abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_105689692
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 december 2011 12:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk wel dat er een grens is waar de materie ophoudt, die overigens nog steeds uitdijt. Maar het is niet zo dat daarachter een ondoordringbare muur of iets dergelijks ligt. Daarachter ligt het letterlijk onmetelijke niets. Als je een beetje verder gaat, dan verleg je slechts de grens; je kunt 'm niet oversteken.

En je kunt inderdaad ruimte zonder dimensies niet innemen. Maar het is moeilijk ruimteloosheid uit te drukken, als wezen dat zo gefixeerd is op ruimtelijke verbanden. Wat ik bedoel is dat je door materie te introduceren ruimte creëert uit het niets.
Maar welke vorm denk je dat het universum dan heeft? Een bol?

En wat bedoel je precies met "daarachter"? Die uitdrukking impliceert toch dimensies?

Side note: Lawrence Krauss die ik eerder aanhaalde is de mening toegedaan dat het heelal "plat" van vorm is, dat wil zeggen: niet gekromd. En dat het heelal wel eens oneindig zou kunnen zijn in de ruimte. Dat zou betekenen dat er geen "daarachter" is.

De enige situatie waarin de hoeveelheid materie eindig is en er toch geen "daarachter" is is in een gesloten universum, het 3D equivalent van het oppervlak van een bol. Inmiddels weten we echter dat we ons zeer waarschijnlijk niet bevinden in een gesloten universum: de ruimte is niet, of ieg niet meetbaar gekromd. (Zie lezing Krauss voor toelichting.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-12-2011 13:16:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105780014
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 december 2011 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

De enige situatie waarin de hoeveelheid materie eindig is en er toch geen "daarachter" is is in een gesloten universum, het 3D equivalent van het oppervlak van een bol. Inmiddels weten we echter dat we ons zeer waarschijnlijk niet bevinden in een gesloten universum: de ruimte is niet, of ieg niet meetbaar gekromd. (Zie lezing Krauss voor toelichting.)
Dat vind ik wel interessant.
Stel dat de inhoud van de ruimte inderdaad oneindig zou zijn, want dat zou toch de implicatie zijn van een niet gekromde ruimte, is dan de hoeveelheid materie ook oneindig, en waar komt die oneindige hoeveelheid materie dan vandaan?
pi_105780521
quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat vind ik wel interessant.
Stel dat de inhoud van de ruimte inderdaad oneindig zou zijn, want dat zou toch de implicatie zijn van een niet gekromde ruimte, is dan de hoeveelheid materie ook oneindig, en waar komt die oneindige hoeveelheid materie dan vandaan?
Dat zou inderdaad impliceren dat de hoeveelheid in het universum aanwezige materie oneindig is. Je hoort/ziet wel eens uitspraken over "de hoeveelheid materie in het universum", maar je moet daar maar eens op letten... het gaat dan altijd over het voor ons zichtbare deel van het universum, niet over het hele universum (waarvan we eigenlijk niet echt zeker weten of die oneindig is of niet.)

De vraag waar die materie vandaan komt is in essentie niet lastiger of eenvoudiger dan in een eindig universum, het is een vraag die de wetenschap tot op de dag van vandaag bezighoudt. Een quantumfluctuatie? Een botsing in hogere dimensies? Het enige antwoord dat we nu kunnen geven is dat we op dat punt niets zeker weten, het is allemaal speculatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105782341
Uit dit artikel meen ik op te maken dat een plat heelal toch niet impliceert dat de hoeveelheid materie oneindig is, maar waarom dat niet zo is begrijp ik niet.

Ik zou zeggen dat, als je uitgaat van een isotrope verdeling van materie, dus een dichtheid van materie die overal hetzelfde is, ongeacht de plaats, en ik dacht dat dat een aanname was, de totale hoeveelheid materie in dat geval oneindig zou zijn.

Wie het begrijpt mag het zeggen :)
pi_105782535
quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Uit dit artikel meen ik op te maken dat een plat heelal toch niet impliceert dat de hoeveelheid materie oneindig is, maar waarom dat niet zo is begrijp ik niet.

Ik zou zeggen dat, als je uitgaat van een isotrope verdeling van materie, dus een dichtheid van materie die overal hetzelfde is, ongeacht de plaats, en ik dacht dat dat een aanname was, de totale hoeveelheid materie in dat geval oneindig zou zijn.

Wie het begrijpt mag het zeggen :)
Het voor ons zichtbare deel van het universum oogt in elk geval isotroop, dus als het universum daadwerkelijk plat is is het idee dat de hoeveelheid materie in het universum oneindig is alleszins redelijk.

Hoe je uit het artikel opmaakt dat dat niet het geval is is me niet geheel duidelijk. (In hoofdlijnen hetzelfde verhaal als Krauss vertelt.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 19:12:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105783010
quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het voor ons zichtbare deel van het universum oogt in elk geval isotroop, dus als het universum daadwerkelijk plat is is het idee dat de hoeveelheid materie in het universum oneindig is alleszins redelijk.

Hoe je uit het artikel opmaakt dat dat niet het geval is is me niet geheel duidelijk.
Nee, het klopt wat je zegt, in de gegeven berekening van de massa gaat het volgens mij inderdaad alleen om een berekening van de dichtheid, niet de totale massa.

Dus de totale massa lijkt mij in dat geval inderdaad oneindig te zijn.

Rare consequentie: mogelijk een oneindig aantal werelden, alleen al in ons "bekende" universum :)

Maar laten we niet vergeten, de veronderstelling dat het heelal plat is is alleen nog maar een hypothese.
pi_105783704
quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 19:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Rare consequentie: mogelijk een oneindig aantal werelden, alleen al in ons "bekende" universum :)
Het zou in elk geval bizarre implicaties hebben, bijvoorbeeld dat we dit gesprek al een oneindig aantal keer gehad hebben in een oneindig aantal verschillende vormen. :)

quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 19:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar laten we niet vergeten, de veronderstelling dat het heelal plat is is alleen nog maar een hypothese.
Wel een hypothese die volledig in overeenstemming is met de waarnemingen. In de wetenschap is dat het dichtste bij de waarheid dat je ooit zult komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105797153
quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 19:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wel een hypothese die volledig in overeenstemming is met de waarnemingen. In de wetenschap is dat het dichtste bij de waarheid dat je ooit zult komen.
Ik denk niet dat dit waar is, voor zover ik het begrijp volgt de aanname dat het heelal plat is uit theoretische overwegingen en zou de experimentele bevestiging moeten komen uit bepaling van de massadichtheid.

Over die massadichtheid bestaat echter nog geen experimentele consensus, denk maar eens aan de discussies over donkere materie:

quote:
The current theoretical prejudice (because it is predicted by the theory of cosmic inflation) is that the Universe is flat, with exactly the amount of mass required to stop the expansion (the corresponding average critical density that would just stop the is called the closure density), but this is not yet confirmed. Therefore, the value of the density parameter and thus the ultimate fate of the Universe remains one of the major unsolved problems in modern cosmology.

http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/geometry.html
Ik denk zelf dat het heelal bolvormig is omdat dit zou kunnen leiden tot een pulserend heelal, terwijl een plat heelal zou leiden tot eeuwige expansie. Een pulserend heelal vind ik een aantrekkelijkere gedachte en meer in overeenstemming met het feit dat alles in de natuur cyclisch is, waarbij een rol speelt dat ikzelf ook in reïncarnatie geloof.

Wetenschappelijke onderbouwing voor dit idee van een pulserend heelal heb ik verder niet, maar zoals gezegd denk ik wel dat dit zo is.
pi_105810149
quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 22:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dit waar is, voor zover ik het begrijp volgt de aanname dat het heelal plat is uit theoretische overwegingen en zou de experimentele bevestiging moeten komen uit bepaling van de massadichtheid.

Het vlak-zijn van het universum wordt sterk gesuggereerd door metingen van de WMAP satelliet:

quote:
WMAP's measurements played the key role in establishing the current Standard Model of Cosmology. WMAP data are very well fit by a universe that is dominated by dark energy in the form of a cosmological constant. Other cosmological data are also consistent, and together tightly constrain the Model. In this Lambda-CDM model of the universe, the age of the universe is 13.75 ± 0.11 billion years. The WMAP mission's determination of the age of the universe to better than 1% precision was recognized by the Guinness Book of World Records. The current expansion rate of the universe is (see Hubble constant) of 70.5 ± 1.3 km·s−1·Mpc−1. The content of the universe presently consists of 4.56% ± 0.15% ordinary baryonic matter; 22.8% ± 1.3% Cold dark matter (CDM) that neither emits nor absorbs light; and 72.6% ± 1.5% of dark energy in the form of a cosmological constant that accelerates the expansion of the universe. Less than 1% of the current contents of the universe is in neutrinos, but WMAP's measurements have found, for the first time in 2008, that the data prefers the existence of a cosmic neutrino background[7] with an effective number of neutrino flavors of 4.4 ± 1.5, consistent with the expectation of 3.06. The contents point to a "flat" Euclidean flat geometry, with the ratio of the energy density in curvature to the critical density 0.0179 < Ωk <0.0081 (95%CL). The WMAP measurements also support the cosmic inflation paradigm in several ways, including the flatness measurement.
Kort gezegd komt het er op neer dat mensen de Friedmanvergelijkingen gebruiken, en daaruit concluderen dat de som van dichtheden (energie, massa, c.c.) minus 1 evenredig is met K, de krommingsparameter. De parameters in de Friedmanvergelijkingen worden afgeschat met data uit b.v. zo'n WMAP-satelliet :)
pi_105818164
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kort gezegd komt het er op neer dat mensen de Friedmanvergelijkingen gebruiken, en daaruit concluderen dat de som van dichtheden (energie, massa, c.c.) minus 1 evenredig is met K, de krommingsparameter. De parameters in de Friedmanvergelijkingen worden afgeschat met data uit b.v. zo'n WMAP-satelliet :)
Dus als de dichtheid 1 is, volgt daaruit dat de krommingsparameter 0 is, en het heelal plat is?

Het gaat hier toch inderdaad om de dichtheid en niet de totale massa?

Om te weten dat het heelal plat is zou je dus toch moeten weten dat de dichtheid 1 is en die is toch moeilijk experimenteel te bepalen?

Ik wil trouwens niet de indruk wekken dat ik van deze dingen verstand heb want van astronomie en de algemene relativiteitstheorie in het bijzonder weet ik niet veel.
pi_105820834
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105826761
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 14:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dus als de dichtheid 1 is, volgt daaruit dat de krommingsparameter 0 is, en het heelal plat is?
Ja, volgens de Friedmanvergelijkingen :)

quote:
Het gaat hier toch inderdaad om de dichtheid en niet de totale massa?
Ja.

quote:
Om te weten dat het heelal plat is zou je dus toch moeten weten dat de dichtheid 1 is en die is toch moeilijk experimenteel te bepalen?
Zie b.v.

quote:
Measurements of the Universe’s density, as with all other objects, is easily obtained once its mass and volume is known. Since it would be impossible to measure these physical quantities directly, scientists improvise by sampling a region larger than the scale on which the Universe becomes homogeneous.

To obtain the volume of the selected region, typically taken as a sphere, the radius has to be known. This is calculated based on the maximum redshift at the edge of the said region. The procedure for obtaining the mass is much more sophisticated, making use of an angular size and again the redshift measurements among others.

Based on data gathered by powerful equipment like the WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), the total density of matter is believed to be equal to the said critical density. If this is true, then the consequence of which is a spatially flat universe. Much of this is also believed to be composed of what they have called as dark energy.

Dark energy, if the scientist’s speculations are correct, provides the driving force that can keep the Universe expanding forever.
van hier.
pi_105826964
quote:
0s.gif Op maandag 19 december 2011 18:24 schreef Molurus het volgende:
Dat zou inderdaad impliceren dat de hoeveelheid in het universum aanwezige materie oneindig is.
Onder de aanname dat het gehele universum homogeen (en/of isotroop) is, en niet slechts het waarneembare stuk.
pi_105828547
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 17:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onder de aanname dat het gehele universum homogeen (en/of isotroop) is, en niet slechts het waarneembare stuk.
True, maar als het universum als geheel niet isotroop is en slechts het deel dat wij ervan waarnemen dan lijkt het me lastig om een verklaring daarvoor aan te dragen. Die variatie zou zich dan afspelen op een schaal die groter is dan de afstand die het licht kan afleggen in de leeftijd die het universum heeft.

Of zie ik dit nu verkeerd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105829941
Wij zijn blijkbaar niet de enigen die zich deze vragen stellen. Er is een poll over gehouden:

Does our universe have infinite mass? (Public Poll)


quote:
Properly speaking, it isn't known which is right. The Omega parameter hasn't been measured accurately enough. The errorbar is around 1.01 (which would say finite spatial volume) but includes the case that it is exactly 1.00 (which would make for infinite spatial volume).

But it didn't seem much fun to just answer "don't know".

I took the poll to be asking what is our personal hunch or private opinion. Admittedly we don't know, but which way do you lean?

I lean towards the view that it's likely to be finite spatial volume. that is, the density ratio Omega actually is slightly bigger than 1, say something like 1.01.
And matter seems to be approximately evenly distributed throughout space, so that leads to a finite estimate for matter.

Good poll. It would be interesting to see what other people think, which way they are leaning.

No rigorously correct answer, since the standard cosmological model, LambdaCDM, includes both cases depending on whether Omega exactly one or slightly bigger than one.
De experimentele waarnemingen lijken te wijzen op een heelal dat erg dicht in de buurt komt van een plat heelal, en theoretisch schijnt dat ook een aantrekkelijk idee te zijn.

Maar het is natuurlijk onmogelijk om experimenteel vast te stellen dat een waarde exact 1,00000 is, en feitelijk schijnen de waarnemingen ook de waarde 1,01 opgeleverd te hebben, wat een gesloten heelal zou betekenen.

[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 20-12-2011 18:54:03 ]
pi_105858731
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 december 2011 18:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

True, maar als het universum als geheel niet isotroop is en slechts het deel dat wij ervan waarnemen dan lijkt het me lastig om een verklaring daarvoor aan te dragen. Die variatie zou zich dan afspelen op een schaal die groter is dan de afstand die het licht kan afleggen in de leeftijd die het universum heeft.

Of zie ik dit nu verkeerd?
Nee, ik denk dat je daar een goed punt hebt :) Er zijn mensen die geponeerd hebben dat er een soort van "spinnenwebben" zijn; lokale ophopingen van massa, die uitdijen of inkrimpen. Wij bevinden ons dan in een uitdijend stuk. Het heelal lijkt dan op "kleine schaal", wat in de orde van tientallen miljarden lichtjaren is, homogeen en isotroop, maar is dat niet op veel grotere schalen.

Ik zou eigenlijk niet weten in hoeverre je hier nog iets falsificeerbaars over kunt zeggen, maar ik ben zelf ook niet zo veel met kosmologie bezig.
pi_105869533
Nog iets wat ik vreemd vind.

Laten we aannemen dat het heelal plat is, wat, als ik het goed begrijp, betekent dat de inhoud oneindig is.

Maar als het heelal nu plat is zal dat in het verleden toch ook wel het geval zijn geweest.

Zo kunnen we dus teruggaan naar het moment direct volgend op de oerknal: we weten redelijk nauwkeurig wanneer die heeft plaatsgevonden, ongeveer 14 miljard jaar geleden.

Dus onmiddellijk na de oerknal had het heelal al een oneindig volume, terwijl de begintoestand zelf als een singulariteit wordt aangeduid, die me het volume 0 lijkt te hebben.

Ik kan me dus niet goed voorstellen hoe zo’n abrupte overgang van een punt toestand naar een toestand met oneindig volume kan hebben plaatsgevonden.

Ik vermoed wel dat ik hier enige denkfouten maak of uitga van verkeerde veronderstellingen
pi_105870110
Dat komt waarschijnlijk door Hawking-achtige uitspraken (waar ik trouwens vaak in mee ga) als "ruimtetijd ontstond tijdens de BB". In een oneindig universum is dat duidelijk flauwekul, en aangezien we niet weten wat er gebeurde "tijdens de BB" is het fysisch een nogal dubieuze uitspraak. :)

Zie b.v. hier.

-edit: waarschijnlijk wordt het ook wel ergens beter uitgelegd in 1 van die Krauss-video's :)

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 21-12-2011 16:10:12 ]
pi_105873405
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 15:58 schreef Haushofer het volgende:

Zie b.v. hier.

-edit: waarschijnlijk wordt het ook wel ergens beter uitgelegd in 1 van die Krauss-video's :)
Ik heb wel de indruk dat de site waarnaar je verwijst de dingen op de tot nog toe beste wijze uitlegt die ik ben tegengekomen.

De illustraties geven veel informatie, er zijn FAQ’s en er is een soort cursus.

Niet dat ik er al veel van begrijp, maar ik heb hier ook niet veel achtergrond, maar zo’n plaatje als hier gegeven wordt geeft toch wel de indruk dat je er iets meer van gaat begrijpen, maar het moet nog wat bezinken :)
pi_105876408
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 15:58 schreef Haushofer het volgende:
Dat komt waarschijnlijk door Hawking-achtige uitspraken (waar ik trouwens vaak in mee ga) als "ruimtetijd ontstond tijdens de BB". In een oneindig universum is dat duidelijk flauwekul, en aangezien we niet weten wat er gebeurde "tijdens de BB" is het fysisch een nogal dubieuze uitspraak. :)
Dat is inderdaad ook waar het voor mij nogal fuzy wordt. Als je stelt dat ruimte(tijd) ontstond bij de big bang dan gingen we dus in 1 keer van geen ruimte naar oneindig veel ruimte. Nu ik dit typ bedenk ik me dat het plotseling ontstaan van tijd niet noodzakelijk minder vreemd is.

Een oneindig universum dat een (vrijwel) oneindige dichtheid heeft die steeds verder afneemt kan ik me best iets bij voorstellen. Maar die overgangsfase van geen ruimte, geen tijd, naar de toestand waarin we een oneindige ruimte met een enorme dichtheid hebben... dat is vreemd.

Ik vraag me dan ook af of die stelling wel zo veel hout snijdt. Kunnen we wel werkelijk keihard beweren dat ruimtetijd bij de big bang ontstond, of dat ruimtetijd op het moment van de big bang zelf niet bestond? Juist dat deel van de evolutie van het universum is voor zover ik weet volslagen onduidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105879517
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een oneindig universum dat een (vrijwel) oneindige dichtheid heeft die steeds verder afneemt kan ik me best iets bij voorstellen. Maar die overgangsfase van geen ruimte, geen tijd, naar de toestand waarin we een oneindige ruimte met een enorme dichtheid hebben... dat is vreemd.

Als ik het goed begrijp: een oneindige ruimte met een oneindige dichtheid en een oneindig in het kwadraat massa.

Dat was dus de begintoestand van de big bang :)

(Uitgaande van een volmaakt plat universum)

[ Bericht 2% gewijzigd door kleinduimpje3 op 21-12-2011 20:16:03 ]
pi_105881180
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp: een oneindige ruimte met een oneindige dichtheid en een oneindig in het kwadraat massa.

Dat was dus de begintoestand van de big bang :)

(Uitgaande van een volmaakt plat universum)
Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_105883373
quote:
0s.gif Op woensdag 21 december 2011 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?
Je zou inderdaad geneigd zijn de bekende relatie : E=M*c2 toe te passen, dus bij een oneindige massa hoort een oneindige energie.

Maar het kan best subtieler zijn dan dat.
pi_105886179
Ik begrijp trouwens inderdaad niet hoe een plat heelal als totale energie 0 kan hebben, want zoals bekend blijft een plat heelal eeuwig expanderen. In die geëxpandeerde toestand bevinden alle objecten zich zover van elkaar dat de gravitationele energie ten opzichte van elkaar geen rol meer speelt.

De enige energieën die nog over zijn zijn dus de bewegingsenergieën en massa energieën, en die zijn allebei positief.

Vanwege de wet van behoud van energie is dat dus ook in de momentele toestand van een plat heelal het geval.
pi_105891551
Inderdaad. Plat betekent alleen "totale energie = nul" (gedurende de hele evolutie.)
The view from nowhere.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')