hemel en hel

quote:

Op donderdag 29 december 2011 17:13 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, als Kleinduimpje zijn probleem hier (of in een ander topic) nog es kort en helder uiteen wil zetten, dan wil ik er nog wel es naar kijken. Op dit moment snap ik de essentie simpelweg niet, hetzij door m'n eigen onbegrip, hetzij door een verwarde uitleg, of iets anders.

Ik was eigenlijk niet van plan dat te doen, maar het komt spontaan in me op, dus doe ik het toch maar.

Het is goed zich het verschil tussen de quantummechanische beschrijving door middel van een golffunctie en de klassieke beschrijving voor proberen te stellen.

Als we een systeem van N deeltjes beschouwen kan dit in beide gevallen worden beschreven in een 3N dimensionale ruimte.

In het klassieke geval is er sprake van een enkel punt dat zich door die ruimte beweegt. Uit de meerdimensionale coördinaten van dat punt kunnen alle coördinaten van alle deeltjes worden afgeleid.

Het punt beweegt zich in overeenstemming met de klassieke bewegingsvergelijkingen.

In het quantummechanische geval is er niet sprake van een enkel punt, maar is de hele ruimte gevuld met een veld, waarvan de getalswaarde wordt gegeven door de golffunctie.

Dit veld golft en vibreert in overeenstemming met de golfvergelijkingen.

De waarde in ieder punt geeft de waarschijnlijkheid aan dat het systeem bij een meting in deze positie wordt aangetroffen.

Als er geen waarnemer is gaat dit vibreren en golven allemaal rustig zijn gangetje, waarbij er voor een menselijk bewustzijn geen enkele betekenis aan dit hoogdimensionale veld gegeven kan worden.

Immers, als N het aantal deeltjes van het systeem is, en we hiermee de totale werkelijkheid bedoelen, waarvan de stofstructuur van de waarnemer uiteindelijk ook deel uitmaakt, is N in de orde van een 1 met 30 nullen, dus onvoorstelbaar groot.

Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?

In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.

Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.

Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.

Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.

Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.

Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.

Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.

Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.

Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 19:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De '3N' slaat wel op het aantal vrijheidsgraden van het systeem. Het aantal deeltjes is niet constant vanwege de creatie en annihilatie van deeltjes. Dan zou je eerder denken aan het onderliggende veld, zoals in QFT.

Zeker, de beschrijving die ik geef komt waarschijnlijk gecompliceerd over, maar het is in werkelijkheid nog gecompliceerder.

quote:

[..]

Een objectief wereldbeeld vind ik aantrekkelijker dan een bodemloze relativiteit.

Het is maar wat je een bodemloze relativiteit noemt: ofwel de mens als een machteloze toeschouwer beschouwen van natuurwetmatige processen, waarop hij geen invloed heeft, ofwel er van uit gaan dat die afhankelijkheid van natuurwetten niet volstrekt is.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 22:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Het is maar wat je een bodemloze relativiteit noemt: ofwel de mens als een machteloze toeschouwer beschouwen van natuurwetmatige processen, waarop hij geen invloed heeft, ofwel er van uit gaan dat die afhankelijkheid van natuurwetten niet volstrekt is.

Nee, want de mens valt samen met een gedeelte van deze natuurwetmatige processen, en is dus geen toeschouwer en heeft er wel invloed op.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 22:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?

Dat moet wel Gods door oog zijn.

quote:

In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.

Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.

Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.

Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.

Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.

Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.

Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.

Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.

Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.

Omdat de wereld wel quantummechanisch is weten we dat God niet naar ons omkijkt.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 00:06:05 ]

gaat het nog over hemel en hel?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 23:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, want de mens valt samen met een gedeelte van deze natuurwetmatige processen, en is dus geen toeschouwer en heeft er wel invloed op.

Als alles natuurwetmatig verloopt zie ik niet in hoe er sprake kan zijn van een invloed van de mens.

De natuurwetmatige processen gaan in dat geval volledig hun eigen gang en de mens mag al blij zijn, of verdrietig als de omstandigheden daar aanleiding toe geven, dat hij überhaupt een toeschouwer mag zijn.

quote:

[..]

Dat moet wel Gods door oog zijn.

Dat weet ik niet, ik weet niet of G’d zo geïnteresseerd is in het bepalen van posities en snelheden van deeltjes.

Ik denk dat mensen daar meer geïnteresseerd in zijn, en er kunnen ook nog wel andere wezens zijn die daarin geïnteresseerd zijn, die in bepaalde gevallen misschien wel als god worden aangeduid maar dat daarom nog niet hoeven te zijn.

quote:

[..]

Omdat de wereld wel quantummechanisch is weten we dat God niet naar ons omkijkt.

Vreemde conclusie.

Het feit dat er een bepaalde orde heerst in dit levensveld, die geregeerd wordt door natuurwetten, betekent dus volgens jou dat G’d niet naar ons omkijkt?

Had je dan liever dat er helemaal geen structuur was, en alles volledig chaotisch en onvoorspelbaar?

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als alles natuurwetmatig verloopt zie ik niet in hoe er sprake kan zijn van een invloed van de mens.

De natuurwetmatige processen gaan in dat geval volledig hun eigen gang en de mens mag al blij zijn, of verdrietig als de omstandigheden daar aanleiding toe geven, dat hij überhaupt een toeschouwer mag zijn.

Stel, je tekent in de wereld een contour, zodat alles wat binnen de contour valt, jijzelf bent. Alles waarvan de oorzaak te vinden is binnen de contour, heb jij gedaan.

Nu gummen we de contour weer uit, zodat alles weer wereld genoemd wordt. Dan blijkt dat alles door de wereld is veroorzaakt.

Kortom, of jij het bepaald of de wereld het voor jou bepaald, is hetzelfde.

quote:

Dat weet ik niet, ik weet niet of G’d zo geïnteresseerd is in het bepalen van posities en snelheden van deeltjes.

Ik denk dat mensen daar meer geïnteresseerd in zijn, en er kunnen ook nog wel andere wezens zijn die daarin geïnteresseerd zijn, die in bepaalde gevallen misschien wel als god worden aangeduid maar dat daarom nog niet hoeven te zijn.

[..]

Vreemde conclusie.

Het feit dat er een bepaalde orde heerst in dit levensveld, die geregeerd wordt door natuurwetten, betekent dus volgens jou dat G’d niet naar ons omkijkt?

Had je dan liever dat er helemaal geen structuur was, en alles volledig chaotisch en onvoorspelbaar?

Grapje.

De ideale waarneming, die het de golffunctie van het hele universum ineen laat storten, deed me denken aan een waarneming door God. Daarna is de golffunctie een delta-functie geworden, zoals de toestand van een klassiek mechanische wereld. Dus als God de wereld waarneemt, zouden wij in een klassiek mechanische wereld leven. Dat is niet het geval, dus God kijkt niet naar de wereld om.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Stel, je tekent in de wereld een contour, zodat alles wat binnen de contour valt, jijzelf bent. Alles waarvan de oorzaak te vinden is binnen de contour, heb jij gedaan.

Nu gummen we de contour weer uit, zodat alles weer wereld genoemd wordt. Dan blijkt dat alles door de wereld is veroorzaakt.

Kortom, of jij het bepaald of de wereld het voor jou bepaald, is hetzelfde.

Omdat ik de natuurwetten niet kan wijzigen, en de natuurwetten voor iedereen hetzelfde zijn is er dus sprake van een enkel principe dat alles en allen regeert en met elkaar verbindt.

Als individualiteit kan ik daar dus niets oorspronkelijks aan toevoegen en kan ik niet zeggen dat ik invloed heb op alles wat in mijn contour gebeurt (aangenomen dat ik volledig beheerst word door natuurwetten)

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Omdat ik de natuurwetten niet kan wijzigen, en de natuurwetten voor iedereen hetzelfde zijn is er dus sprake van een enkel principe dat alles en allen regeert en met elkaar verbindt.

Als individualiteit kan ik daar dus niets oorspronkelijks aan toevoegen en kan ik niet zeggen dat ik invloed heb op alles wat in mijn contour gebeurt (aangenomen dat ik volledig beheerst word door natuurwetten)

Je maakt ten onrechte een onderscheidt tussen 'ik' en 'alles wat in mijn contour gebeurt'.

Alles berust op de splitsing van de wereld in 'ik' en de rest. Als je die splitsing maakt, dan doe je heel veel zelf en heb je ook invloed (deelnemersperspectief). Als je die splitsing niet maakt, dan lijkt het dat alles voor je wordt bepaald, maar zonder die splitsing kun je niet meer spreken over 'ik' (waarheidsperspectief).

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 22:16:53 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je maakt ten onrechte een onderscheidt tussen 'ik' en 'alles wat in mijn contour gebeurt'.

Alles berust op de splitsing van de wereld in 'ik' en de rest. Als je die spiltsing maakt, dan doe je heel veel zelf en heb je ook invloed. Als je die splitsing niet maakt, dan lijkt het dat alles voor je wordt bepaald, maar zonder die splitsing kun je niet meer spreken over 'ik'.

Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.

Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.

Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.

En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.

Mits men geen materialistisch standpunt inneemt, want dan valt bij het zich niet meer identificeren met al het materiële alle grond onder de voeten weg.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 20:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.

Dat is wat ik bedoel, als je ervan uitgaat dat de wereld deterministisch is. Of de wereld deterministisch is, wil ik nog in midden laten. Maar onder de aanname dat de wereld deterministisch is, dan is deze voorstelling vrijwel onvermijdelijk.

Want de vraag of de wereld objectief is, lijkt mij niet zo moeilijk te beantwoorden. Als je aanneemt dat de wereld al bestond voor je geboorte en doorgaat na je dood, dan is bestaat de wereld objectief. Dat is heel aannemelijk.

Als deze wereld deterministisch is, dan verandert dat niet door je aanwezigheid, omdat je een stukje wereld bent. Als je een stukje wereld bent, heb je in die hoedanigheid invloed. Van binnenuit beleeft, is dat een natuurlijke ervaring van vrijheid. Van buitenaf gezien, is het de onvermijdelijke werking van de wereld.

quote:

Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.

Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.

En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.

Mits men geen materialistisch standpunt inneemt, want dan valt, bij het zich niet meer identificeren met al het materiële, alle grond onder de voeten weg.

Ik weet niet of ik je laatste zin begrijp.

Ik zie het 'wel en niet identificeren' als complementaire perspectieven, die altijd hand in hand gaan. Beide perspectieven zijn noodzakelijk.

Is de wereld determinstisch? Ik kan me voorstellen dat mensen het determinisme vertalen in zinloosheid. In dat geval kun je beter aannemen dat het niet zo is (je bepaald je eigen leven zelf). Ik kan me voorstellen dat mensen de echte vrijheid vertalen in schuld. In dat geval kun je beter aannemen dat wel zo is (het was onvermijdelijk). De complexiteit van de wereld is zo enorm, dat beide standpunten niet te onderscheiden zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 23:29:02 ]

Knip

[ Bericht 97% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 13:22:49 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2011 22:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.

Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben. Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om. Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is.

Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is? Waarom sleep je er iets metafysisch bij?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is? Waarom sleep je er iets metafysisch bij?

Jij zoekt het teveel buiten jezelf, denk ik. Je maakt zelf deel uit van het geheel. Het is geen theorie die je kan opleggen aan anderen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 20:02 schreef Loppe het volgende:

[..]

Jij zoekt het teveel buiten jezelf, denk ik. Je maakt zelf deel uit van het geheel. Het is geen theorie die je kan opleggen aan anderen.

?

Zie die laatste zin.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 20:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.

Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.

Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.

En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.

Het leidt tot een fundamenteel ethisch probleem. Ethiek vereist dat je deze beide perspectieven vereenigd, maar hoe doe je dat?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is?

Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.

Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.

Ook staat het volgens mij vast dat alle materiële en minder materiële deeltjes, zoals fotonen, golfachtig gedrag in die ruimte vertonen, en vibraties vertonen.

Dus het beeld dat ik schets van de werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, als een hoogdimensionaal golvend veld lijkt me moeilijk te ontkennen.

Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.

Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.

Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.

Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?

Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.

quote:

Waarom sleep je er iets metafysisch bij?

Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.

Voor de rest van de gedachtengang: zie mijn vorige post.

Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)

Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?

Ik zou het eerder logisch vinden. En waarom zou deze interactie zich dan niet juist in de geschetste instorting van de golffunctie kunnen afspelen?

Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 12:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het leidt tot een fundamenteel ethisch probleem. Ethiek vereist dat je deze beide perspectieven vereenigd, maar hoe doe je dat?

Ik denk dat het in ieder geval in overeenstemming is met de rede het eigen perspectief zoveel mogelijk ondergeschikt te maken aan het totaalperspectief, omdat het eigen perspectief uit beperktere overwegingen voortkomt.

Het ligt ook voor de hand, dat ik, als ik in alles volledig geregeerd wordt door de wetmatigheid van het totaal, en daar geen enkel invloed op heb, het het beste voor mij zal zijn mij hiermee zoveel mogelijk te vereenzelvigen, omdat ik anders spanningen oproep tussen dit totaal en mijn persoonlijke wil.

Dit zoveel mogelijk in overeenstemming met de rede van het totaal te proberen leven zal dan volgens mij, uit overwegingen van redelijkheid, ook tot de best mogelijk bereikbare toestand voor mijzelf leiden, omdat ik dan samenval met het totaal, waarin, naar we mogen aannemen, het grootst mogelijke goed besloten ligt.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 20:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat het in ieder geval in overeenstemming is met de rede het eigen perspectief zoveel mogelijk ondergeschikt te maken aan het totaalperspectief, omdat het eigen perspectief uit beperktere overwegingen voortkomt.

Dan probeer je je gedrag aan te passen aan de waarheid, terwijl de waarheid zich net zo goed aanpast naar hoe je je gedraagd. Je kiest dus voor het waarheidsperspectief, terwijl je net zo goed kunt kiezen voor het deelnemersperspectief.

quote:

Het ligt ook voor de hand, dat ik, als ik in alles volledig geregeerd wordt door de wetmatigheid van het totaal, en daar geen enkel invloed op heb, het het beste voor mij zal zijn mij hiermee zoveel mogelijk te vereenzelvigen, omdat ik anders spanningen oproep tussen dit totaal en mijn persoonlijke wil.

De spanning ontstaat tussen twee bewegingswetten:
1. causaliteit (waarheidsperspectief)
2. de keuze om je er wel of niet mee te vereenzelvigen (deelnemerspectief)
Maar hoe kunnen er nu twee onafhankelijk bewegingswetten zijn, terwijl beide perspectieven dezelfde werkelijkheid beschrijven.

quote:

Dit zoveel mogelijk in overeenstemming met de rede van het totaal te proberen leven zal dan volgens mij, uit overwegingen van redelijkheid, ook tot de best mogelijk bereikbare toestand voor mijzelf leiden, omdat ik dan samenval met het totaal, waarin, naar we mogen aannemen, het grootst mogelijke goed besloten ligt.

Je valt helemaal niet samen met het totaal, maar slechts met een klein stukje. Je verwachtingen vallen niet samen met de uitkomst. En je eigenbelang valt niet samen met het belang van anderen.



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2012 16:49:31 ]

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 22:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan probeer je je gedrag aan te passen aan de waarheid, terwijl de waarheid zich net zo goed aanpast naar hoe je je gedraagd. Je kiest dus voor het waarheidsperspectief, terwijl je net zo goed kunt kiezen voor het deelnemersperspectief.

[..]

De spanning ontstaat tussen twee bewegingswetten:
1. causaliteit (waarheidsperspectief)
2. de keuze om je er wel of niet mee te vereenzelvigen (deelnemerspectief)
Maar hoe kunnen er nu twee onafhankelijk bewegingswetten zijn, terwijl beide perspectieven dezelfde werkelijkheid beschrijven.

[..]

Je valt helemaal niet samen met het totaal, maar slechts met een klein stukje. Je verwachtingen vallen niet samen met de uitkomst. En je eigenbelang hangt valt niet samen met het belang van anderen.

[ afbeelding ]

Vanuit een te beperkt kader, waarbij je er van uitgaat dat je geen ziel hebt, en ook nooit kunt krijgen, kom je hier ook nooit tot een oplossing.

Ook niet als je denkt dat de dood uiteindelijk het laatste woord heeft.

Leuk plaatje overigens

over hemel en hel gesproken, wat heeft een almachtige god eigenlijk aan een hel? En hoe is dat zo gekomen? Dat zou toch in een volmaakte situatie, zoals bij god gewoon is, out of the question (moeten) zijn.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 19:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.

Da's geen argument. Newton was ook bijzonder succesvol en nauwkeurig.

quote:

Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.

Waarom? In de algemene rel.theorie geldt het superpositieprincipe ook niet; de Einsteinvergl. zijn immers niet lineair (was het maar waar; dan hadden we veel makkelijker oplossingen kunnen construeren!). Het kan best zijn dat wanneer je zwaartekracht betrekt in het verhaal superpositie verloren gaat, ik noem maar wat

quote:

Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.

Dat snap ik niet. Wat betekent voor jou dan "betekenis hebben"? Iets wat voor te stellen is? Dat lijkt me sterk

quote:

Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.

Dat ben ik dus niet met je eens.

quote:

Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.

Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?

Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.

Da's ook het hele probleem: de instorting van de golffunctie wordt niet door de QM beschreven.

quote:

Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.

Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.

quote:

Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)

Niet zozeer een taboe. Maar zoals ik zei: als men elke keer bij een groot probleem in de fysica metafysica had ingezet, waren we nu geen stap verder geweest

Newton had ook metafysica in kunnen zetten bij zijn "actie op een afstand". Dat bleek onnodig. Planck had ook een metafysische verklaring kunnen inzetten voor het UV-probleem. Niet nodig. Waarom nu opeens wel? Omdat we weer voor een groot probleem staan?

quote:

Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?

Zie b.v. dit topic over finetuning

quote:

Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.

Uitsluiten kun je niet.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 10:12 schreef Haushofer het volgende:

Waarom? In de algemene rel.theorie geldt het superpositieprincipe ook niet; de Einsteinvergl. zijn immers niet lineair (was het maar waar; dan hadden we veel makkelijker oplossingen kunnen construeren!). Het kan best zijn dat wanneer je zwaartekracht betrekt in het verhaal superpositie verloren gaat, ik noem maar wat

Dat dacht ik eerst ook. Maar ik vermoed dat Kleinduimpje hier met superpositie bedoeld, dat de mogelijke meetwaarden in de QM, voor de meting nog meervoudig is (een superpositie van eigenfuncties).

quote:

Dat snap ik niet. Wat betekent voor jou dan "betekenis hebben"? Iets wat voor te stellen is? Dat lijkt me sterk

We leven zelf in de situatie van na de meting; voor ons zijn de eigenschappen van dingen wel eenduidig.

quote:

Dat ben ik dus niet met je eens.

Da's ook het hele probleem: de instorting van de golffunctie wordt niet door de QM beschreven.

In de QM wordt een individuele meting beschreven als een projectie van de golffunctie op 1 specifieke eigenfuntie.

quote:

Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.

Net zozeer een taboe. Maar zoals ik zei: als men elke keer bij een groot probleem in de fysica metafysica had ingezet, waren we nu geen stap verder geweest

Newton had ook metafysica in kunnen zetten bij zijn "actie op een afstand". Dat bleek onnodig. Planck had ook een metafysische verklaring kunnen inzetten voor het UV-probleem. Niet nodig. Waarom nu opeens wel? Omdat we weer voor een groot probleem staan?.

Wat bedoelen jullie met metafysica. Iedere theorie is metafysisch. De krachten "actie op een afstand" die Newton introduceerde, werden door tijdgenoten (zoals Huygens) wel als 'foute' metafysica gezien. Men probeerde zich toen juist te beperken tot heldere duidelijke ideeen, zoals interactie dmv directe fysieke botsingen.

Het gaat erom, of je de golffuncties als deel van een rekenmodel moet zien, of als een fysische realiteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2012 16:18:48 ]

Da's een goed punt. Ik gebruik "metafysisch" hier als synoniem voor "bovennatuurlijk", maar dat is het natuurlijk niet.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 13:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat erom, of je de golffuncties als deel van een rekenmodel moet zien, of als een fysische realiteit.

Inderdaad, daar gaat het om.

En als we ze niet als fysische realiteit zien, wat is dan wel de fysische realiteit?

Bijvoorbeeld van een atoom met 2 elektronen?

Neemt de natuurkunde er dan genoegen mee geen uitspraken meer over de fysische realiteit te doen, maar alleen nog maar over meetresultaten?

In mijn ogen, en niet alleen in die van mij, een zeer onbevredigende situatie, die ook niet bevorderlijk is voor inzicht in de dingen, en daarmee wetenschappelijke vooruitgang.

Dat is wat ik bedoelde toen ik zei: de problemen in de QM stellen het ideaalbeeld van de natuurwetenschappen ernstig ter discussie.

Dit ideaalbeeld is toch altijd geweest tot een groter begrip van de natuur te komen, en niet om er genoegen mee te nemen dat we er helemaal geen begrip meer van hebben, maar alleen meetresultaten kunnen voorspellen, zij het dan, wat een aantal van die meetresultaten betreft, op basis van kansberekeningen.