F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat een kolder.quote:Op maandag 2 april 2012 14:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
'Is' en 'ought' zo uit elkaar trekken is vragen om moeilijkheden. Iedere 'ought' ontstaat vanuit een 'is', anders zoek je naar een contextloze 'ought'.
Neem het antropogene broeikaseffect.
Enerzijds is er de 'is' vraag of er sprake is van een versterkt broeikaseffect en hoe dit dan precies in zijn werk gaat.
Anderzijds zijn er allerhande morele en politieke vragen met betrekking tot de vraag of er wat aan het broeikaseffect gedaan zou moeten worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je een positief wereldbeeld wilt vormen, kun je niet steeds de nadruk blijven leggen op de onvermijdelijke sceptische kritiek. Dan zul je bereidt moeten zijn bepaalde aannamen te maken als werkhypothese. Niet alleen als wetenschapper, maar ook als mens. De samenleving heeft een gemeenschappelijk wereldbeeld nodig. Daarom leren we op de middelbare school evolutietheorie. Dat is zo'n aanname. Daarom wordt wetenschappelijk onderzoek naar de evolutie met belastinggeld gefinancierd en allerlei twijfelachtige speculatieve ideeen niet.quote:
[..]
Iemand die de evolutietheorie een zo goed als onbetwiste wetenschappelijke theorie noemt is daarmee nog niet automatisch een Dawkins-volger. Maar dat terzijde: de vraag of theorie X een objectieve voorstelling van de werkelijkheid is is meer een algemeen vraagstuk. De vraag of we de echte werkelijkheid wel met onbetwistbare zekerheid kunnen kennen. Die vraag heeft met evolutie vrij weinig te maken.
The view from nowhere.
Dat verandert als je de mens zelf in je objectieve 'is' model opneemt. En daarmee bedoeld ik ook de interne werking van je eigen lichaam en je situatie in de wereld.quote:
[..]
Wat een kolder.
Neem het antropogene broeikaseffect.
Enerzijds is er de 'is' vraag of er sprake is van een versterkt broeikaseffect en hoe dit dan precies in zijn werk gaat.
Anderzijds zijn er allerhande morele en politieke vragen met betrekking tot de vraag of er wat aan het broeikaseffect gedaan zou moeten worden.
Edit: Het verband tussen 'is' en 'ought' loopt via 'belang'.
The view from nowhere.
Geef daar eens een voorbeeld van?quote:
[..]
Dat verandert als je de mens zelf in je objectieve 'is' model opneemt. En daarmee bedoeld ik ook de interne werking van je eigen lichaam en je situatie in de wereld.
Edit: Het verband tussen 'is' en 'ought' loopt via 'belang'.
Wat heeft bijvoorbeeld de fysieke werking van het menselijk lichaam te maken met de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het beantwoorden van de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten doen wij met ons eigen lichaam. Daar vindt het oordeel plaats, gebaseerd op het 'is' van dat lichaam. Ervaring met de gevolgen van het niet-inenten zal een grote invloed hebben op dit oordeel. En een religieuze opvoeding ook.quote:
[..]
Geef daar eens een voorbeeld van?
Wat heeft bijvoorbeeld de fysieke werking van het menselijk lichaam te maken met de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten?
Edit. Logisch gezien, gaat het om het woordje 'in'. Dat wij in de wereld zijn, heeft grote consequenties. Dit ene logische woordje (= in) verdient heel veel aandacht.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 15:09:53 ]
The view from nowhere.
Nee, dat zie je verkeerd.quote:
[..]
Het beantwoorden van de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten doen wij met ons eigen lichaam. Daar vindt het oordeel plaats, gebaseerd op het 'is' van dat lichaam. Ervaring met de gevolgen van het niet-inenten zal een grote invloed hebben op dit oordeel.
Het 'ought' formuleert de morele standpunten. Dat kan bijvoorbeeld zijn 'wij moeten proberen te vermijden dat kinderen ernstige ziektes oplopen' of 'wij moeten niet ingrijpen in de natuur / schepping'.
In het eerste geval, is het dan wijselijk om in de daadwerkelijk te ondernemen actie empirisch bewijs mee te nemen.
D.w.z. als blijkt dat inenten een statistisch significant positief effect heeft op de reductie van ernstige ziektes, dan is dat wellicht een verstandige keuze.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar mijn kritiek is juist gericht op de incoherentie van de mogelijkheid van deze zuiver morele standpunten. Die zuiver morele standpunten hangen volledig in de lucht.quote:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd.
Het 'ought' formuleert de morele standpunten. Dat kan bijvoorbeeld zijn 'wij moeten proberen te vermijden dat kinderen ernstige ziektes oplopen' of 'wij moeten niet ingrijpen in de natuur / schepping'.
In het eerste geval, is het dan wijselijk om in de daadwerkelijk te ondernemen actie empirisch bewijs mee te nemen.
D.w.z. als blijkt dat inenten een statistisch significant positief effect heeft op de reductie van ernstige ziektes, dan is dat wellicht een verstandige keuze.
The view from nowhere.
Incoherentie is een gebrek aan samenhang. Het lijkt mij niet mogelijk om een gebrek aan samenhang te zien in een mogelijkheid van zuiver morele standpunten. Samenhang is iets waarvoor meerdere elementen vereist zijn.quote:
[..]
Maar mijn kritiek is juist gericht op de incoherentie van de mogelijkheid van deze zuiver morele standpunten. Die zuiver morele standpunten hangen volledig in de lucht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar komen deze zuiver morele standpunten dan vandaan? Hangen ze nergens mee samen?quote:
[..]
Incoherentie is een gebrek aan samenhang. Het lijkt mij niet mogelijk om een gebrek aan samenhang te zien in een mogelijkheid van zuiver morele standpunten. Samenhang is iets waarvoor meerdere elementen vereist zijn.
The view from nowhere.
In mijn wereldbeeld komen morele standpunten voort uit een complexe interactie van nature en nurture.quote:
[..]
Waar komen deze zuiver morele standpunten dan vandaan?
In bijvoorbeeld het Christendom komen die voort uit een extern gegeven waarheid.
Maar waarom is dat relevant?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Deze complexe interactie van nature en nurture is een 'is'. Dus volgens jou komen morele standpunten voort uit een 'is'.quote:
[..]
In mijn wereldbeeld komen morele standpunten voort uit een complexe interactie van nature en nurture.
In bijvoorbeeld het Christendom komen die voort uit een extern gegeven waarheid.
Maar waarom is dat relevant?
The view from nowhere.
Ik heb de filosofische opvatting dat 'wij' een emergent fenomeen zijn, ja.quote:
[..]
Deze complexe interactie van nature en nurture is een 'is'. Dus volgens jou komen morele standpunten voort uit een 'is'.
Andere mensen hebben de opvatting dat 'wij' in omhulseltjes worden gestopt.
Wat doet dat af aan de vraag of je 'ought' los kunt zien van 'is'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je 'ought' ontstaat vanuit een 'is'. Dat verband kun je niet ontkoppelen, want ze is reeel. Daarom kun je een 'ought' niet los zien van een 'is'. Dat is toch logisch.quote:
[..]
Ik heb de filosofische opvatting dat 'wij' een emergent fenomeen zijn, ja.
Andere mensen hebben de opvatting dat 'wij' in omhulseltjes worden gestopt.
Wat doet dat af aan de vraag of je 'ought' los kunt zien van 'is'?
The view from nowhere.
Nee, de vraag of ik er een bepaald moreel standpunt op nahoudt, komt in mijn wereldbeeld voor uit een formulering door het emergente fenomeen 'ik'. Dat staat los van de morele standpunten an sich.quote:
[..]
Je 'ought' ontstaat vanuit een 'is'. Dat verband kun je niet ontkoppelen, want ze is reeel. Daarom kun je een 'ought' niet los zien van een 'is'. Dat is toch logisch.
In het wereldbeeld van bijvoorbeeld een Christen is die 'ik' een niet-natuurlijke entiteit die geen causale relatie heeft met fysische fenomenen en derhalve ook zuiver morele standpunten formuleert afgezien van het 'is'.
De vraag of morele standpunten an sich afhankelijk zijn van een 'is' is een andere dan de vraag of de morele standpunten die een specifiek individu er op nahoudt het gevolg zijn van een 'is'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Met wat hulpmiddelen kun je morele standpunten (die een specifiek individu er op nahoudt als het gevolg van een 'is') abstraheren tot algemene morele principes, maar als je de relatie met 'is' op deze wijze geheel zou loslaten, dan zijn alle morele standpunten ongefundeerd.quote:
[..]
Nee, de vraag of ik er een bepaald moreel standpunt op nahoudt, komt in mijn wereldbeeld voor uit een formulering door het emergente fenomeen 'ik'. Dat staat los van de morele standpunten an sich.
In het wereldbeeld van bijvoorbeeld een Christen is die 'ik' een niet-natuurlijke entiteit die geen causale relatie heeft met fysische fenomenen en derhalve ook zuiver morele standpunten formuleert afgezien van het 'is'.
De vraag of morele standpunten an sich afhankelijk zijn van een 'is' is een andere dan de vraag of de morele standpunten die een specifiek individu er op nahoudt het gevolg zijn van een 'is'.
Hulpmidelen zijn bijvoorbeeld:
- de rolwisselingstest
- 'Looking through the veil of ignorance'
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 15:59:10 ]
The view from nowhere.
Ik mis de samenhang in je betoogjes.quote:
[..]
Met wat hulpmiddelen kun je morele standpunten (die een specifiek individu er op nahoudt als het gevolg van een 'is') abstraheren tot algemene morele principes, maar als je de relatie met 'is' op deze wijze geheel zou loslaten, dan zijn alle morele standpunten ongefundeerd.
Hulpmidelen zijn bijvoorbeeld:
- de rolwisselingstest
- 'Looking through the veil of ignorance'
Je posteert mijn uit het metafysisch naturalisme voortkomende opvatting over de formulering van morele principes als waarheid. Dat vind ik best sympathiek, maar het gros van de wereldbevolking ziet dat anders.
Het hele punt van religieuze wereldbeelden is nu juist dat de ziel / het bewustzijn en daarmee morele standpunten volstrekt los staan van het 'is' en, sterker nog, dat dit een noodzakelijke voorwaarde is voor morele principes.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat ligt dan aan jou. (weer zo'n verklein woordje: betoogjes)quote:
[..]
Ik mis de samenhang in je betoogjes.
Wat heeft de rest van de wereldbevolking er nu mee te maken?quote:Je posteert mijn uit het metafysisch naturalisme voortkomende opvatting over de formulering van morele principes als waarheid. Dat vind ik best sympathiek, maar het gros van de wereldbevolking ziet dat anders.
Het hele punt van religieuze wereldbeelden is nu juist dat de ziel / het bewustzijn en daarmee morele standpunten volstrekt los staan van het 'is' en, sterker nog, dat dit een noodzakelijke voorwaarde is voor morele principes.
Maar goed, je hebt gelijk dat het idee van een Ziel aan dit morele denken een fundament geeft. Volgens mij geen juist fundament, want de Ziel bestaat niet. Het lichaam en de cultuur vormen de realiteit achter de ons morele denken (en daarover zijn wij het volgens mij eens). De strikte scheiding tussen een 'ought' en ook een 'is' komt daarmee ook te vervallen. 'Ought' is zelf een 'is'. Als jij vind dat iets beter is, en je vind dat echt, dan is dat een feit. En als feit heeft het oorzaken en gevolgen en maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 17:29:23 ]
The view from nowhere.
Poeh, je hebt nogal wat terug te lezen.quote:
Ik kom er pas laat in, ik voel me aangesproken.
Dit is een topic naar mijn hart
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eige schuld, dikke bult. Oei, dat was op de man.quote:
Ik kom er pas laat in, ik voel me aangesproken.
Dit is een topic naar mijn hart
|
|
