http://www.nu.nl/binnenla(...)-maeslantkering.htmlquote:ROTTERDAM - De Maeslantkering in de Nieuwe Waterweg gaat donderdag mogelijk dicht.
Foto: NU.nl/Jasper Graaf
Rijkswaterstaat, het Havenbedrijf Rotterdam en de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond voeren sinds woensdag koortsachtig overleg over een eventuele sluiting.
Bij een stand van 3 meter boven NAP in Rotterdam en hoger dan 2.90 meter bij Dordrecht moet de kering dicht. ''We houden de situatie continu in de gaten'', aldus een woordvoerster van Rijkswaterstaat woensdag. De verwachting is dat het peil met 2.95 meter kritiek wordt.
Het zou de tweede keer zijn dat de waterkering sluit. De eerste keer was in 2007.
Behoorlijk extreem weer dus, de route naar de haven van Rotterdam wordt niet zomaar afgesloten.
Het is ook geen kwestie van willen, de poorten gaan automatisch dicht. Daar komt geen menselijke beslissing bij kijken.quote:Op woensdag 4 januari 2012 22:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Die deltawerken hebben wat gekost. Dan moet je ze inzetten ook als het nodig lijkt te zijn.
Blijkbaar toch niet automatisch, want waarom zou er anders overleg gepleegd worden?quote:
[..]
Het is ook geen kwestie van willen, de poorten gaan automatisch dicht. Daar komt geen menselijke beslissing bij kijken.
Overleg over de consequenties en wanneer de voorspelling is dat het boven de 3 meter gaat komen. De Rotterdamse haven sluiten doe je met iedereen op de hoogte, het is een behoorlijk ingrijpende operatie.quote:
[..]
Blijkbaar toch niet automatisch, want waarom zou er anders overleg gepleegd worden?
Uh neequote:
Hoezo overleg? Wat is dat nou weer voor onzin. Daar komt geen enkel overleg aan te pas. Gaat volledig geautomatiseerd
Uh, jawel. Was een paar weken terug nog een mooie documantaire over.quote:
Op Edit: zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maeslantkering#Sluitingsprocedurequote:Als de Maeslantkering gesloten wordt, zal Rotterdam beschermd worden tegen een hoge waterstand. Echter, een sluiting heeft ook tot gevolg dat één van de drukste waterwegen van Nederland volledig wordt afgesloten voor scheepvaart. Het spreekt vanzelf dat een sluiting niet zomaar kan plaatsvinden, maar dat er een scala van procedures aan voorafgaat.
Het BOS-systeem berekent constant het verwachte waterniveau in de Nieuwe Waterweg. Wordt er een waterstand voorspeld van meer dan 3.00 meter boven NAP in Rotterdam, of meer dan 2.90 meter boven NAP in Dordrecht, dan gaat het systeem automatisch over tot de voorbereidende werkzaamheden voor een sluiting. Het is dan 24 uur voor de daadwerkelijke sluiting begint.
Het systeem blijft het waterniveau berekenen en als er geen veranderingen in positieve zin plaatsvinden, dan wordt uiterlijk 6 uur voor de daadwerkelijke sluiting het Haven Coördinatie Centrum gewaarschuwd. Zij bereiden zich voor om aan schepen het bericht af te geven dat het zeer waarschijnlijk is dat binnen een bepaalde tijd de waterweg wordt afgesloten. Vier uur voor sluiting wordt dit bericht daadwerkelijk aan de schepen gemeld.
Twee uur van tevoren wordt al het scheepvaartverkeer gestremd, om te zorgen dat de waterweg volledig vrij is om de deuren te laten afzinken.
Een half uur voor sluiting wordt het waterniveau in de dokken waarin de deuren liggen, op gelijk niveau gebracht met het waterniveau in de Nieuwe Waterweg. De daadwerkelijke duur van het volstromen van de dokken is 6,5 minuten. In het stormseizoen zijn de dokken zelfs constant gevuld.
Om uur 0 treedt de sluitprocedure in werking. Dit betekent dat 1 uur na deze in werking treding de deuren uit de dokken de Nieuwe Waterweg in worden gevaren, totdat ze boven de plaats van afzinken liggen. Dit kost een half uur. Direct daarna worden de deuren afgezonken. Dit duurt 2 uur.
Dat dit afzinken zo lang duurt komt omdat de deuren niet in een keer omlaag kunnen zakken. Na een gedeelte afgezonken te zijn, moet gewacht worden, zodat de waterstroming het grondvlak waarop de deuren uiteindelijk moeten rusten, schoonspoelt, zodat de deuren recht op de bodem kunnen rusten en dus onderin geen water doorlaten.
En dit dan?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maeslantkering
Ook in dat geval zal de computer aangeven dat de waterstand boven de 3 meter zal komen.quote:Op woensdag 4 januari 2012 22:40 schreef mazaru het volgende:
Een computersysteem, Beslis en Ondersteunend Systeem (BOS) genaamd, beslist automatisch of de kering bij dreigend hoogwater gesloten moet worden. Dit gebeurt als de waterstand in Rotterdam boven de 3 meter NAP of in Dordrecht 2.90 meter boven NAP dreigt te komen. Bijzonder is dat dit computersysteem de kering volledig zelfstandig sluit, ook wanneer er geen personeel aanwezig is. Naast de Maeslantkering bestuurt het BOS ook de Hartelkering. Omdat de keringen automatisch sluiten, zonder tussenkomst van mensen, worden hoge eisen aan het BOS gesteld. Dit is dubbel redundant uitgevoerd om uitvallen zoveel mogelijk te voorkomen. In het geval dat de computer volledig dienst weigert kan het bedieningspersoneel alsnog de beslissing nemen om de kering te sluiten.
En dit dan?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maeslantkering
Volgens mij kunnen die grote schepen nog gewoon aanmeren.quote:
In Nederland van Boven, ik meen de tweede aflevering, kon je zien hoe in de Rotterdamse haven doorlopend schepen uit heel de wereld aankomen. Dat was een prachtig gezicht trouwens. Maar ik vraag me af waar al die giganten dan moeten blijven en wie de kosten vergoedt.
Wel indrukwekkend gezicht als dat apparaat daadwerkelijk dichtgaat. Mensen zin om mee te gaan kijken?
Niemand heeft invloed op het weer, en er was al sprake van een zogenaamd Stormscenario in de haven. Schepen die o.a. chemicaliën vervoeren mogen dan sowieso niet lossen. Sluiting van deze zal net als in 2007 ook grote gevolgen hebben voor de scheepvaart.quote:
In Nederland van Boven, ik meen de tweede aflevering, kon je zien hoe in de Rotterdamse haven doorlopend schepen uit heel de wereld aankomen. Dat was een prachtig gezicht trouwens. Maar ik vraag me af waar al die giganten dan moeten blijven en wie de kosten vergoedt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Stokstaart op 04-01-2012 23:08:30 ]
Dat is meer in geval bij smeltwater, doordat dat door een relatief kleine "pijp" Nederland binnen komt, kan dat veel sneller gaan, en bovendien in gebieden die er minder tegen beschermt zijn.quote:Op woensdag 4 januari 2012 22:53 schreef Stokstaart het volgende:
Zat er net aan te denken, al komt de grootste bedreiging momenteel niet vanaf zee maar meer de meren en rivieren toch?
Wel indrukwekkend gezicht als dat apparaat daadwerkelijk dichtgaat. Mensen zin om mee te gaan kijken?
als er met de extra hoeveelheid water die de rivier uit wil stromen ook nog eens extra water uit zee de rivier instroomt met vloedquote:
Zat er net aan te denken, al komt de grootste bedreiging momenteel niet vanaf zee maar meer de meren en rivieren toch?
quote:Wel indrukwekkend gezicht als dat apparaat daadwerkelijk dichtgaat. Mensen zin om mee te gaan kijken?
Op zee en die kosten zijn voor de rederij. Hoort bij het risico.quote:
In Nederland van Boven, ik meen de tweede aflevering, kon je zien hoe in de Rotterdamse haven doorlopend schepen uit heel de wereld aankomen. Dat was een prachtig gezicht trouwens. Maar ik vraag me af waar al die giganten dan moeten blijven en wie de kosten vergoedt.
De dreiging komt, als de kering sluit, wel degelijk van zee. Er kan op de een of andere manier wel water uit (al is het niet zoveel als normaal).quote:
Zat er net aan te denken, al komt de grootste bedreiging momenteel niet vanaf zee maar meer de meren en rivieren toch?
Wel indrukwekkend gezicht als dat apparaat daadwerkelijk dichtgaat. Mensen zin om mee te gaan kijken?
quote:
In Nederland van Boven, ik meen de tweede aflevering, kon je zien hoe in de Rotterdamse haven doorlopend schepen uit heel de wereld aankomen. Dat was een prachtig gezicht trouwens. Maar ik vraag me af waar al die giganten dan moeten blijven en wie de kosten vergoedt.
Ophopen en wachten maar.
Foto uit Singapore trouwens, maar het idee is hetzelfde lijkt me.
Wat krijgen we nou? Is het een dienstweigeraar?quote:
Een computersysteem, Beslis en Ondersteunend Systeem (BOS) genaamd, beslist automatisch of de kering bij dreigend hoogwater gesloten moet worden.
[..]
In het geval dat de computer volledig dienst weigert kan het bedieningspersoneel alsnog de beslissing nemen om de kering te sluiten.
En dit dan?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maeslantkering
ZAL automatisch sluiten.quote:
KAN automatisch sluiten ja. Echter, de ervaring leert dat de manual override sleutel er continue inzit. Dat er zoveel overleg nodig is snap ik. Van die padvinders van Rijkswaterstaat is er niemand die de beslissing durft te nemen. Dat weet ik nog wel toen ik een maandje inbedrijfsteller was van verkeerstunnelsystemen. 'Nee? Jullie willen die buis niet op zaterdag preventief afsluiten zodat we kunnen testen? Ok.' Ik die knop omzetten van normaal bedrijf naar calamiteiten-bedrijf, helft niet werken en hoppa, file van 15 km haha.
Zou ook wel een enorme beslissing zijn, er gaat veel geld door de nieuwe waterweg..
Waarom zou iemand kosten moeten vergoeden? Je kan niet altijd iemand maar aansprakelijk stellen en al je risico's op anderen afwentelen.quote:
Maar ik vraag me af waar al die giganten dan moeten blijven en wie de kosten vergoedt.
Je hebt er verstand van? Je werkt daar, ehm? Zou ik het nog niet geloven trouwens.quote:
Heb ik iets te veel ervaring voor. Ik ga ervanuit dat het zo ingesteld staat dat er een menselijke handeling nodig is om het zaakje in beweging te krijgen. Lijkt me ook wat veiliger voor de scheepvaart de staat van Rijkswaterstaat-apparatuur kennende. Dat de sequence dan automatisch wordt afgelopen ok.
Trouwens, 8 november 2007 was de eerste en enige keer dat de kering daadwerkelijk werd gesloten vanwege stormcondities. Heb het een keer zien sluiten (vanwege een test); was een machtig mooi gezicht
[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 05-01-2012 08:32:11 ]
quote:'Maeslantkering nu niet dicht'
ROTTERDAM - De Maeslantkering in de Nieuwe Waterweg gaat zoals het er nu uitziet niet dicht. Dat zei donderdagmorgen een woordvoerder van de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond. In Hoek van Holland wordt rond 12.40 uur de hoogste waterstand verwacht. In Rotterdam is dat om 14.00 uur.
Uit voorzorg zijn de kades in Hoek van Holland, Vlaardingen en Maassluis afgesloten. Daar wordt wateroverlast verwacht. Gemeentewerken inventariseert voor de stad Rotterdam of er maatregelen nodig zijn. Daarbij concentreert men zich vooral op Noordereiland, het eiland midden in de Maas voor de Erasmusbrug. Mogelijk dat daar ook kades worden afgezet voor automobilisten.
Er is dus GEENNNNNNNN menselijk handelen voor nodig, de sluiting gaat automatisch. Dus zou ik als ik jou was heel trots zijn op mijn ervaringquote:
[..]
Je hebt er verstand van? Je werkt daar, ehm? Zou ik het nog niet geloven trouwens.
Jij blijkbaar niet met al je ervaring.quote:
[..]
Je hebt er verstand van? Je werkt daar, ehm? Zou ik het nog niet geloven trouwens.
Dus probeer je gelijk nu niet te halen want je hebt het niet.
Dingen worden nu eenmaal vaak verkocht als zijnde automatisch. In de praktijk valt dat vies tegen.
Nee het criterium is een voorspelling van de computer op basis van verschillende gegevens. Dus nee, ook dit verhaaltje gaat er niet in bij mij.quote:
Semi-automatisch heet dat. Zou me niets verbazen als er tussen uitrijden en afzinken ook nog menselijk handelen nodig is. Semi-semi-auto dus. De trigger is gewoon een menselijke handeling dus niet automatisch. Hup, nu even allemaal terug naar school. Want wat zijn precies de criteria voor sluiten? Juist, een menselijke beslissing gestoelt op berichten van KNMI, waterloopkundig lab etc.
Dus probeer je gelijk nu niet te halen want je hebt het niet.
Die sytemen zijn niet gekoppeld, geloof ik geen barst vanMaeslantkering werkt met BOS:
Ondersteunend Systeem (BOS). De kans op fouten is vele malen groter als mensen zouden moeten beslissen. Een computer volgt slechts procedures, krijgt geen ingevingen en is niet onder de indruk van slechte omgevingcondities. Het systeem houdt slechts rekening met de water- en weersvoorspellingen. Op basis daarvan berekent het de verwachte waterstanden in Rotterdam, Dordrecht en Spijkernisse. Bij een sluiting geeft het BOS commando's aan het Besturingssysteem Stormvloedkering Nieuwe Waterweg (BES). Het BES voert de commando's van BOS uit. Het systeem werkt automatisch, maar er blijven altijd mensen toezicht houden op de procedures.
Het hele systeem werkt dus automatisch, mensen controleren alleen of alles werkt.
Ik had me beter uit kunnen drukken: ik vroeg me af of men zich hiertegen nog kan verzekeren gezien de enorme ladingen die ermee gemoeid zijn.quote:Op donderdag 5 januari 2012 07:26 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Waarom zou iemand kosten moeten vergoeden? Je kan niet altijd iemand maar aansprakelijk stellen en al je risico's op anderen afwentelen.
Kijk eens de eerder aangehaalde documentaire of lees nog even een paar keer het wiki stukje. De mens heeft niets meer dan een controlerende functie. Dit om foute beslissingen te voorkomen (zoals al tig keer aangehaald).quote:
En daartussen zit een mens.
En daarbij raakt een computer niet vermoeid na 100 uur werkenquote:
Een computer kan puur rationeel beslissen, op basis van afgebakende criteria. Mensen zullen te veel piekeren en twijfelen, bang voor economische schade.
waardoor fouten min of meer uitgesloten zijn 
Eh wel. Faal.quote:
quote:
En daartussen zit een mens.
Je moet als schoonmaker op een bouwplaats niet denken dat je weet hoe het werkt. Het gaat volledig automatisch, dat is juist 1 vd kenmerken van dit systeem.
Dat zeggen ze toch ook in die video op Youtube. Daarom mag het ook de grootste robot ter wereld genoemd worden, want er zit geen enkele menselijke interactie tussen. Alles is computergestuurd.quote:Op donderdag 5 januari 2012 19:40 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Je moet als schoonmaker op een bouwplaats niet denken dat je weet hoe het werkt. Het gaat volledig automatisch, dat is juist 1 vd kenmerken van dit systeem.
Ongeveer bij 30 minuten.
Put achter huis loopt ook bijna over.
Dit dus.quote:
Een computer kan puur rationeel beslissen, op basis van afgebakende criteria. Mensen zullen te veel piekeren en twijfelen, bang voor economische schade.
Als de ontkenners van het automatisch sluiten van de Maeslantkering eens zouden weten wat er voortaan allemaal wel niet automatisch gestuurd wordt door computers scheiten ze volgens mij 7 kleuren stront.
quote:ALBLASSERDAM – Een 20-jarige Alblasserdammer is samen met zijn 25-jarige zus donderdagavond 5 januari te water geraakt met een auto. De Damdorper raakte rond 18.30 uur door onbekende oorzaak de macht over het stuur kwijt. Hij reed vervolgens door het gras en belandde uiteindelijk midden in de sloot langs de Van Eesterensingel in Alblasserdam. Tientallen hulpverleners werden opgeroepen om het tweetal te redden. De brandweer wist met behulp van een ladder de pechvogels op de kant te krijgen. Beiden bleven ongedeerd en liepen slechts een paar natte voeten op. Klik op Lees Meer om de rest van dit bericht te bekijken.
De schepen bestemd voor Maasvlakte 1 en de Europoort kunnen gewoon aanmeren/afmeren. Het Botlekgebied en de Waalhaven zijn wel onbereikbaar vanaf zee bij een gesloten Maeslantkering/Hartelkering (de Hartelkering is aan de Maeslantkering gekoppeld). In de Hartelkering zit overigens een sluis bestemd voor de binnenvaart. Ik weet niet welke scheepsklassen er gebruik van kunnen maken, maar ik neem aan dat ook de grote binnenvaart er in past. Een aanzienlijk deel van de haven blijft dus gewoon bereikbaar bij een gesloten Maeslantkering/Hartelkering, zij het met wat vertraging voor de binnenvaart van/naar Maasvlakte 1 en Europoort.quote:
[..]
Volgens mij kunnen die grote schepen nog gewoon aanmeren.
[ afbeelding ]
Het zit al in de naam van het beestje, 'Ondersteunend', het zal dus niet zo zijn dat het hele ding volautomatische en zonder enige mogelijke beïnvloeding van buitenaf opent en sluit.quote:
Een computersysteem, Beslis en Ondersteunend Systeem (BOS) genaamd [...]
Dit soort overwegingen lijken mij dan ook wat ver gezocht:
quote:
Een computer kan puur rationeel beslissen, op basis van afgebakende criteria. Mensen zullen te veel piekeren en twijfelen, bang voor economische schade.
Ook de docu niet gezien?quote:
[..]
Het zit al in de naam van het beestje, 'Ondersteunend', het zal dus niet zo zijn dat het hele ding volautomatische en zonder enige mogelijke beïnvloeding van buitenaf opent en sluit.
Dit soort overwegingen lijken mij dan ook wat ver gezocht:
[..]
Controle op een systeem is zinloos als je niet het vermogen hebt om in te grijpen. De keringen mogen dan automatisch aangestuurd worden, als de mens wil dat de kering gesloten blijft/niet sluit dan zal dat gebeuren.quote:
Het hele systeem werkt dus automatisch, mensen controleren alleen of alles werkt.
Ik ken al die docu's over dit onderwerp.quote:
Neemt niet weg dat docu's er ook wel eens naast kunnen zitten. De kering sluit automatisch, klopt, maar mensen zijn nog steeds in staat daarin in te kunnen grijpen.als ik de beschikbare informatie mag geloven, sluit deze dam inderdaad geheel automatisch.
ECHTER, er zitten wel continue mensen bij die op elk moment in de procedure kunnen ingrijpen, die zo nodig de dam juist open kunnen houden of dicht gooien, etc. kortom, er zit continue een ploeg naast die op de rode knop kan drukken om de computer af te sluiten.
maar zolang dat niet nodig is, gebeurd het systeem wel degelijk automatisch. je kan je afvragen, hoe automatisch is het nog als na elke handeling er ruim de mogelijkheid is voor menselijk ingrijpen, maar feit blijft, dat als iedereen er met z'n poten vanaf blijft, hij gewoon automatisch sluit. dat er in de praktijk 50 man omheen zit die nog altijd toestemming om te sluiten kan overriden met een druk op de knop, doet daar niets aan af.
Als daar een calamiteit gebeurt dan wordt er ook automatisch afgefakkeld of gas afgeblazen.
Maar als er een override ingeschakeld is, (softwarematig of een sleutelschakelaar) dan gebeurt er helemaal niets, en draait alles gewoon door.
Dat is nou juist het punt om de mens uit het proces te halen. De kering zal automatisch sluiten als dat volgens de vooraf opgegeven waarden nodig is. De mens mag er niet tussen zitten omdat dan andere belangen kunnen gaan meespelen (bv economische of juist te snel sluiten bij dreigend gevaar).quote:
[..]
Controle op een systeem is zinloos als je niet het vermogen hebt om in te grijpen. De keringen mogen dan automatisch aangestuurd worden, als de mens wil dat de kering gesloten blijft/niet sluit dan zal dat gebeuren.
Er zal vast wel een manier zijn om het proces te onderbreken, maar die zal in dit geval niet makkelijk zijn.
Alle criteria voor sluiting zijn expliciet vastgelegd en zijn publiekelijk toegankelijk. Ook alle waterdata en voorspelling zijn publieke toegankelijk. Er is geen ruimte om te sjoemelen want de besluitvorming is erg transparant. Ik zie er ook helemaal geen reden voor om dat wel te doen trouwens. De kosten van overstromingen zijn veel groter dan de kosten van een dag stremming van een deel van het scheepvaartverkeer in de Rotterdamse haven. Het gaat er bij mij dan ook niet in dat het uitschakelen van de mogelijkheid dat andere belangen mee gaan spelen de reden was om het BOS/BES systeem op te zetten, eerder kostenbesparing doordat er minder personeel nodig is en het verhogen van de betrouwbaarheid door menselijk falen zoveel mogelijk uit te sluiten.quote:
De mens mag er niet tussen zitten omdat dan andere belangen kunnen gaan meespelen (bv economische of juist te snel sluiten bij dreigend gevaar).
BOS geeft ondersteuning aan het BES-systeem. BES zal uiteindelijk de deuren automatisch sluiten. BOS is niets anders dan de weergegevens en dergelijke doorsturen aan het BES.quote:
[..]
Het zit al in de naam van het beestje, 'Ondersteunend', het zal dus niet zo zijn dat het hele ding volautomatische en zonder enige mogelijke beïnvloeding van buitenaf opent en sluit.
Dit soort overwegingen lijken mij dan ook wat ver gezocht:
[..]