FOK!forum / Politiek / Doorbreek de status quo
KoosVogelsdinsdag 20 december 2011 @ 22:07
De val de Muur en het falen van het communisme kunnen en worden beschouwd als een overwinning van het kapitalisme. In mijn optiek is dit een schadelijke ontwikkeling geweest. Niet dat ik nu een lans wil breken voor het communisme (iets waar je als criticaster van het kapitalisme wel snel van wordt beschuldigd, kom ik later op terug). Mijn punt is echter dat er een status quo is ontstaan door de overwinning van het kapitalisme. Dit systeem is na de vol van de Muur inniger dan ooit omarmd door de politieke machten. Niet alleen in het westen, maar over de gehele wereld. Dit wekte de indruk bij de beleidsbepalers dat het kapitalisme onfeilbaar is. Het is het summum der beschaving en heeft een haast goddelijke status bereikt. De gevaarlijk excessen die het kapitalisme herbergt, werden hierdoor genegeerd.

In de jaren negentig werd de financiële sector gedereguleerd en de publieke sector werd zoveel mogelijk geprivatiseerd. Allemaal onder het mom van een heilig geloof in de heilzame werking van de vrije markt. De markt komt altijd op de proppen met de juiste oplossing, zo was de heersende gedachte, en marktwerking was het sleutelbegrip. Eventuele nadelen werden genegeerd omdat de markt immers altijd de oplossing bood. Het kapitalisme en de geweldige marktwerking die daarmee gepaard gaat had immers gewoon van het verderfelijke communisme. Wie zijn wij om te twijfelen aan dit goddelijke systeem. Ik chargeer, uiteraard, maar er zit wel een kern van waarheid in.

De laatste jaren voelen we de gevolgen van een financiele crisis, die voor een groot deel is te wijten aan het losbandige beleid wat ongeremde marktwerking met zich mee heeft gebracht. banken, verzekeraars en speculanten Russisch roulette mochten spelen met andermans geld, terwijl de overheid hun levensverzekering betaalde. Middels securitisatie moesten risico's worden gespreid, maar in plaats daarvan werden financiele producten op zoveel verschillende manieren doorgesluisd dat niemand er meer om maalde dat mensen hun lening terugbetaalde. Hoe dan ook, ik wil hier verder niet teveel over uitweiden. Deze discussie is lang en breed gevoerd.

Er staan nu mensen die openlijk twijfelen aan de heilzame werking van de vrije markt. Die niet geloven dat de vrije markt altijd de juiste en eerlijkste oplossing biedt. Maar je merkt dat deze criticasters van alle kanten worden neergesabeld. Het is namelijk not done om het kapitalisme te bekritiseren. Ridiculisering is jouw deel, wanneer je het waagt teveel kritiek te uiten op het systeem. Dat is er naar mijn idee langzaam ingeslepen na de val van het communisme. Men is er zo van overtuigd geraakt dat het kapitalisme de enige juiste weg is, dat een ieder die daar aan durft te twijfelen, direct moet worden weggezet als een gek. Of natuurlijk een communist/socialist, want mensen met andere ideeen zijn eng geworden. Kijk naar de wijze waarop de Occupy-beweging wordt bejegend. Critici claimen dat zij zich eraan storen omdat Occupy wordt gevormd door uitvreters, maar de waarheid is dat zij allergisch zijn geworden voor kritiek op het kapitalisme.

Er is een status quo ontstaan die vrijwel niet valt te doorbreken. Iets wat mijns inziens wel moet gebeuren. Er moet weer openlijk gesproken kunnen worden over alternatieven in plaats van dat het kapitalisme van links tot rechts heilig wordt verklaard. Niet omdat het kapitalisme an sich nou keihard heeft gefaald, maar omdat we door onze beperkte denkkader nooit een stap verder komen. Het kapitalisme in deze vorm mag feller worden bekritiseerd, nee het moet.
GSbrderdinsdag 20 december 2011 @ 22:10
Haha, Koos wil het communisme terug.
KoosVogelsdinsdag 20 december 2011 @ 22:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:10 schreef GSbrder het volgende:
Haha, Koos wil het communisme terug.
Lul.
#ANONIEMdinsdag 20 december 2011 @ 22:11
Ik heb het idee dat we op sociaal beleid geen hervormingen durven doen en dat je daar vaak de status quo ziet.

Vooral m.b.t. sociale zekerheid. WAJONG mag van mij worden afgeschaft, zou ook best in het straatje van de VVD kunnen passen, maar dat durven ze niet.

[ Bericht 42% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2011 22:11:54 ]
Schenkstroopdinsdag 20 december 2011 @ 22:18
Communisme in het Westen heeft tegenwoordig enkelt een andere naam gekregen. Althans dat is in Ameirka wel heel duidelijk. Hier kan dat effe iets anders liggen.

Vroeger was men bang voor Communisten, tegenwoordig voor terroristen. De gemene deler is dus angst-zaaierij.
GSbrderdinsdag 20 december 2011 @ 22:22
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:18 schreef Schenkstroop het volgende:
Communisme in het Westen heeft tegenwoordig enkelt een andere naam gekregen. Althans dat is in Ameirka wel heel duidelijk. Hier kan dat effe iets anders liggen.

Vroeger was men bang voor Communisten, tegenwoordig voor terroristen. De gemene deler is dus angst-zaaierij.
Bedacht door de Bilderberg Groep :Y
KoosVogelsdinsdag 20 december 2011 @ 22:22
Mijn punt is dat er een taboe heerst op het filosoferen over een andere aanpak. Er werd in het verleden een ideologische strijd gevoerd tussen het communisme en het kapitalisme, maar die strijd is voorbij en het kapitalisme is verworden tot een alleenheerser, een dictator. Er wordt weliswaar druk gediscussieerd over de exacte invulling van het kapitalisme. Punt is echter dat het fundament en het uiterlijk van het gebouwd altijd hetzelfde dienen te blijven, er mogen enkel wat meubeltjes worden verschoven. Zelfs de SP is tegenwoordig een keiharde kapitalistische club.
Cerbiedinsdag 20 december 2011 @ 22:25
Er staan nu mensen op die openlijk twijfelen aan alles, niet alleen kapitalisme. Zodra ze erachterzijn dat twijfelen aan kapitalisme hun miserabele levensomstandigheden niet veranderd, zoeken ze weer wat anders om aan te twijfelen.

Volgens mij overdrijf je schromelijk en kun je in Nederland aan alles wat je dwars zit twijfelen. De onderbouwing van die twijfel bepaalt of je geridiculiseerd wordt of niet. Oh en je discussiekring natuurlijk, een linkse circlejerk zal kritiek op het kapitalisme met open armen ontvangen.
eriksddinsdag 20 december 2011 @ 22:25
Een Ino voor je topic, Koos.

Ino-van-den-Besselaar.jpg
KoosVogelsdinsdag 20 december 2011 @ 22:26
Kanker-POL. Je kunt hier gvd niet eens een normaal topic meer openen. Daarom is het ook geen reet meer aan hier.
GSbrderdinsdag 20 december 2011 @ 22:26
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:22 schreef KoosVogels het volgende:
Mijn punt is dat er een taboe heerst op het filosoferen over een andere aanpak. Er werd in het verleden een ideologische strijd gevoerd tussen het communisme en het kapitalisme, maar die strijd is voorbij en het kapitalisme is verworden tot een alleenheerser, een dictator. Er wordt weliswaar druk gediscussieerd over de exacte invulling van het kapitalisme. Punt is echter dat het fundament en het uiterlijk van het gebouwd altijd hetzelfde dienen te blijven, er mogen enkel wat meubeltjes worden verschoven. Zelfs de SP is tegenwoordig een keiharde kapitalistische club.
Hm, dat vind ik ongeveer hetzelfde als verwijten dat iedereen tegenwoordig alleen nog maar atheïstisch is of zou mogen zijn en de communis opinio al het andere inferieur acht. Of dat men tegenwoordig niet langer salonfähig wordt gevonden indien het democratisch principe niet van harte wordt onderschreven.

Niet dat jij dergelijke zaken wilt beweren of dat je het puur over het kapitalisme hebt en democratie of secularisatie als twee andere belangrijke peilers van hetzelfde paradigma tekort doet, maar ik denk dat je dit topic heel eenvoudig onder het kopje tijdsgeest zou kunnen vatten. Kapitalisme is al even hip, in meer- of mindere mate, evenals democratie en het agnosticisme
KoosVogelsdinsdag 20 december 2011 @ 22:28
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:25 schreef Cerbie het volgende:
Er staan nu mensen op die openlijk twijfelen aan alles, niet alleen kapitalisme. Zodra ze erachterzijn dat twijfelen aan kapitalisme hun miserabele levensomstandigheden niet veranderd, zoeken ze weer wat anders om aan te twijfelen.

Volgens mij overdrijf je schromelijk en kun je in Nederland aan alles wat je dwars zit twijfelen. De onderbouwing van die twijfel bepaalt of je geridiculiseerd wordt of niet. Oh en je discussiekring natuurlijk, een linkse circlejerk zal kritiek op het kapitalisme met open armen ontvangen.
Ik heb het eigenlijk over een fundamentele discussie, niet over of banken die of die regels moeten hanteren. Dat gaat eigenlijk niet ver genoeg. Het debat mag wel wat explosiever.

Overigens is het te makkelijk te stellen dat er nooit wat verandert. Het kapitalisme is in grote lijnen de opvolger van het feodalisme. Dat was voor de doorsnee burger toch echt een vooruitgang.
GSbrderdinsdag 20 december 2011 @ 22:32
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik heb het eigenlijk over een fundamentele discussie, niet over of banken die of die regels moeten hanteren. Dat gaat eigenlijk niet ver genoeg. Het debat mag wel wat explosiever.

Overigens is het te makkelijk te stellen dat er nooit wat verandert. Het kapitalisme is in grote lijnen de opvolger van het feodalisme. Dat was voor de doorsnee burger toch echt een vooruitgang.
Hmm, dat is wat al te makkelijk, het feodalisme was verbonden met de monarchistische en monotheistische culturen, want zonder kerk die het volk beteugelde en stelde dat in een na-leven de beloning te halen viel, zonder een monarch die door erfopvolging de staatkundige indeling orde en regelmaat gaf, was het feodalisme eenbenig en labiel.
Schenkstroopdinsdag 20 december 2011 @ 22:36
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:22 schreef KoosVogels het volgende:
Mijn punt is dat er een taboe heerst op het filosoferen over een andere aanpak. Er werd in het verleden een ideologische strijd gevoerd tussen het communisme en het kapitalisme, maar die strijd is voorbij en het kapitalisme is verworden tot een alleenheerser, een dictator. Er wordt weliswaar druk gediscussieerd over de exacte invulling van het kapitalisme. Punt is echter dat het fundament en het uiterlijk van het gebouwd altijd hetzelfde dienen te blijven, er mogen enkel wat meubeltjes worden verschoven. Zelfs de SP is tegenwoordig een keiharde kapitalistische club.
Het is allemaal collectivisme heb ik sindskort geleerd. Communisme, Nazisme, Democratie. Doorbreek collectivisme en doorbreek de huidige bilderberg-facistische-new-world-order-status-quo. Er gaan meer mensen inzien dat links en rechts geen donder uitmaakt. Wij gaan als burger van links nar rechts als een tennis-bal. En nog gaat de hele wereld maar 1 kant op. Meer schulden, meer oorlog, meer dingen waar de burger het niet mee eens is. Als tennisbal win je het spel nooit. Ik vraag mij af of je op het stembiljet niet "geen van allen" kan aankruisen als protest.
Cerbiedinsdag 20 december 2011 @ 22:39
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:36 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik vraag mij af of je op het stembiljet niet "geen van allen" kan aankruisen. Als protest.
Dat noemen ze een blanco stem.
Harlonwoensdag 21 december 2011 @ 00:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:07 schreef KoosVogels het volgende:
De val de Muur en het falen van het communisme kunnen en worden beschouwd als een overwinning van het kapitalisme. In mijn optiek is dit een schadelijke ontwikkeling geweest. Niet dat ik nu een lans wil breken voor het communisme (iets waar je als criticaster van het kapitalisme wel snel van wordt beschuldigd, kom ik later op terug). Mijn punt is echter dat er een status quo is ontstaan door de overwinning van het kapitalisme. Dit systeem is na de vol van de Muur inniger dan ooit omarmd door de politieke machten. Niet alleen in het westen, maar over de gehele wereld. Dit wekte de indruk bij de beleidsbepalers dat het kapitalisme onfeilbaar is. Het is het summum der beschaving en heeft een haast goddelijke status bereikt. De gevaarlijk excessen die het kapitalisme herbergt, werden hierdoor genegeerd.

In de jaren negentig werd de financiële sector gedereguleerd en de publieke sector werd zoveel mogelijk geprivatiseerd. Allemaal onder het mom van een heilig geloof in de heilzame werking van de vrije markt. De markt komt altijd op de proppen met de juiste oplossing, zo was de heersende gedachte, en marktwerking was het sleutelbegrip. Eventuele nadelen werden genegeerd omdat de markt immers altijd de oplossing bood. Het kapitalisme en de geweldige marktwerking die daarmee gepaard gaat had immers gewoon van het verderfelijke communisme. Wie zijn wij om te twijfelen aan dit goddelijke systeem. Ik chargeer, uiteraard, maar er zit wel een kern van waarheid in.

De laatste jaren voelen we de gevolgen van een financiele crisis, die voor een groot deel is te wijten aan het losbandige beleid wat ongeremde marktwerking met zich mee heeft gebracht. banken, verzekeraars en speculanten Russisch roulette mochten spelen met andermans geld, terwijl de overheid hun levensverzekering betaalde. Middels securitisatie moesten risico's worden gespreid, maar in plaats daarvan werden financiele producten op zoveel verschillende manieren doorgesluisd dat niemand er meer om maalde dat mensen hun lening terugbetaalde. Hoe dan ook, ik wil hier verder niet teveel over uitweiden. Deze discussie is lang en breed gevoerd.

Er staan nu mensen die openlijk twijfelen aan de heilzame werking van de vrije markt. Die niet geloven dat de vrije markt altijd de juiste en eerlijkste oplossing biedt. Maar je merkt dat deze criticasters van alle kanten worden neergesabeld. Het is namelijk not done om het kapitalisme te bekritiseren. Ridiculisering is jouw deel, wanneer je het waagt teveel kritiek te uiten op het systeem. Dat is er naar mijn idee langzaam ingeslepen na de val van het communisme. Men is er zo van overtuigd geraakt dat het kapitalisme de enige juiste weg is, dat een ieder die daar aan durft te twijfelen, direct moet worden weggezet als een gek. Of natuurlijk een communist/socialist, want mensen met andere ideeen zijn eng geworden. Kijk naar de wijze waarop de Occupy-beweging wordt bejegend. Critici claimen dat zij zich eraan storen omdat Occupy wordt gevormd door uitvreters, maar de waarheid is dat zij allergisch zijn geworden voor kritiek op het kapitalisme.

Er is een status quo ontstaan die vrijwel niet valt te doorbreken. Iets wat mijns inziens wel moet gebeuren. Er moet weer openlijk gesproken kunnen worden over alternatieven in plaats van dat het kapitalisme van links tot rechts heilig wordt verklaard. Niet omdat het kapitalisme an sich nou keihard heeft gefaald, maar omdat we door onze beperkte denkkader nooit een stap verder komen. Het kapitalisme in deze vorm mag feller worden bekritiseerd, nee het moet.
Ik ben het met je eens dat zodra het kapitalisme bekritiseerd worden dat er dan een hoop mensen op staan om de boel belachelijk te maken. Echter dat je nu occupy erbij betrekt is niet zo heel bijzonder handig. Een blik op 't beursplein van Amsterdam en je zag dat occupy nauwelijks meer was dan junks united + wat hippies die nog steeds niet doorhadden dat we in een nieuwe eeuw zitten. Als je het kapitalisme ter discussie wilt stellen is dat prima, maar kom dan met een goede theorie of iets in die richting. Wat er nu gebeurd is vaak brullen "het kapitalisme is kut!" "boehoe". Tja, dan haal ik m'n schouders op en loop ik ook gewoon door. Of types die het continu over graaien hebben en alles willen nationaliseren, oftewel richting een zwaar socialistische economie worden uiteraard ook niet serieus genomen. Dat zo'n systeem al helemaal niet werkt is in het verleden ruimschoots aangetoond. Als je het kapitalisme zal willen vervangen zal je met iets nieuws moeten komen. Het is net zoals democratie is als staatsvorm, de minst slechte vorm van economie.
TitusPullowoensdag 21 december 2011 @ 15:21
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:36 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Het is allemaal collectivisme heb ik sindskort geleerd.
Dat heb je helemaal niet geleerd, dat is een voorstelling die jou is aangepraat.
Schenkstroopwoensdag 21 december 2011 @ 15:29
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 15:21 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat heb je helemaal niet geleerd, dat is een voorstelling die jou is aangepraat.
Aan je toon te lezen ben je het er natuurlijk weer (duhh - desinformant) niet mee eens. En waarom dan niet?
Schenkstroopwoensdag 21 december 2011 @ 15:30
quote:
3s.gif Op dinsdag 20 december 2011 22:39 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Dat noemen ze een blanco stem.
het is mij nooit opgevallen, kan dat dan. Ik heb dat hokje 'blanco stem' nooit gezien op een biljet.
Picchiawoensdag 21 december 2011 @ 15:51
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 15:30 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

het is mij nooit opgevallen, kan dat dan. Ik heb dat hokje 'blanco stem' nooit gezien op een biljet.
:')
Picchiawoensdag 21 december 2011 @ 15:56
Als er een hokje blanco stem zou zijn, dan moet je die niet aankruisen om blanco te stemmen.
Reyawoensdag 21 december 2011 @ 16:01
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 15:30 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

het is mij nooit opgevallen, kan dat dan. Ik heb dat hokje 'blanco stem' nooit gezien op een biljet.
:')14.gif
GSbrderwoensdag 21 december 2011 @ 16:03
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 15:30 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

het is mij nooit opgevallen, kan dat dan. Ik heb dat hokje 'blanco stem' nooit gezien op een biljet.
Nee, ze hebben voor jou een speciaal stembiljet gemaakt.
Uit angst voor je blanco stem :Y
#ANONIEMwoensdag 21 december 2011 @ 16:05
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 15:30 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

het is mij nooit opgevallen, kan dat dan. Ik heb dat hokje 'blanco stem' nooit gezien op een biljet.
Schenkstroop, als je blanco wilt stemmen moet je gewoon niets invullen. :P
Reyawoensdag 21 december 2011 @ 16:08
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 16:05 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Schenkstroop, als je blanco wilt stemmen moet je gewoon niets invullen. :P
Onzin, je moet de voorzitter van het stembureau vragen om een speciaal formulier. Deze zal ontkennen dat een dergelijk formulier bestaat, dus je moet blijven aandringen, desnoods urenlang.
#ANONIEMwoensdag 21 december 2011 @ 16:10
quote:
2s.gif Op woensdag 21 december 2011 16:08 schreef Reya het volgende:

[..]

Onzin, je moet de voorzitter van het stembureau vragen om een speciaal formulier. Deze zal ontkennen dat een dergelijk formulier bestaat, dus je moet blijven aandringen, desnoods urenlang.
Dat was het inderdaad. Het liefst willen ze de status quo behouden en proberen ze het zo lastig mogelijk te maken om blanco te stemmen. Hiervoor hebben ze een aantal formulieren gemaakt, om de schijn op te houden dat de optie er is.

Heel vervelend.
GSbrderwoensdag 21 december 2011 @ 16:13
Ik krijg altijd, na een stiekeme knipoog met de voorzitter van het stembureau, een formulier waar de ongecensureerde namen van de partijen op vermeld worden.

Lijst 1: Bilderberg.
Lijst 2: NWO.
Lijst 3: Reptillians.
Reyawoensdag 21 december 2011 @ 16:16
Vreemd, op mijn formulier stond ook nog de lijst-Goldman Sachs.
GSbrderwoensdag 21 december 2011 @ 16:21
quote:
2s.gif Op woensdag 21 december 2011 16:16 schreef Reya het volgende:
Vreemd, op mijn formulier stond ook nog de lijst-Goldman Sachs.
Ik las niet verder dan de bovenste drie.
Ergens zouden ook nog Standard & Poor, FN Herstal, Enron en PalmInvest staan, is mij verteld.
TitusPullowoensdag 21 december 2011 @ 16:23
quote:
2s.gif Op woensdag 21 december 2011 16:16 schreef Reya het volgende:
Vreemd, op mijn formulier stond ook nog de lijst-Goldman Sachs.
In mijn gemeente deelden die de lijst met de anarchistische ecotrotskisten (vrijgemaakt). Het komt toch op hetzelfde neer.
Reyawoensdag 21 december 2011 @ 16:24
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 16:21 schreef GSbrder het volgende:
PalmInvest.
De charismatische lijsttrekker zal vast hoge ogen hebben gegooid.
GSbrderwoensdag 21 december 2011 @ 16:31
quote:
2s.gif Op woensdag 21 december 2011 16:24 schreef Reya het volgende:

[..]

De charismatische lijsttrekker zal vast hoge ogen hebben gegooid.
Hij zet vast zijn beste teentje voor.

teentjekleiner_jpg_651491d.jpg
#ANONIEMwoensdag 21 december 2011 @ 16:53
TS heeft zijn best gedaan maar tot nu toe zie ik weinig discussie.
TitusPullowoensdag 21 december 2011 @ 16:57
Misschien is de toekomst van de techniek voor ons nog wel belangrijker dan de toekomst van het kapitalisme.
#ANONIEMwoensdag 21 december 2011 @ 17:02
Zodra de robots van zienswijze aan de macht komen ben ik vertrokken richting Tuvalu.
AgLarrrwoensdag 21 december 2011 @ 17:21
Ik ben het niet helemaal met je eens Koos. Ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat "de utopie van de vrije markt" als ware het meta-frame van de postmoderne maatschappij is geworden. Denken in termen van marktoplossingen domineert -mogelijk sinds de val van de muur- ook mijns inziens nagenoeg ieder discours.

Daar staat tegenover dat er wel degelijk (intellectuele) kritiek is. In het publieke debat is daar nog niet veel ruimte voor, eveneens in de politiek (zelfs de socialistische partijen denken in marktoplossingen ;') ), maar wat mij opvalt is dat naarmate crisis op crisis volgt deze kritiek steeds luider begint te worden. Het is wachten op het moment dat de kritiek ook zijn intrede doet in de politieke arena. Het kunnen partijen op links zijn, die hun heil zoeken bij de staat, of partijen op rechts, die oplossingen zoeken bij de civil society.

Ik vrees alleen dat die oplossingen vragen om ingrijpende heroverweging en verandering van een/onze samenleving. Sociaal, juridisch, economisch, politiek, allerlei systemen zouden een andere vorm krijgen. "Het kapitalisme" aanpakken is net zoiets als "het feodalisme" aanpakken, het gaat om een verschuiving van jaren, decennia, misschien wel eeuwen. Als je er naar zoekt zie je op al die fronten wel verandering, maar de 'Franse revolutie' die ons systeem aan het wankelen brengt moet nog komen...
Schenkstroopdonderdag 5 januari 2012 @ 21:44
@tietuspollos:
Techniek en kapitalisme gaan toch hand in hand. Everybody's got to make a living.
TitusPullovrijdag 6 januari 2012 @ 17:11
@Wenkstroop: maar niet alleen het kapitalisme bedient zich van de techniek.