Geloof jij in reïncarnatie? #2

Nee, en we zullen het nooit weten.

je hebt speciale FOK! versie voor polls

http://poll.dezeserver.nl/index.cgi?action=create

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 17:53 schreef metromuis het volgende:

[..]

Toch wel, want eens komt er een topic genaamd 'Fokkers vanuit het hiernamaals' waarin we via dit forum kunnen communiceren met de andere zijde...

Ik kom ook uit het hiernamaals, in dit leven ga ik met mn zoon uit mn vorige leven trouwen en vunzige homoseks hebben en dan klaag ik hem aan met seks met een minderjarige. *hihi*

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 17:53 schreef metromuis het volgende:

[..]

Toch wel, want eens komt er een topic genaamd 'Fokkers vanuit het hiernamaals' waarin we via dit forum kunnen communiceren met de andere zijde...

Pffft, zal toch wel vol met bagger komen te staan dan.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 11:26 schreef Semisane het volgende:

[..]

Er zullen vast veel overeenkomsten zijn, maar de resultaten binnen de neurologie en biologische psychologie laten wel zien dat iets als dualiteit zeer onwaarschijnlijk is.

Maar een sluitende hypothese over bewustzijn is er ook niet. Zoals eerder gequote: Daniel C. Dennett: 'Human consciousness is just about the last surviving mystery'. Dit is gewoon zo. Wat bewustzijn is en veroorzaakt is vooralsnog door de wetenschap alleen naar te gissen. En zo is een mind apart from matter theorie (hoeft niet gelijk 100% dualisme te zijn) nog niet gefalsifiseerd.

quote:

Nee, dat is een aanname die je doet. Neurologisch onderzoek dat zich richt op het bewustzijn is juist bezig om het bewustzijn objectief te bestuderen. Veel bewuste en ook onbewuste processen zijn heel goed te onderzoeken door middel van PET scan, MRI en EEG.

Dit is zeerzeker geen aanname. Bewustzijn is niet te meten. Als dat wel kon, was de vraag die ik stelde over het bewustzijn van een foetus zeer makkelijk te beantwoorden. Konden we bewustzijn meten, dan konden we ook zeggen of wormen/bacteriën e.d. bewust zijn. Maar dat kan niet, want wat we meten is inderdaad PET, MRI, EEG, hersenactiviteit dus, iets materieels. Maar dit is niet hetzelfde als direct bewustzijn meten. True, er is de onderliggende aanname dat dit bewustzijn veroorzaakt, maar zoals ik zei, dit is een onbewezen vermoeden.

Vergelijk het bijvoorbeeld met meten van afstanden in het heelal. We meten niet direct de afstand, maar gebruiken lichtverschuivingen e.d.

quote:

Nou het is natuurlijk per definitie minder goed meetbaar en verifieerbaar, maar binnen de neuro wetenschap en biologische psychologie word introspectie toch echt wel als belangrijk gezien, omdat je dan juist bevindingen met PET, MRI en EEG aan persoonlijke ervaringen kan koppelen.

Er wordt dus wel degelijk met persoonlijke ervaringen gewerkt, enkel wel binnen een bepaald kader en in gecontroleerde omgevingen. Ook onderzoek naar het placebo effect is daar een voorbeeld van.

Het probleem van enkel richten op een aantal, ongecontroleerde, persoonlijke ervaringen is dat daar totaal geen enkele methode achter zit. Het wordt vaak gewoon weg voor waar aangenomen omdat het past binnen een bepaald straatje.

Wat dat betreft kan ik me vinden in de uitspraak die je gaf van de Dalai Lama...dat geeft, in mijn ogen, al aan dat hij waarschijnlijk wel iets ziet in de methodes en de praktische aanpak binnen de wetenschap.

Uiteraard, zulke metingen bestaan. Maar wat ik dus bedoel (misschien was dit inderdaad niet zo duidelijk) is dat de aanname dat alles uit materie bestaat door de wetenschap wel eens wat kritischer onder de loep kan worden genomen. Als je deze aanname weg laat, worden persoonlijke ervaringen ook vanzelf belangrijker. Ikzelf ben ervan overtuigd dat het bewustzijn-probleem nooit opgelost gaat worden vanuit een puur materiele invalshoek.

quote:

Ik zou je je dan willen adviseren om wat te lezen over neurologisch onderzoek en biologische psychologie. In deze vakgebieden worden erg interessante onderzoeken gedaan met betrekking tot bewustzijn / onderbewustzijn, persoonlijke ervaringen, dromen etc.

De wetenschap kan hier over echt veel meer onderzoeken dan je wellicht denkt.

En ik zou je willen adviseren je te verdiepen in verschillende religies in het bijzonder Boeddhisme omdat dat een zeer wetenschappelijke aanpak heeft.

Dit is bijvoorbeeld wel een zeer interessant filmpje van Mattieu Ricard, een voormalig moleculair bioloog die boeddhistisch monnik is geworden en zeer interessant onderzoek heeft gedaan, ook met de genoemde techieken MRI e.d. werden de effecten van meditatie gemeten.
http://www.ted.com/talks/(...)ts_of_happiness.html

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 22:27 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Maar een sluitende hypothese over bewustzijn is er ook niet. Zoals eerder gequote: Daniel C. Dennett: 'Human consciousness is just about the last surviving mystery'. Dit is gewoon zo. Wat bewustzijn is en veroorzaakt is vooralsnog door de wetenschap alleen naar te gissen. En zo is een mind apart from matter theorie (hoeft niet gelijk 100% dualisme te zijn) nog niet gefalsifiseerd.

Toch vind ik het wel heel typisch hoe de meeste mensen alles wat de wetenschap wel begrijpt links laat liggen en focussen op zaken die de wetenschap nog niet of niet volledig begrijpt. Het is alsof men graag iets heeft waar men naar hartelust allerlei obscure verklaringen kan invullen. Het is geen oprechte zoektocht naar kennis.

Dat laatste kan ik alleen maar kritisch over zijn. We weten eenvoudig niet (precies) hoe de menselijke hersenen werken. Dat betekent niet dat het zinvol of rationeel is om er allerlei ontoetsbare hypotheses op na te houden. Wat dat betreft is "mind apart from matter" net zo idioot als, noem eens wat, dat wij eigenlijk als marionetten worden gebruikt door buitenaardse smurfen. Misschien zelfs idioter, aangezien we met dat laatste in elk geval een zeker beeld hebben van wat daar dan mee wordt bedoeld. "Immaterieel" is een woord dat nog nooit de mist van religieuze vaagheid is ontstegen.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 22:27 schreef rijsttafel het volgende:

Maar wat ik dus bedoel (misschien was dit inderdaad niet zo duidelijk) is dat de aanname dat alles uit materie bestaat door de wetenschap wel eens wat kritischer onder de loep kan worden genomen.

En hoe stel je dan voor dat de wetenschap dit gaat doen? Wat bedoel je eigenlijk met "iets anders dan materie"?

Dit mes snijdt aan twee kanten:

- of het is meetbaar en kan het het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek. In dat geval zouden we het tot de materiele wereld rekenen.
- of het is niet meetbaar. Maar dan kan het onmogelijk een invloed hebben op de materiele wereld en dus ook niet een verklaring vormen voor bewustzijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 31-01-2012 23:19:25 ]

Ik weet niet wie je met 'de meeste mensen' bedoelt, maar aangezien je mij quote.. ik laat niet de dingen die de wetenschap begrijpt links liggen. (Heb zelf zojuist nog een filmpje van wetenschappelijk onderzoek gepost ) Zoals ik al eerder zei: mocht de wetenschap ooit aantonen dat ik ongelijk heb, ben ik ook de eerste die dit zal bekennen. Ben zelf ook (technisch) wetenschapper [in opleiding] en heb zeker vertrouwen in de wetenschap. Maar het is niet zo gek dat ik focus op de dingen die de wetenschap nog niet begrijpt, aangezien ik het idee kreeg dat sommige mensen in dit topic denken dat alles verklaard is, wat dus niet zo is.

Ook kun je in een filosofisch/levensbeschouwend topic over reïncarnatie zo'n inkijk toch wel verwachten... (dit is niet het wetenschapsforum) Bij filosofie horen nu eenmaal af en toe ook (schijnbaar) ontoetsbare hypotheses, daar is niets mis mee, kunnen we mooi over discussiëren. Daarnaast is het niet ontoetsbaar, want via meditatie kun je verifiëren dat de geest niet puur materieel is. Dus voor jouw is het misschien totale larie wat ik voorstel, maar voor velen is dit niet zo. Hier dus weer het belang van persoonlijke ervaring.

Met iets anders dan materie bedoel ik dat de geest (en dan met name het bewustzijn) niet materieel is en dus kan voortbestaan na de lichamelijke dood. Dit vind jij misschien een mist van 'religieuze vaagheid', maar dat zou misschien te wijten kunnen zijn aan een gebrek aan kennis aan jouw kant. In het Boeddhisme bijvoorbeeld is er wel degelijk een zeer gedetailleerde beschrijving van, genaamd 'afhankelijk ontstaan'. Of je het er mee eens bent of niet doet er dan nieteens zoveel toe, in het vage gelaten is het in ieder geval niet. Een essay hierover vind je bijvoorbeeld hier (overigens van een ex-natuurkundige, dus die weet ook wel wat wetenschap is )

quote:

In this final section, I will propose that the function of Dependent Origination is threefold:
1. To explain how there can be rebirth without a soul.

Hoe reïncarnatie sterker te maken is, is toetsbare persoonlijke ervaringen (van bijv vorige levens) meer aandacht te geven. Het zal lastig zijn een goed gecontroleerde omgeving te hebben, maar mensen als Alan Wallace zijn wel met zoiets bezig.

En misschien wordt het dan nog nooit bewezen, dat zou ook goed kunnen.

_{ik vind het on a sidenote niet zeer taktisch om in een topic als dit de te bediscussiëren levensbeschouwing te vergelijken met buitenaardse smurfen. Mij persoonlijk heb je er niet mee, maar ik kan me voorstellen dat anderen er aanstoot aan nemen. Maar okee.... kun je misschien de volgende keer rekening mee houden.}

[ Bericht 7% gewijzigd door rijsttafel op 01-02-2012 00:01:14 ]

Om misschien de wetenschappelijke tour wat te verlaten (zjn nu toch wel vaker dezelfde argumenten gepasseerd, van beide kanten) en meer filosofisch te gaan, wil ik graag deze post van mij hier quoten:

quote:

Jij stelt dat de moleculen (bits/bytes/whatever) dit forum zijn. Maar is dat echt zo? Nee, de moleculen zijn gewoon de moleculen. Ze gedragen zich natuurkundig gezien niet als een forum, maar gewoon als losse moleculen. Het is jouw geest die hier een forum van maakt. Kortom, de geest zorgt voor de emergentie van het forum uit de materie. Je zou dus kunnen stellen dat er een geest nodig is voor alle emergentie. Zodoende kan er geen geest ontstaan uit moleculen zelf... aangezien hier al een geest voor nodig zou zijn.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 23:54 schreef rijsttafel het volgende:
Om misschien de wetenschappelijke tour wat te verlaten (zjn nu toch wel vaker dezelfde argumenten gepasseerd, van beide kanten) en meer filosofisch te gaan, wil ik graag deze post van mij hier quoten:

[..]

Emergentie (nieuwe eigenschappen als gevolg van (zelf)organisatie) is er ook zonder een geest. Alleen interpretatie/kennis is vanwege de geest. Het is evident dat iets alleen bewust gekend wordt door iets dat bewust kan kennen. Het is niet evident dat dit kennen alles creeert.

Daniel Dennett - The Magic of Consciousness in Het grote F&L video topic

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 17:09 schreef deelnemer het volgende:
Daniel Dennett - The Magic of Consciousness: Het grote F&L video topic

Ik weet wat ik vanavond ga kijken!

Ik denk wel dat het een mogelijkheid is. Wat hebben we anders voor nut als we niet eens gerecycled kunnen worden?

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 22:36 schreef JellieVrolijk het volgende:
Wat hebben we anders voor nut als we niet eens gerecycled kunnen worden?

Alles voor de recyclage zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 22:36 schreef JellieVrolijk het volgende:
Ik denk wel dat het een mogelijkheid is. Wat hebben we anders voor nut als we niet eens gerecycled kunnen worden?

De vraag is wat er dan gerecycled moet worden, maar daar hebben we het volgens mij ook al 10 keer over gehad...

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 22:36 schreef JellieVrolijk het volgende:
Ik denk wel dat het een mogelijkheid is. Wat hebben we anders voor nut als we niet eens gerecycled kunnen worden?

De vraag is: "Met of zonder behoud van je identiteit?"

Is de mens eeuwig of waardeloos? Dat lijkt me een extreme tegenstelling. Het begrip nut lijkt me sowieso niet relevant in deze context.

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 01:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Emergentie (nieuwe eigenschappen als gevolg van (zelf)organisatie) is er ook zonder een geest. Alleen interpretatie/kennis is vanwege de geest. Het is evident dat iets alleen bewust gekend wordt door iets dat bewust kan kennen. Het is niet evident dat dit kennen alles creeert.

Waarmee je onderkent dat er een principieel onderscheid bestaat tussen materie en geest, en dat geest niet vanuit de materie kan worden verklaard?

Dat is niet voor iedereen hier evident hoor!

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 17:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarmee je onderkent dat er een principieel onderscheid bestaat tussen materie en geest, en dat geest niet vanuit de materie kan worden verklaard?

Dat is niet voor iedereen hier evident hoor!

Dat is niet wat hij zegt. Hij stelt slechts vast dat niet alle emergente verschijnselen bewust zijn (lijkt me triviaal).

Maar kennelijk wil jij dat erin lezen.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 22:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

- of het is niet meetbaar. Maar dan kan het onmogelijk een invloed hebben op de materiele wereld ......

Een volledig onbewezen stelling.

Om een eenvoudig gedachten tegenvoorbeeld te geven.

We beschouwen de werkelijkheid even voor het gemak als 3 dimensionaal.

Stel, in dit voorbeeld, dat er wezens zouden zijn die in een 2 dimensionale wereld zouden leven. Die wereld zou dan als een soort papiertje zijn voor wezens in een 3 dimensionale wereld. Dezen zouden die wereld van buitenaf kunnen observeren, zonder zelf geobserveerd te worden en bijvoorbeeld eens stevig aan het papiertje kunnen schudden als ze behoefte hadden om te plagen.

De oorzaak van de ontreddering in die 2 dimensionale wereld zou voor de bewoners hiervan principieel onkenbaar zijn omdat die zich buiten hun 2 dimensionale wereld zou bevinden.

Op analoge wijze zou er een hoger dimensionale wereld kunnen zijn die onze 3 dimensionale wereld beïnvloedt, en die daarom principieel voor ons onmeetbaar is.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Een volledig onbewezen stelling.

Om een eenvoudig gedachten tegenvoorbeeld te geven.

We beschouwen de werkelijkheid even voor het gemak als 3 dimensionaal.

Stel, in dit voorbeeld, dat er wezens zouden zijn die in een 2 dimensionale wereld zouden leven. Die wereld zou dan als een soort papiertje zijn voor wezens in een 3 dimensionale wereld. Dezen zouden die wereld van buitenaf kunnen observeren, zonder zelf geobserveerd te worden en bijvoorbeeld eens stevig aan het papiertje kunnen schudden als ze behoefte hadden om te plagen.

De oorzaak van de ontreddering in die 2 dimensionale wereld zou voor de bewoners hiervan principieel onkenbaar zijn omdat die zich buiten hun 2 dimensionale wereld zou bevinden.

Op analoge wijze zou er een hoger dimensionale wereld kunnen zijn die onze 3 dimensionale wereld beïnvloedt, en die daarom principieel voor ons onmeetbaar is.

Zo kunnen er ook dimensies zijn die wij niet kunnen meten waarin een eenarmige piraat af en toe een tikje geeft aan onze dimensie waardoor ik af en toe mijn bier omstoot...
Dat kan als je je fantasie op de vrije loop laat, maar lijkt me niet echt logisch om dat als aannemelijk te beschouwen als we dat niet kunnen onderzoeken en er verder ook geen aanwijzingen zijn die daar op wijzen.

Straight ahead helmsman, we will not plunge of the earth...trust me!



[ Bericht 29% gewijzigd door Gertje-Plongers op 02-02-2012 17:42:16 ]

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 17:24 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Zo kunnen er ook dimensies zijn die wij niet kunnen meten waarin een eenarmige piraat af en toe een tikje geeft aan onze dimensie waardoor ik af en toe mijn bier omstoot...
Dat kan als je je fantasie op de vrije loop laat, maar lijkt me niet echt logisch om dat als aannemelijk te beschouwen als we dat niet kunnen onderzoeken en er verder ook geen aanwijzingen zijn die daar op wijzen.

Het gaat erom dat de stelling niet klopt

Dat er veel mensen zijn met weinig voorstellingsvermogen is een andere zaak.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 17:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het gaat erom dat de stelling niet klopt

Dat er veel mensen zijn met weinig voorstellingsvermogen is een andere zaak.

De stelling klopt niet als je er vanuit gaat dat jouw optie een reële optie is waarbij je de onlogische aanname doet dat jouw optie ook nog eens de enige juiste optie is.
Daar is, zoals ik probeerde aan te geven helemaal geen reden toe en is, als het onmeetbaar is, een onzinnige aanname.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 17:29 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Straight ahead helmsman, we will not plunge of the earth...trust me!

[ afbeelding ]

En toen bleek dat de aarde niet plat was, het plaatje onzinnig was en men inderdaad zo kon doorvaren.
Maar wat is verder je punt?