werk deed.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:00 schreef Jian het volgende:

En weer die ietwat verzachtende statement die ik elke keer gebruik zie worden, niet onjuist, maar toch onvolledig. Het leger inderdaad ja, in dit geval onderofficier bij de Khad, de staatsinlichtingendienst. Dat is ongeveer het verschil tussen een Duitser die tijdens de 2e wereldoorlog bij de Wehrmacht diende en eentje die bij de Gestapo zijn werk deed.

Maar ook niet iedereen bij de Gestapo was een oorlogsmisdadiger.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ook niet iedereen bij de Gestapo was een oorlogsmisdadiger.

Iedereen die bij de Gestapo werkte werd aangeklaagt.en de Gestapo als organisatie ook.
Same voor SS en SD.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:00 schreef Jian het volgende:

[..]

En weer die ietwat verzachtende statement die ik elke keer gebruik zie worden, niet onjuist, maar toch onvolledig. Het leger inderdaad ja, in dit geval onderofficier bij de Khad, de staatsinlichtingendienst. Dat is ongeveer het verschil tussen een Duitser die tijdens de 2e wereldoorlog bij de Wehrmacht diende en eentje die bij de Gestapo zijn werk deed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/KhAD

quote:

De KhAD wordt in verband gebracht met grootschalige schending van mensenrechten in de betreffende periode, waaronder het martelen en executeren van gevangenen. Na de communistische machtsovername in 1978 die bekend werd als de Saur-Revolutie leidde het opsporen en verwijderen van politieke tegenstanders tot grootscheepse en bloedige zuiveringen. In genoemde periode zouden er zo'n 150.000 tot 200.000 Afghanen zijn gearresteerd door de KhAD/WAD op verdenking van politieke misdrijven en tijdens de ondervragingen "stelselmatig" zijn gefolterd.

Terecht dat iemand die daar ook alleen maar zogenaamd achter een bureau zat als oorlogsmisdadiger wordt aangemerkt. Je werkt dan actief mee aan het functioneren van zo'n organisatie en je weet dondersgoed wat er allemaal gebeurt.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ook niet iedereen bij de Gestapo was een oorlogsmisdadiger.

quote:

Omdat de Gestapo en de Sicherheitsdienst zeer nauw samenwerkten en hun activiteiten quasi gelijkwaardig waren werden beide organisaties tijdens het Proces van Neurenberg samen aangeklaagd. Zowel de Gestapo, de SS als de SD werden na het oorlogstribunaal bestempeld als een criminele organisatie en hun leden werden berecht.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ook niet iedereen bij de Gestapo was een oorlogsmisdadiger.

Organisaties, zoals de Gestapo en SS zijn zelfs als organisatie berecht in Neurenberg!

Neemt overigens niet weg dat iedereen die slechts over het leger spreekt het beestje schijnbaar niet bij het naampje wil noemen.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:07 schreef Jian het volgende:

[..]

Organisaties, zoals de Gestapo en SS zijn zelfs als organisatie berecht in Neurenberg!

Neemt overigens niet weg dat iedereen die slechts over het leger spreekt het beestje schijnbaar niet bij het naampje wil noemen.

Zeker als ze eerlijk zijn spreken ze over de staatsinlichtingendienst, essentieel verschil maar ja dan staan ze minder sterk en dat weten ze ook.

Even een heel andere vraag.
Zijn er meer mensen die ook een volgend deel geopend zien worden?
Wat mij betreft wel, aangezien het verhaal van de weigerburgemeesters vs Leers nog lang niet afgelopen is. Word deze Afghaanse man nu wel of niet uitgezet, mogen weigerburgemeesters dit in de toekomst blijven doen of worden er dan andere maatregelen genomen? En verder heb ik het idee dat er zelfs zonder nieuwe informatie nog genoeg stof voor discussie is.

Lijkt me dus zinvol een nieuw deeltje bij te maken, maar als jullie hier aangeven daar geen behoefte aan hebben dan hoeft er geen nieuw deel te komen.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:06 schreef macca728 het volgende:

Iedereen die bij de Gestapo werkte werd aangeklaagt.en de Gestapo als organisatie ook.
Same voor SS en SD.

Zelfs de 17 jarige typmiepen?

Dat lijkt mij sterk. En volgens mij claimt deze goede man ook iets administratiefs gedaan te hebben.

Wat daar ook van moge zijn: ik oordeel vanuit nu en de situatie. Als iemand mij overtuigend kan aangeven waarom deze man als oorlogsmisdadiger moet worden gezien hoor ik het graag.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:06 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Je werkt dan actief mee aan het functioneren van zo'n organisatie en je weet dondersgoed wat er allemaal gebeurt.

Ik 'hoor' het je zeggen.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:07 schreef Jian het volgende:

Organisaties, zoals de Gestapo en SS zijn zelfs als organisatie berecht in Neurenberg!

Dat staat los van hetgeen ik zeg.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 16:08 schreef macca728 het volgende:

Zeker als ze eerlijk zijn spreken ze over de staatsinlichtingendienst, essentieel verschil maar ja dan staan ze minder sterk en dat weten ze ook.

Ik vind dat niet zo relevant aangezien de vraag is of hij nu wel of niet als oorlogsmisdadiger moet worden gezien en dat is niet getoetst obv een formaliteit.

Toets het gewoon. Klaar. Blijkt hij dan toch fout te zijn, uitzetten. Zo niet, niet uitzetten.

Hoe moeilijk is dat?

quote:

Op donderdag 5 april 2012 17:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind dat niet zo relevant aangezien de vraag is of hij nu wel of niet als oorlogsmisdadiger moet worden gezien en dat is niet getoetst obv een formaliteit.

Toets het gewoon. Klaar. Blijkt hij dan toch fout te zijn, uitzetten. Zo niet, niet uitzetten.

Hoe moeilijk is dat?

Vooralsnog is dat wel getoetst, deelname aan de Kahd als (onder)officier maakt dat je automatisch gezien wordt als oorlogsmisdadiger, tot je onschuld is bewezen!
Maar ik zei het al eerder, ik ga mee in het verhaal dat als die betreffende stukken daadwerkelijk bewijzen dat hij onschuldig is, betrek ze dan maar in het onderzoek.
Ik heb echter sterke twijfels of die stukken de man vrijpleiten! Als het daadwerkelijk zo was dat die stukken de man echt vrijpleiten, hoe moeilijk kan het dan zijn om die stukken (al dan niet via de media) aan de minister te voeden. En zou de minister dan werkelijk geen gebruik maken van zijn discretionaire bevoegdheid .......?

Die rat is gewoon schuldig en het leggen van een straatje bij de buurvrouw doet daar niets aan af. Alsof oorlogsmisdadigers geen goede stratenmakers kunnen zijn

En we hebben het antwoord
Burgemeester mag uitzetting niet blokkeren

DEN HAAG - Een burgemeester mag de uitzetting van een illegale vreemdeling niet tegenhouden. De politie staat bij een uitzetting onder het exclusieve gezag van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel en kan dan geen beroep doen op de hulpverleningstaak van de politie en zich ook niet beroepen op angst voor verstoring van de openbare orde.

Dat schrijven de ministers Gerd Leers (Immigratie, Integratie en Asiel), Ivo Opstelten (Veiligheid en Justitie) en Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) aan de Tweede Kamer op basis van een advies van twee hoogleraren. De burgemeester heeft juist de plicht om met de politie een verstoring van de openbare orde te voorkomen, aldus de ministers.

Aanleiding voor het onderzoek door de hoogleraren van de Rijksuniversiteit Groningen en de Vrije Universiteit Amsterdam was de stelling eerder dit jaar van een veertigtal burgemeesters dat ze niet wilden meewerken aan uitzetting van een vreemdeling als dat zou leiden tot onrust in hun gemeente.

Burgemeester Els Boot van Giessenlanden weigerde ook echt; zij verbood de politie in haar gemeente mee te werken met de uitzetting van een Afghaanse man die wordt verdacht van oorlogsmisdaden. Leers en Boot raakten daarover in conflict.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_geblokkeerd___.html

Oftewel Boot en haar 40 vriendjes mogen het slappe excuus dat de openbare veiligheid in het geding is niet meer gebruiken. Ze mogenmoeten nu gewoon asielzoekers uitzetten als Leers daarom vraagt.

Goede zaak. Ik vond het vreemd hoe een burgemeester de rechtsstaat kan gijzelen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 15:29 schreef nikk het volgende:
Goede zaak. Ik vond het vreemd hoe een burgemeester de rechtsstaat kan gijzelen.

Zeker goede zaak.

Ook dat illegaliteit nu strafbaar wordt, ik maar denken dat dat altijd al zo was.