CV drukverlies, zakt tot onder 1 bar in paar weken.

Een soortgelijk probleem hebben wij ook gehad. Het bleek toen dat er luchtbellen zaten in de buizen. Een cv monteur is toen meer dan een uur bezig geweest om het lucht eruit te krijgen. Daarna was het probleem opgelost.

kunnen 2 dingen zijn, lucht, dat krimpt en zet uit, of word door systeem eruit geblazen beide leveren druk verlies. Of lekkage

Lucht is maar dat is tijdelijk iets, dat lost meestal vanzelf op.

Denk dat je ergens een lek hebt, misschien ergens onder de vloer ofzo, van 2 naar 1 bar met water is niet zo veel water in principe.
Goed kijken of je ergens lekkage hebt.

sluit 1 voor 1 de vloer verwarming delen af voor week of zo en dan kijken of je nog verlies hebt, zo niet, volgende deel van vloerverwarming dichtzetten.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:54 schreef t0n het volgende:
lucht zal het niet zijn, want het drukverlies is continue. En anders, als ik hem bijvul, zou de druk alleen maar hoger moeten zijn.

Ik hoop niet dat het onder de vloer zit, we hebben vloerverwarming, maar het huis staat op zand/geen kruipruimte. (oud huis)

vraag een expert van verwarmingsinstallaties. Leg het probleem haarfijn uit; er kunnen namelijk maar twee oorzaken zijn.
1. Inderdaad veel lucht in je systeem, hoewel dit op een gegeven moment wel moet stabiliseren
2. Lekkage in je vloerverwarming / buizenstelsel. Dit kan relatief snel gevonden worden door een expert. Ik heb het gehad in een pand wat ik beheer, kwestie van bepaalde stof in de installatie spuiten en met een meter de buizen langs lopen. Tis een investering, maar daarmee weet je wel relatief snel wat er loos is.

Ik zou het drukvat maar eens controleren, er bestaat een grote kans dat het stuk is en als dat zo is moet je ook gelijk het overdrukventiel vervangen.

als je hem bijvult...hoe lang duurt het dan voor hij van 1 bar naar 2 bar gaat?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 22:39 schreef exlurker het volgende:
Ik zou het drukvat maar eens controleren, er bestaat een grote kans dat het stuk is en als dat zo is moet je ook gelijk het overdrukventiel vervangen.

Vat controleren door het te verwijderen (pas op, kan zwaar zijn) en schudden. Klotst er water in? -> Lek, dus vervangen. Zo niet, dan weer monteren en een andere oorzaak zoeken.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 08:20 schreef blomke het volgende:

[..]

Vat controleren door het te verwijderen (pas op, kan zwaar zijn) en schudden. Klotst er water in? -> Lek, dus vervangen. Zo niet, dan weer monteren en een andere oorzaak zoeken.

Wel eerst de cv installatie drukloos maken!

In een paar seconde 1 bar kwijtraken en vervolgens stabiel? Lijkt me geen lekkage.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 09:58 schreef t0n het volgende:

Als ik het overdrukventiel ook maar lichtjes aanraak dan schiet er al water uit.

Bedoel je het overstortventiel, of de nippel van het expansievat? Indien dat laatste, dan is ie lek.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 11:10 schreef t0n het volgende:

Overstort, daar komt echt direct water uit. Nippel alleen lucht.

Aha, dan zit de lekkage in je overstortventiel! Dan moet die vervangen worden en als de nieuwe zit, nooit aan draaien, dan gaat ie lekken en etteren.

Voor het vervangen, eerst de CV van druk af, hé exlurker....

Expansievat:
De suggestie dat je deze kan controleren door kloppen is onjuist, hiermee kan je alleen een volledig defect vat ontdekken.
Een vat met een voordruk van zeg 0,1 bar merk je niets met kloppen van.
De normale voordruk is vaak 0,5 of 1 bar.
Twee manieren om te controleren of het vat goed of slecht is, waarvan manier 1 de voorkeur heeft boven 2.

1) installatie drukloos en met een "banden"- spanningsmeter de voordruk controleren en indien nodig bijvullen.
2) installatie op druk controleren, indien nodig bijvullen tot zeg 1,5 bar in koude toestand.
Vervolgens de installatie opstoken, indien drukverschil ruim meer dan 0,5 bar hoger wordt dan is het vat slecht, dit kan betekenen dat er te weinig voordruk over is in het vat.

Veiligheidsventiel of overstort:
Er zijn meerdere namen voor, bovenstaande zijn de twee meest bekende.
Deze opent wanneer de druk in de installatie te hoog wordt.
Dit kan komen door een defect expansievat, een te hoge installatiedruk, een te klein vat of een te lage voordruk.
Vaak moet deze vervangen worden nadat deze aangesproken is geweest, blijft deze echter droog dan hoeft het niet, vérstandig is het wel.

Leidingwerk en radiatoren:
Een niet goed vastedraaide koppeling, een lekke spindel van een radiatorkraan of ontluchtingsventiel kan zorgen voor een drukverlies wat niet gelijk opgemerkt wordt doordat het gelekte water meteen verdampt.

Ketel:
De avanta is een hr ketel en dientengevolge ook aangesloten op het riool via de condensafvoer.
Een lekke warmtewisselaar kan de oorzaak zijn zonder dat dit opgemerkt wordt doordat het water via het riool verdwijnt.
Controleren warmtewisselaar gebeurt dmv afpersen met lucht of water.

Je kan ook de pH van het condensaat tijdens bedrijf controleren. Een pH neutraal (7) of hoger wijst ook op een lekke warmtewisselaar.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 09:58 schreef t0n het volgende:

[..]

Een paar seconden, zeg 10/15 seconde.

[..]

Als ik het overdrukventiel ook maar lichtjes aanraak dan schiet er al water uit.

als je hem in een paar seconden weer 1 bar druk kan verhogen riekt dat heel erg naar een kapot drukvat.. en van je overstortventiel moet je altijd afblijven, die gaat dan gegarandeerd lekken

ik zou idd eerst maar eens je drukvat nakijken en samen met je overstort vervangen

Even een algemene opmerking tussendoor, op de warmtewisselaar van de avanta zit 10 jaar garantie mits goed gebruikt.
Indien het toestel op storing valt door bijvoorbeeld een te lage waterdruk of inhoud en je reset het toestel meermaals, dan kan de smeltveiligheid aangesproken worden waarmee je je garantie verspilt.
Dus mocht de storing terugkomen dan eerst controleren wat de storing veroorzaakt dan pas voor de tweede keer resetten.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 07:33 schreef sijs het volgende:

[..]

als je hem in een paar seconden weer 1 bar druk kan verhogen riekt dat heel erg naar een kapot drukvat.. en van je overstortventiel moet je altijd afblijven, die gaat dan gegarandeerd lekken

ik zou idd eerst maar eens je drukvat nakijken en samen met je overstort vervangen

Dat hij zijn overstort moet vervangen is logisch aangezien hij deze al een paar keer bediend heeft.
Het vat hoeft echter niet defect te zijn, hier zou hij eerst de voordruk van moeten "laten" controleren.

Het duurt namelijk enige weken voordat hij 1 bar gezakt is, bij een totaal defect vat zal dit vrij snel gebeuren namelijk.

Zolang er druk in de installatie aanwezig is, verlies je dus hooguit het water wat in het expansievat zit.
Stel dat dit 4 liter is bij een expansievat van 18 liter in koude toestand, dan moet je dus eerst 4 liter verloren hebben voordat de drukmeter 0 bar aangeeft.
Tijdens verwarmen neemt het expansievat het uitgezette water op en loopt dit bijvoorbeeld op naar 12 liter in het vat, er kan echter niet meer water verloren zijn dan de hoeveelheid in koude toestand, immers als er nu 5 liter weglekt dan is de installatiedruk gelijk 0 bar na afkoelen van de installatie, immers de afkoelende installatie neemt de 8 liter water die tijdens opwarmen het expansievat ingegaan is weer op.

En 10 a 15 seconden bijvullen is vaak toch wel 1 a 2 liter water er weer minstens in stoppen.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 10:42 schreef klipper het volgende:

[..]

Het duurt namelijk enige weken voordat hij 1 bar gezakt is, bij een totaal defect vat zal dit vrij snel gebeuren namelijk.

Zolang er druk in de installatie aanwezig is, verlies je dus hooguit het water wat in het expansievat zit.
Stel dat dit 4 liter is bij een expansievat van 18 liter in koude toestand, dan moet je dus eerst 4 liter verloren hebben voordat de drukmeter 0 bar aangeeft.
Tijdens verwarmen neemt het expansievat het uitgezette water op en loopt dit bijvoorbeeld op naar 12 liter in het vat, er kan echter niet meer water verloren zijn dan de hoeveelheid in koude toestand, immers als er nu 5 liter weglekt dan is de installatiedruk gelijk 0 bar na afkoelen van de installatie, immers de afkoelende installatie neemt de 8 liter water die tijdens opwarmen het expansievat ingegaan is weer op.

Even reële getallen gebruiken. De uitzettingscoëfficiënt van water is 0,0002/Graad. Bij een toename van 50 graden en 8 liter dat het expansievat wordt ingeperst, zou je een CV-volume-inhoud van 800 liter verwachten. Lijkt me erg veel.

Ik denk veeleer dat het overstort al bij lage druk wat water aflaat; daardoor zal bij opwarmen het expansievat een beetje water via die overstort afpersen. Resultaat -> na 14 dagen is de druk verdwenen en het expansievat leeg (dus vol stikstof).

Eerste test is een bak onder de overstort zetten en er niet aan te zitten. Dan twee weken de installatie bedrijven en kijken wat er in het bakje terecht komt.

Ik weet uit ervaring wat er gebeurt bij een volledig gevuld expansie vat:
1 de druk loopt meteen (1 sec) op tot waterleidingdruk
2 de druk verdwijnt bij opstoken meteen omdat water wordt geloosd via de overstort. Expansievat heeft geen stukstofdruk-> einde CV-druk

quote:

Op donderdag 15 december 2011 12:54 schreef blomke het volgende:

[..]

Even reële getallen gebruiken. De uitzettingscoëfficiënt van water is 0,0002/Graad. Bij een toename van 50 graden en 8 liter dat het expansievat wordt ingeperst, zou je een CV-volume-inhoud van 800 liter verwachten. Lijkt me erg veel.

Ik denk veeleer dat het overstort al bij lage druk wat water aflaat; daardoor zal bij opwarmen het expansievat een beetje water via die overstort afpersen. Resultaat -> na 14 dagen is de druk verdwenen en het expansievat leeg (dus vol stikstof).

Eerste test is een bak onder de overstort zetten en er niet aan te zitten. Dan twee weken de installatie bedrijven en kijken wat er in het bakje terecht komt.

Ik weet uit ervaring wat er gebeurt bij een volledig gevuld expansie vat:
1 de druk loopt meteen (1 sec) op tot waterleidingdruk
2 de druk verdwijnt bij opstoken meteen omdat water wordt geloosd via de overstort. Expansievat heeft geen stukstofdruk-> einde CV-druk

Je hebt gelijk, niet uitgaan van aannames maar van reële getallen levert een betrouwbaarder advies op.

Gaan we uit van een gemiddeld woonhuis dan komen we op het volgende:
woonkamer, studeerkamer, 3 slaapkamers, keuken, badkamer en overige ruimten op zeg in totaal 18 kW
Hierbij uitgaande van de volgende vermogens van de radiatoren per vertrek, hier is dan geen rekening gehouden met 1 of 2 radiatoren per vertrek maar het totaal benodigd vermogen, dat je dit verdeeld over 2 of meer radiatoren maakt verder niet uit.
woonkamer = 5525W
studeerkamer = 1105W
slaapkamer 1 = 2632W
slaapkamer 2 = 2040W
slaapkamer 3 = 1297W
keuken = 1621W
badkamer = 1813W
overige ruimten = 2000W

Voor mijn eigen huis liggen de waarden overigens hoger, dus ben al uitgegaan van een kleiner huis hierbij.

De waterinhoud van de radiatoren en ketel wordt dan bij benadering als volgt:
avanta cv-ketel = 2 liter
woonkamer = 23,2 liter
studeerkamer = 4,77 liter
slaapkamer 1 = 11,37 liter
slaapkamer 2 = 8,5 liter
slaapkamer 3 = 4,65 liter
keuken = 6,18 liter
badkamer = 8,46 liter
overige ruimten = 8,5 liter

Totaal inhoud is 77,63 liter.
Gaan we een beetje ruim rekenen voor het leidingwerk en ronden we dit af op een totale inhoud van 100 liter inclusief radiatoren en ketel.

voor expansievolume:
Inhoud installatie = 100 liter x expansiecoefficient bij 90 graden = 3,58% = een fysisch expansievolume van 3,58 liter + 1% toeslag op installatie inhoud is 1 liter geeft een nettovolume van 4,58 liter.

voor het vat:
Voordruk expansievat = waterkolom boven vat + 0,3 bar = (voordruk expansievat is minimaal 0,5 bar)
TS heeft een installatiedruk van 2 bar gaf hij aan, daar rekenen we nu even niet mee, standaard moet je de installatiedruk 0,3 bar hoger vullen dan benodigd, door een hogere startdruk te nemen verlaag je het nuttig vermogen.
We gaan nu uit van 7 meter waterkolom en 0,3 bar zoals het hoort.
Dan krijgen we 7mwk = 0,7 bar +0,3 bar = 1 bar

eindruk = openingsdruk veiligheidsventiel -0,5 bar geeft: 3 - 0,5 = 2,5 bar

Volumerendement = (2,5+1) - (1,0+1) : 2,5+1 = 0,42 (nutting effect of volumerendement)

Totaal volume = netto volume : volumerendement = 4,58 : 0,42 = 10,91 liter

Het vat van 18 liter voldoet dus ruimschoots.

Ter informatie:
werkelijk waterreserve = (18x0,42) - 3,58= 3,98 liter
de installatie kan dus worden ingesteld op een begindruk van 18x (1+1) : 18-3,98 = 2,57-1 = 1,57 bar

Ik weet echt niet wat je probeert duidelijk te maken, maar die 3,58% is volgens mij 90 x 0,0002 = 1,8%, volumetoeslag snap ik niet waarom dat erbij komt, volumerendement snap ik ook niet wat dat met druk te maken heeft (water is incompressibel) en volgens mij is er iets mis met de overstort en moet ie kijken of die lekt bij het opwarmen.

Dan verder kijken of het expansievat in orde is.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 15:00 schreef blomke het volgende:
Ik weet echt niet wat je probeert duidelijk te maken, maar die 3,58% is volgens mij 90 x 0,0002 = 1,8%, volumetoeslag snap ik niet waarom dat erbij komt, volumerendement snap ik ook niet wat dat met druk te maken heeft (water is incompressibel) en volgens mij is er iets mis met de overstort en moet ie kijken of die lekt bij het opwarmen.

Dan verder kijken of het expansievat in orde is.

Ten eerste:
Aangenomen dat dit verband juist is, is de massa van "100 liter bij 20 graden Celsius" gelijk aan rho(20)*100=99,823 kg
zodat het gevraagde volume bij 100 graden Celsius gelijk is aan
m/rho(100)=99,823/0,95810=104,20 liter.
Verhitting van 20 tot 100 graden Celsius geeft zodoende een volumetoeneming met 4,2%.

Vandaar de berekende volumevermeerdering van 3,58% dit voor water van 10 graden wat verhit wordt tot 90 graden.
Hiervoor heb ik trouwens de standaardtabel voor gebruikt.


Dat jij het niet snapt van volumerendent en volumetoeslag is onbegrijpelijk......
Een cv installatie is een gesloten circuit, water zet uit en moet opgevangen worden, hiervoor gebruikt men een expansievat, het expansievat van zeg 18 liter is een bruto inhoud en geen netto inhoud, er moet immers een deel over zijn om de druk op te kunnen vangen.
Het volumerendement is hetgeen je nodig hebt om de uitzetting op te kunnen vangen, de volumetoeslag is benodigd om het geheel ook veilig te houden, immers er wordt uitgegaan van 3,58% volumevermeerdering, echter als de installatie door omstandigheden doorstoomt tot 110 graden en waarschijnlijk wat hoger wordt kortdurend moet je dus ook rekening houden met het extra uitzettingsvermogen, voor 110 graden houden we dan ook 5,16% aan.

Met de berekening zoals ik gaf kan je aantonen of het vat wat je hebt ook de juiste is of dat deze te klein is.
Voor ts gelden natuurlijk wat andere getallen, zo heeft hij misschien maar 1 mwk boven zijn vat, maar heeft hij geen extra van 0,3 bar maar 2 bar extra waardoor het geheel op 2,1 bar uitkomt.
Met dit nieuwe getal moet hij dan verder rekenen.

het ging er in het geheel om dat een installatieinhoud van 800 liter zoals jij stelde inderdaad niet reëel is, een inhoud van 100 liter is dat wel.
Dus de temperatuurstoename en de installatieinhoud herleiden dan tot een juiste vatkeuze, vandaar dat een klein drukverlies niet altijd tot problemen hoeft te leiden, een te hoge werkdruk icm een te lage voordruk geeft vaak wel deze aanleiding.