Waterstof in lege gasvelden pompen

Dus jij wil nog even een extra paar conversie stappen toevoegen aan onze elektronen infrastructuur?

Je weet wat ze zeggen over ruilen (van energievorm). Van ruilen komt huilen

ja wat moet jer nou van zeggen?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:20 schreef SpecialK het volgende:
Dus jij wil nog even een extra paar conversie stappen toevoegen aan onze elektronen infrastructuur?

Je weet wat ze zeggen over ruilen (van energievorm). Van ruilen komt huilen

Daarnaast komt er bij elektrolyse ook een grote hoeveelheid chloor (als gas) vrij. Wat ga je daar mee doen? Ook onder de grond pompen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:23 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast komt er bij elektrolyse ook een grote hoeveelheid chloor (als gas) vrij. Wat ga je daar mee doen? Ook onder de grond pompen.

hoe weet je dat allemaal

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:24 schreef vraagjesman123 het volgende:

[..]

hoe weet je dat allemaal

Heb mezelf een keertje thuis flink misselijk gemaakt met een opstelling als dat. (Toen ik 13 was ofzo).

Tip. Ramen open

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:24 schreef vraagjesman123 het volgende:

[..]

hoe weet je dat allemaal

Ik denk Wikipedia.

-edit-

oh

Ik heb het thuis op een zolderkamertje ook eens gedaan, maar verder niets van gemerkt.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:25 schreef KoningStoma het volgende:

[..]

Ik denk Wikipedia.

-edit-

oh

Ik heb het thuis op een zolderkamertje ook eens gedaan, maar verder niets van gemerkt.

Ik wilde meer belletjes zien dus heb ik er een zooi zout aan toegevoegd, capaciteit omhooggegooit van m'n travo.

Maargoed. Dit is niets wat je eigenlijk ook niet tijdens les 1 scheikunde op de middelbare school mee zou moeten krijgen.

Slecht plan.

-Waterstof maken is nou niet echt een energie efficiente buffer. Daar bestaan al betere alternatieven voor (stuwmeren en zo)
-Waterstof opslaan in de grond betekent dat het weg diffundeert in de grond en dan ben je het kwijt. Waterstof diffundeert namelijk door van alles en nog wat heen waaronder staal.
-Waterstof opslaan in de grond betekent ook dat we nieuwe scheuren introduceren waarlans het weer terug omhoog kan lekken. Ik weet niet of jij weet hoe brandgevaarlijk dat spul is maar als zo'n put gaat sissen wil je er niet bij staan. Ook niet binnen een kilometer ofzo als er enkele honderden tonnen uit dreigen te komen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Heb mezelf een keertje thuis flink misselijk gemaakt met een opstelling als dat. (Toen ik 13 was ofzo).

Tip. Ramen open

Dan moet je ook geen zoutzuur gaan lopen elektrolyseren.

Als je puur water splijt komt er geen chloor vrij. Wil je chloor vrij laten komen dan moet er al chloor in zitten. Bijvoorbeeld als je er zout in knikkert of als je zoutzuur of een of ander eng reinigingsmiddel gebruikt hebt.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:33 schreef TR08 het volgende:

[..]

Dan moet je ook geen zoutzuur gaan lopen elektrolyseren.

Als je puur water splijt komt er geen chloor vrij. Wil je chloor vrij laten komen dan moet er al chloor in zitten. Bijvoorbeeld als je er zout in knikkert of als je zoutzuur of een of ander eng reinigingsmiddel gebruikt hebt.

Jij wil puur H2O elektrolyseren? Met wat dan? Een lasboog?

Water is een isolator.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij wil puur H2O elektrolyseren? Met wat dan? Een lasboog?

Water is een isolator.

Met voldoende spanning gaat er echt wel stroom lopen hoor...

En daarbij hoef je niet perse een chloorhoudend iets toe te voegen om geleiding te maken. Als je dat wel doet had je die chloordamp op zijn minst aan moeten zien komen. Natronloog was voor jou misschien handiger geweest als toevoeging.

Maar even terug naar de stelling van TS:
-In mijn ogen is het waterstof maken als buffer dus een slecht, inefficient, gevaarlijk en niet milieuvriendelijk plan.

En ik zit in de power wereld dus ik kan het weten.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:41 schreef TR08 het volgende:

En ik zit in de power wereld dus ik kan het weten.

Ik haal bij dit soort discussies steeds dit plaatje aan.



Is dit nog accuraat denk je?

Mijn commentaar op dat plaatje is als volgt, ik werk even van rechts naar links:
-AC via grid rendement geloof ik wel
-AC-DC + batterij laden: Is wat laag als je goeie spullen hebt maar wil ik wel geloven
-Rendement van elektrisch voertuig aandrijven geloof ik wel. Motoren met rendementen van tegen de 95% zijn te koop. Ik zie ze niet in elke auto verschijnen dus deze laatste stap is mogelijk iets optimistisch in verhouding met wat daadwerkelijk in de winkel verschijnt, maar alleszins haalbaar met spullen die vandaag de dag gewoon te koop zijn.

Rendement elektrolyse: Mijn gevoel zegt me dat die 75% al wat optimistisch is maar dit zou ik mogelijkerwijs wel durven geloven als iemand me een filmpje laat zien van een opstelling die dit rendement haalt. Je ziet hier meteen als dat je in 1 stap op het rendement van een auto aandrijven zit voor de scherpere geesten.
Stappen via liquefactie of compressie:
-Waterstof vloeibaar maken kost knetterveel koelvermogen. Dat je bijna de helft van de nuttige energie in de waterstof aan koeling kwijt bent wil ik wel geloven.
-Compressie verlies vind ik nog wat laag geschat. Ik zou als de opslag druk bekend is wel een controle berekening kunnen doen om dit te verifieren. Met een nette compressor haal je 80% isentropisch rendement of nog iets meer, afhankelijk van de druk verhouding. Hoge druk compressoren zijn minder efficient. Vergeet daarbij niet dat 100% efficient comprimeren nog steeds een hele sloot energie vraagt die je gewoon verliest. Alle gassen worden warm bij compressie en die warmte vloeit later tijdens opslag (of al in de intercooler van de compressor) gewoon weg.
-Transport/transfer: Transporteren kost energie. Ik vraag me af of lek verlies hier ook in mee genomen is en hoe groot je dat gemiddeld mag zien.
-Brandstofcel rendement 50%: Je hoort wel vaker dit soort rendementen van die dingen. Het zal kloppen. Dit rendement is altijd het leuke argument om te roepen dat je op waterstof moet gaan auto rijden. Is wel leuk maar alleen als je de waterstof over hebt uit een ander proces.

Speciaal waterstof fabriceren als energie opslag middel is gewoon stom. Maar dat laat dit schema ook wel zien.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:23 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast komt er bij elektrolyse ook een grote hoeveelheid chloor (als gas) vrij. Wat ga je daar mee doen? Ook onder de grond pompen.

Nee dat wordt opgevangen in ballonnen en verkocht aan 3de wereld landen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 21:59 schreef TR08 het volgende:
Mijn commentaar op dat plaatje is als volgt, ik werk even van rechts naar links:
-AC via grid rendement geloof ik wel
-AC-DC + batterij laden: Is wat laag als je goeie spullen hebt maar wil ik wel geloven
-Rendement van elektrisch voertuig aandrijven geloof ik wel. Motoren met rendementen van tegen de 95% zijn te koop. Ik zie ze niet in elke auto verschijnen dus deze laatste stap is mogelijk iets optimistisch in verhouding met wat daadwerkelijk in de winkel verschijnt, maar alleszins haalbaar met spullen die vandaag de dag gewoon te koop zijn.

Rendement elektrolyse: Mijn gevoel zegt me dat die 75% al wat optimistisch is maar dit zou ik mogelijkerwijs wel durven geloven als iemand me een filmpje laat zien van een opstelling die dit rendement haalt. Je ziet hier meteen als dat je in 1 stap op het rendement van een auto aandrijven zit voor de scherpere geesten.
Stappen via liquefactie of compressie:
-Waterstof vloeibaar maken kost knetterveel koelvermogen. Dat je bijna de helft van de nuttige energie in de waterstof aan koeling kwijt bent wil ik wel geloven.
-Compressie verlies vind ik nog wat laag geschat. Ik zou als de opslag druk bekend is wel een controle berekening kunnen doen om dit te verifieren. Met een nette compressor haal je 80% isentropisch rendement of nog iets meer, afhankelijk van de druk verhouding. Hoge druk compressoren zijn minder efficient. Vergeet daarbij niet dat 100% efficient comprimeren nog steeds een hele sloot energie vraagt die je gewoon verliest. Alle gassen worden warm bij compressie en die warmte vloeit later tijdens opslag (of al in de intercooler van de compressor) gewoon weg.
-Transport/transfer: Transporteren kost energie. Ik vraag me af of lek verlies hier ook in mee genomen is en hoe groot je dat gemiddeld mag zien.
-Brandstofcel rendement 50%: Je hoort wel vaker dit soort rendementen van die dingen. Het zal kloppen. Dit rendement is altijd het leuke argument om te roepen dat je op waterstof moet gaan auto rijden. Is wel leuk maar alleen als je de waterstof over hebt uit een ander proces.

Speciaal waterstof fabriceren als energie opslag middel is gewoon stom. Maar dat laat dit schema ook wel zien.

Dank.

Nou TS geloof je nog in je idee of moet ik het eerst nog verder afbranden

Wel even nog een kleine noot ter verzachting: Ik heb dit idee op zich wel hard neergesabeld, maar ik vind het wel goed dat mensen creatief willen denken en met dit soort oplossingen komen.

Het filosoferen is leuk en als je dit met zijn allen doet staat er net iets vaker iemand op die het wel gesnapt heeft en met een echt goed idee komt. Die mensen heb je hard nodig.

Ook ik heb in mijn vak vaak creatieve ideeen die het vaak toch op de een of andere manier niet gaan worden. Niet in de laatste plaats omdat stroom tegenwoordig uberhaupt geen ruk meer kost trouwens. Maar energie blijft een hele complexe boeiende wereld en het is altijd leuk iets nieuws te verzinnen

Misschien moeten we juist naar de biologische kant kijken.
waarbij men een bacteriën ofzo kweken zodat ze waterstof kan produceren.

Je kan ook met een uitwerpsel van vee een soortelijk aardegas en of methaangas laten produceren.

[ Bericht 13% gewijzigd door Captain_Ghost op 16-03-2012 23:05:55 ]

Als je elektrolyse van water wilt uitvoeren moet je er een beetje zwavelzuur aan toevoegen, met twee loodelektroden kun je een redelijke stroomsterkte krijgen met een loodaccu als stroombron.
Bij de negatieve elektrode ontstaat waterstof bij de positieve ontstaat zuurstof.
Plaats je beide elektroden in een glazen container dan krijg je het zeer explosieve knalgas.
Beide gassen kunnen apart opgevangen worden zoals bij het toestel van Hofmann, je krijgt twee keer zoveel waterstof als zuurstof.
Je moet wel rekening houden dat het water behoorlijk heet kan worden.
Ik heb ook wel eens elektrolyse van keukenzout geprobeerd, smelt zout in een hittebestendige reageerbuis, zet gelijkspanning op twee draden een centimeter uit elkaar, je krijgt natrium en chloor.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 22:47 schreef Captain_Ghost het volgende:
Misschien moeten we juist naar de biologische kant kijken.
waarbij men een bacteriën ofzo kweken zodat ze waterstof kan produceren.

Je kan ook met een uitwerpsel van vee een soortelijk aardegas en of methaangas laten produceren.

Dit gebeurt al veel. Vaak met algen die methaan produceren. Bij veel boeren zie je verder al mais/mest vergisters die biogas maken. Beestjes die waterstof maken zijn wat zeldzamer geloof ik.

Het gas wordt vervolgens ofwel opgewerkt tot aardgas kwaliteit en het net in gedrukt (gebeurt hier en daar in Duitsland) of het wordt direct verstookt in een gasmotor.

Probleem is wel dat er veel zwavel in die rookgassen zit, bij "kleine" installaties (vaak motoren van 1.5-2MW) mag je zonder ontzwaveling draaien en dan gaat dat allemaal zo de lucht in. Als je die rookgassen op het erf zelf iets te diep koelt ligt alles onder de gele zooi.

Kijk hier maar eens voor wat biogas installaties:
http://www.triogen.nl/nl/referenties

Verder heb je ook hier en daar water zuiveringen en vuil storten die een biogas motor draaien op ons rioolwater. Die hebben dezelfde uitdagingen met zwavel trouwens.

[ Bericht 6% gewijzigd door TR08 op 17-03-2012 08:24:50 ]

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 08:19 schreef TR08 het volgende:
Kijk hier maar eens voor wat biogas installaties:
http://www.triogen.nl/nl/referenties

Interessante link. Tijdens mijn studie was ik dol op thermodynamica, maar ik ben uiteindelijk in de optica terechtgekomen. Toch is en was dat mijn eerste liefde. Misschien dat ik de twee nog eens combineer.

In wat voor richting/installaties zit je dan te denken?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 08:17 schreef TR08 het volgende:
In wat voor richting/installaties zit je dan te denken?

Aan de heliostat.

In de astronomie wordt een techniek, adaptieve optica, gebruikt om de aberraties die door de atmosfeer worden gecreeerd te compenseren, zodat sterren en sterrenstelsels helderder in beeld kunnen worden gebracht. Als je die technologie versimpelt en op een heliostat loslaat, dan kun je waarschijnlijk veel hogere temperaturen en energiedichtheid op een veel kleiner oppervlak halen dan nu het geval is. Dat opent allerlei mogelijkheden. Dat versimpelen van een complexe technologie is niet eenvoudig, maar als het gemakkelijk was, dan deed iedereen het.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 20-03-2012 10:16:37 ]