F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.quote:Op zondag 18 maart 2012 21:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is een benadering die we gek genoeg vaak zien van gelovigen. Bekend voorbeeld is de Intelligent Design beweging die zich eigenlijk vooral (zonder veel succes) bezighoudt met het uitsluiten van evolutie.
Je kunt echter nooit iets aantonen door alle andere oorzaken uit te sluiten, eenvoudig omdat je nooit een volledige opsomming van mogelijke oorzaken kunt geven. Om iets aan te tonen zul je het direct moeten aantonen. Uit de 'Eerste Oorzaak'-hypothese zouden dus voorspellingen moeten voortvloeien die direct kunnen worden bevestigd met waarnemingen. Helaas, dat is nu net niet het geval.
Dat idee zal dus wel altijd neerkomen op geloof zonder concrete substantie.
Ook dat laatste zou je dan nooit opmerken. Dat vereist absolute kennis van natuurwetten die wij niet hebben. Op het moment dat wij iets waarnemen dat strijdig is met wat wij denken dat een natuurwet is, dan verwerpen we die natuurwet gewoon, en zullen we niet concluderen dat er sprake was van goddelijke bemoeienis.quote:
[..]
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?quote:
[..]
Ook dat laatste zou je dan nooit opmerken. Dat vereist absolute kennis van natuurwetten die wij niet hebben. Op het moment dat wij iets waarnemen dat strijdig is met wat wij denken dat een natuurwet is, dan verwerpen we die natuurwet gewoon, en zullen we niet concluderen dat er sprake was van goddelijke bemoeienis.
Alleen wetenschappelijke theorieen zijn falsificeerbaar, de wetenschappelijke methode zelf nietquote:
[..]
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?
The view from nowhere.
Wat ik bedoel is dat wij nooit kunnen vaststellen of iets zich onttrekt aan "de natuurwetten". "Natuurwet" is een menselijk construct. Een idee dat wij hebben over een wetmatigheid in de natuur. En zo'n idee kan er gewoon naast zitten. Het zegt geheel niets over wat wel of niet (on)mogelijk is.quote:
[..]
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?
Er is geen enkele manier waarop wij een onderscheid kunnen maken tussen iets dat zich daadwerkelijk onttrekt aan de natuurwetten en een menselijke notie van natuurwetten die eenvoudig verkeerd is.
Overigens, zelfs als we kennis zouden hebben van de natuurwetten zoals die echt zijn... dan nog zou een gebeurtenis die een natuurwet schendt een regelrechte contradictie zijn. Althans, als je een natuurwet definieert als "een wetmatigheid die geen uitzonderingen kent". Een wetmatigheid die wel uitzonderingen kent is per definitie geen natuurwet. (Of die uitzondering goddelijk van aard is doet er niet toe. Dat is puur een definitie.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 20:49:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat wij nooit kunnen vaststellen of iets zich onttrekt aan "de natuurwetten".
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik zeg dat kniebol noch ik dat onderscheid kan maken op basis van waarnemingen. Een gebeurtenis die zich onttrekt aan natuurwetten (god) en een incorrecte notie van natuurwetten (menselijke fout) zien er voor ons *exact* hetzelfde uit.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij heb je dit goed verwoordt. Daarmee kun je ook niet stellen dat zulke God in strijd is met de wetenschap (God staat er buiten) terwijl God nog steeds de oorzaak zou kunnen zijn van de complete wetmatigheden.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.quote:
[..]
Volgens mij heb je dit goed verwoordt. Daarmee kun je ook niet stellen dat zulke God in strijd is met de wetenschap (God staat er buiten) terwijl God nog steeds de oorzaak zou kunnen zijn van de complete wetmatigheden.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God." Het ligt dan veel meer voor de hand om gewoon de wet van behoud van energie overboord te gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar draait het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat de 'goddelijke natuurwetten' voortvloeien uit een God die buiten deze wetten zelf staat. Als wat mensen zien als een 'natuurwet' in strijdt is met waarnemingen of voorspellingen die voortvloeien uit deze 'door mensen geconstrueerde natuurwet' is de enige conclusie die men mag trekken dat deze dus (deels) onjuist is. Dat zegt niets over God noch over zijn ' goddelijke natuurwetten'. Men kan per definitie nooit wat vinden dat in contradictie is met zijn wetten. Zoiets Kniebol?quote:
[..]
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God."
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Oftewel de complete wetmatigheden, ongeacht of de mens deze doorgrond heeft of niet.quote:
[..]
Daar draait het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat de 'goddelijke natuurwetten' voortvloeien uit een God die buiten deze wetten zelf staat. Als wat mensen zien als een 'natuurwet' in strijdt is met waarnemingen of voorspellingen die voortvloeien uit deze 'door mensen geconstrueerde natuurwet' is de enige conclusie die men mag trekken dat deze dus (deels) onjuist is. Dat zegt niets over God noch over zijn ' goddelijke natuurwetten'. Men kan per definitie nooit wat vinden dat in contradictie is met zijn wetten. Zoiets Kniebol?
Wat wel of niet goddelijk genoeg is, is aan God. Deze uitspraak die ik hier nu doe staat los van de vraag of en hoe wij goddelijkheid kunnen vaststellen.quote:
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.
Nee, maar dat is niet omdat wetenschappers zich per se met de werkelijkheid bezighouden. Ze houden zich bezig met hun vak: wetenschap. Hun methode bestaat uit afspraken. Zoals Deelnemer zegt:quote:
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God."
Wetenschappers zitten met hun methode in een loop waar ze beroepshalve niet uit kunnen. Zoals je wiskunde alleen met wiskunde kunt bewijzen. Dat is heel erg handig, maar wel slechts tot op zekere hoogte.quote:
Alleen wetenschappelijke theorieen zijn falsificeerbaar, de wetenschappelijke methode zelf niet
Over iets als 'kwaliteit' zegt wiskunde niets. Wiskundigen kunnen dat wel, maar de wiskunde niet.
Overigens wil ik nog een keer noemen dat hypothesen meestal ontstaan op spontane wijze, door ingevingen terwijl je in bad zit, of door fouten terwijl je iets anders probeerde (bv ontdekking penicilline) en niet volgens een methode. De veri- dan wel valsificatie is wel methode. Volgens afspraak.
En dat zou zomaar kunnen zijn. Het enige dat ik zeg is dat het volstrekt onmogelijk is om dat onderscheid te maken op basis van waarnemingen.quote:
[..]
Oftewel de complete wetmatigheden, ongeacht of de mens deze doorgrond heeft of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.quote:
Over iets als 'kwaliteit' zegt wiskunde niets. Wiskundigen kunnen dat wel, maar de wiskunde niet.
Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.quote:
Overigens wil ik nog een keer noemen dat hypothesen meestal ontstaan op spontane wijze, door ingevingen terwijl je in bad zit, of door fouten terwijl je iets anders probeerde (bv ontdekking penicilline) en niet volgens een methode. De veri- dan wel valsificatie is wel methode. Volgens afspraak.
En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kant zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk de substantie sowieso niet, omdat er geen definitie is van de substantie van God. Stel dat God inderdaad de oorzaak van de complete wetmatigheden is, dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp.quote:
[..]
En dat zou zomaar kunnen zijn. Het enige dat ik zeg is dat het volstrekt onmogelijk is om dat onderscheid te maken op basis van waarnemingen.
Inmiddels heeft de evolutietheorie wel vrij overtuigend bewezen dat niet alles dat er ontworpen uitziet dat ook daadwerkelijk is. Ik betwijfel of je uberhaupt in theorie ooit een bewijs van het bestaan van goden zou kunnen leveren.quote:
[..]
Ik denk de substantie sowieso niet, omdat er geen definitie is van de substantie van God. Stel dat God inderdaad de oorzaak van de complete wetmatigheden is, dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp.
Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je blijft hier gevangen in je loop: vanuit jouw uitgangspunten stel jij de voorwaarden: "Als... dan..." Ik heb al vaker betoogd dat rationaliteit meer omvat dan de aristotelische logica. Het vergt alleen een bepaald dialectisch vermogen om hier bovenuit te stijgen.quote:
[..]
Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.
[..]
Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.
En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kan zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.
[ Bericht 0% gewijzigd door 8Orly8 op 19-03-2012 22:04:45 ]
Definieer 'ontwerp'?quote:
[..]
Inmiddels heeft de evolutietheorie wel vrij overtuigend bewezen dat niet alles dat er ontworpen uitziet dat ook daadwerkelijk is.
Ik betwijfel dat nauwelijks. Ik denk van niet. Zeker weten is een dwingende zaak. Een dwingende God zou van ons machines maken zonder een hart.quote:Ik betwijfel of je uberhaupt in theorie ooit een bewijs van het bestaan van goden zou kunnen leveren.
Op basis van mijn vorige vier zinnen zou ik tot de conclusie komen dat het Hans Klok is.quote:Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Doelmatig bedacht en uitgewerkt door een intelligente entiteit.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat vanaf de subatomaire deeltjes tot en met het geheel? Of begint het 'ontwerpen' ergens daartussenin, met gebruikmaking van reeds bestaande, samengestelde elementen? Just curious.quote:
Doelmatig bedacht en uitgewerkt door een intelligente entiteit.
Ik weet niet of het zin heeft om een onbewezen hypothese te falsifiėren.quote:
Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Beide. Je zult mij niet horen beweren dat de computer waar ik achter zit niet ontworpen is.quote:
[..]
Is dat vanaf de subatomaire deeltjes tot en met het geheel? Of begint het 'ontwerpen' ergens daartussenin, met gebruikmaking van reeds bestaande, samengestelde elementen? Just curious.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je wel eens ontwerpers in hun werkkamer bezig gezien? Architecten bijvoorbeeld? De oersoep is daar niks bij.
Ik stel slechts jouw onbewezen hypothese ter discussie.quote:
[..]
Ik weet niet of het zin heeft om een onbewezen hypothese te falsifiėren.
-->Ik kan mij geen hypothetisch bewijs voorstellen.quote:dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
