Gr Odin
[ Bericht 0% gewijzigd door Habork op 29-11-2011 19:47:19 ]
Een utopie geef ik best een kans, maar een eutopie...quote:Op dinsdag 29 november 2011 19:30 schreef odin84 het volgende:
We leven is een wereld waar alles in hokje geplaatst wordt... en het ene niet zonder het andere kan bestaan, Zoals dat je niet weet wat licht is zonder donker en warmte niet zonder kou onderscheiden zou kunnen worden.... En dan is een Eutopie een plek waar alles in harmonie met elkaar en zijn omgeving kan leven! Waar iedereen werkelijk zou kunnen doen wat ze Echt Willen!! Zonder dat het een conflict zou opleveren. hoe denken jullie hierover???
Gr Odin
Maar als je Utopie bedoelt, ben bang dat dat een utopie blijft.
Ik dacht dat het Brutopia heette en een soort dystopie was..quote:
We wonen al in Eutopie.
Maar als je Utopie bedoelt, ben bang dat dat een utopie blijft.
Oh ja, dat is waar ook. Bru en Dysquote:
[..]
Ik dacht dat het Brutopia heette en een soort dystopie was..
Dat kloptquote:
Een utopie is toch per definitie niet mogelijk?
Vraag je even aan een mod of die de TT voor je verandert. Doen ze vast welquote:
HIHI LOL van een ver-typ-ing uiteraard bedoel ik Utopie
Ik zou in dat geval je dochter van 19 willen verkrachten... Kijken of dat geen conflict oplevert. Natuurlijk gechargeerd, maar ik zie niet in hoe jouw idee ooit zou kunnen bestaan. Mensen verschillen per definitie in hun wensen, en de meeste wensen staan lijnrecht tegenover elkaar.quote:
Gr Odin
Zelfs in sekten, waar iedereen redelijk gelijk wordt gemaakt, met dezelfde wensen en behoeften zie je dat het niet werkt...
Als genoeg mensen het willen en ernaar handelen kan het inderdaad.quote:
Als je het wilt en er naar handelt kan het.
Dat is onmogelijk, hoe dan ook beïnvloedt jouw gedrag dat van een ander. Met andere woorden, een van jullie beide zal nooit 100% kunnen doen wat je wil, behalve in het zeer onwaarschijnlijke geval dat je echt alles, maar dan ook alles precies hetzelfde wil..quote:Op donderdag 1 december 2011 09:05 schreef jogy het volgende:
waar men gelukkig kan zijn zonder elkaar aan te tasten in hun persoonlijke vrijheid.
Deze gedachte komt voort uit een onderdrukt gevoel dat er volgens de maatschappij niet zou mogen zijn en gaat een eigen leven leiden. Dus manifesteert zich uiteindelijk in iets dat men ook niet accepteert en dus een conflict veroorzaakt. De Wil van de verkrachter is iets heel anders dan verkrachten, maar door de beperking van zijn gevoel (door maatschappelijk verantwoorde beperkingen) word hij "gedwongen" om zijn gevoelens te onderdrukken en wordt hij gevormd in iets wat hij niet is! Waren zijn gevoelens welkom geweest was hij misschien wel een van de beste beroepsdansers geworden van de wereld! Zo zie je maar dat die argumentatie nergens overgaat!quote:Ik zou in dat geval je dochter van 19 willen verkrachten... Kijken of dat geen conflict oplevert.
Ik denk dus als we vanaf onze geboorte in liefde en vrijheid onze gevoelens en handelen hierna zouden mogen laten zijn en ontwikkelen, dat dat zal leiden tot een wereld waar iig meer veel minder conflict zal zijn. En uiteindelijk zal leiden tot een Utopie!
beinvloeding van gedrag hoeft geen aantasting zijn van je persoonlijke vrijheid. Ik kan jou gedag zeggen waarmee ik je beinvloed maar ik tast jouw persoonlijke vrijheid niet aan. Als ik iemand een donker steegje insleur om bruut in elkaar te beuken doe ik dat wel want op dat moment kan diegene geen kant op en heeft geen andere keuze dan het te ondergaan in het geval dat die persoon zwakker is dan mij. In dat geval domineer ik die persoon.quote:
[..]
Dat is onmogelijk, hoe dan ook beïnvloedt jouw gedrag dat van een ander. Met andere woorden, een van jullie beide zal nooit 100% kunnen doen wat je wil, behalve in het zeer onwaarschijnlijke geval dat je echt alles, maar dan ook alles precies hetzelfde wil..
Klopt, maar vanwege mijn baan ben ik vaak laat thuis en derhalve wil ik dus in de nacht mijn "normale" dingen doen, ook die dingen die redelijk lawaaiig zijn. Echter dat doe ik (natuurlijk) niet, vanwege de buren.quote:
[..]
beinvloeding van gedrag hoeft geen aantasting zijn van je persoonlijke vrijheid. Ik kan jou gedag zeggen waarmee ik je beinvloed maar ik tast jouw persoonlijke vrijheid niet aan. Als ik iemand een donker steegje insleur om bruut in elkaar te beuken doe ik dat wel want op dat moment kan diegene geen kant op en heeft geen andere keuze dan het te ondergaan in het geval dat die persoon zwakker is dan mij. In dat geval domineer ik die persoon.
Dit is het meest simpele voorbeeld wat ik kan verzinnen waarin ik niet kan doen wat ik wil vanwege anderen en als ik het toch zou doen, kunnen de anderen niet doen wat zij willen (slapen bijvoorbeeld).
Samen leven is nu eenmaal compromissen sluiten en dus kan een (e)utopie zoals TS het stelt niet bestaan.
Helemaal mee eens. Al ben ik er niet van overtuigd dat harmonie gebaseerd zou zijn op dezelfde dingen willen. In principe willen we allemaal dezelfde basisbehoeften, pas als je hoger op de Maslovpiramide komt gaan de wensen uiteenlopen.quote:
Jouw utopie kan wel bestaan, maar denk dat je er eenzaam bent. Andere mensen willen andere zaken, en dat zal nooit harmonisch zijn maar altijd compromis of onderdrukking.
en wat vinden jullie van deze man, heeft hij een punt?
Dat begint al zo gauw de jager verzamelaars landbouw beginnen te bedrijven.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Al ben ik er niet van overtuigd dat harmonie gebaseerd zou zijn op dezelfde dingen willen. In principe willen we allemaal dezelfde basisbehoeften, pas als je hoger op de Maslovpiramide komt gaan de wensen uiteenlopen.
Mwah, eten is een basisbehoefte, net als slaap. Qua basisbehoefte maakt het niet uit wat je eet, of je nu jaagt, verzamelt of landbouwt. Als je genoeg te eten hebt word je pas selectief.quote:Op zondag 4 december 2011 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat begint al zo gauw de jager verzamelaars landbouw beginnen te bedrijven.
Maar in een utopie heb je per definitie genoeg eten, anders heb je tekort en is het geen utopie meer. En de menselijke aard is nu eenmaal zo dat genoeg niet genoeg is, men wil meer. Dat is al vanaf Lucy/Adam+Eva zo, dat krijg je er niet uit...quote:
[..]
Mwah, eten is een basisbehoefte, net als slaap. Qua basisbehoefte maakt het niet uit wat je eet, of je nu jaagt, verzamelt of landbouwt. Als je genoeg te eten hebt word je pas selectief.
Een ideale maatschappijvorm betekent niet dat er geen honger zou kunnen zijn.quote:
[..]
Maar in een utopie heb je per definitie genoeg eten, anders heb je tekort en is het geen utopie meer. En de menselijke aard is nu eenmaal zo dat genoeg niet genoeg is, men wil meer. Dat is al vanaf Lucy/Adam+Eva zo, dat krijg je er niet uit...
En idd. utopia bereiken we niet, niet omdat het niet zou kunnen bestaan maar omdat mensen onvolmaakt en te verschillend zijn.
In hoeverre is honger ideaal? Een utopie is immers een (onbereikbaar) ideale wereld. Mijns inziens past honger daar niet in en zal altijd leiden tot ongewenste gevolgen. Derhalve geen utopie meer..quote:
[..]
Een ideale maatschappijvorm betekent niet dat er geen honger zou kunnen zijn.
Een ideale maatschappijvorm zegt helemaal niets over het voorkomen van catastrofes. Als iedereen goed met elkaar omspringt, kan er zeker wel hongersnood zijn.quote:
[..]
In hoeverre is honger ideaal? Een utopie is immers een (onbereikbaar) ideale wereld. Mijns inziens past honger daar niet in en zal altijd leiden tot ongewenste gevolgen. Derhalve geen utopie meer..
Maar een ideale maatschappijvorm, is nog geen utopie, of laat ik het anders zeggen, in een utopie heb je meer nodig dan een ideale maatschappijvorm...quote:
[..]
Een ideale maatschappijvorm zegt helemaal niets over het voorkomen van catastrofes. Als iedereen goed met elkaar omspringt, kan er zeker wel hongersnood zijn.
Ok, dat is kwestie van definitie natuurlijkquote:
[..]
Maar een ideale maatschappijvorm, is nog geen utopie, of laat ik het anders zeggen, in een utopie heb je meer nodig dan een ideale maatschappijvorm...
Maar hoe dan ook onbereikbaarquote:
[..]
Ok, dat is kwestie van definitie natuurlijk
Zoland mensen er deel van uitmaken, waarschijnlijk wel.quote:
[..]
Maar hoe dan ook onbereikbaar
De term is de definitie van iets wat niet te verwezenlijken is. Een utopie is dus per definitie onmogelijk.SPOILERuto·pie (niet: u·topie)
zelfstandig naamwoord; de (v); meervoud: utopieën
(1624 ‘denkbeeldig, ideaal land’) voor de etymologie zie Utopia 1. niet te verwezenlijken ideaal
synoniem: droombeeld 2. (metonymisch) geschrift over een utopie (1) 3. ontwerp voor een ideale toestand
Er is genoeg voor iedereen, alleen niet voor ieders hebzucht, aldus Ghandi.quote:
[..]
Zoland mensen er deel van uitmaken, waarschijnlijk wel.
Mensen willen graag in vrede leven. Alleen zijn er sommigen die vanuit angst meer willen dan een ander. En dat neemt soms extreme vormen aan.
Je weet wat het gevolg was van de door Ghandi veroorzaakte toestand in India?quote:
[..]
Er is genoeg voor iedereen, alleen niet voor ieders hebzucht, aldus Ghandi.
Mensen willen graag in vrede leven. Alleen zijn er sommigen die vanuit angst meer willen dan een ander. En dat neemt soms extreme vormen aan.
Als je het zo zegt, klinkt het zo eenvoudigquote:
[..]
Er is genoeg voor iedereen, alleen niet voor ieders hebzucht, aldus Ghandi.
Mensen willen graag in vrede leven. Alleen zijn er sommigen die vanuit angst meer willen dan een ander. En dat neemt soms extreme vormen aan.
En tevens is het precies de reden waarom een utopie niet kan bestaan zolang er mensen bij betrokken zijn. Hebzucht is een overlevingsmechanisme uit de prehistorie en ik heb niet de illusie dat we dat binnen een paar generaties kwijt gaan raken.
Vanuit angst? Hoe bedoel je dat?quote:
[..]
Er is genoeg voor iedereen, alleen niet voor ieders hebzucht, aldus Ghandi.
Mensen willen graag in vrede leven. Alleen zijn er sommigen die vanuit angst meer willen dan een ander. En dat neemt soms extreme vormen aan.
Ja hoor. Maar dat zegt niets over de wijsheid en de juistheid van die uitspraak.quote:
[..]
Je weet wat het gevolg was van de door Ghandi veroorzaakte toestand in India?
Mensen willen in vrede leven. Het wordt pas een probleem als de een meer wil dan de ander om de verkeerde redenen.
Dus als iemand meer wil om de goede redenen dan is dat geen probleem?quote:
[..]
Ja hoor. Maar dat zegt niets over de wijsheid en de juistheid van die uitspraak.
Mensen willen in vrede leven. Het wordt pas een probleem als de een meer wil dan de ander om de verkeerde redenen.
Waarom willen mensen zoveel hebben? Waarom willen sommige mensen altijd maar meer en meer, ook al hebben ze al meer dan genoeg? Waarschijnlijk voor hun status, voor hun ego. En waarom wil je je ego oppoetsen? Omdat ze diep van binnen voelen dat ze niet goed genoeg zijn. Omdat ze ergens bang zijn om tekort te schieten. Omdat ze bang zijn dat er op een negatieve maniers over hen wordt gepraat. En dat proberen te compenseren met allerlei verhullende middelen.quote:
[..]
Vanuit angst? Hoe bedoel je dat?
Wat dat betreft had Diogenes het bij het rechte eind, hij had goed door dat je niets nodig hebt om je goed te voelen. Alles wat je nodig hebt zit in jezelf. Alles wat van buiten komt zijn maar pleisters op de wonde.
Klopt. Alleen is het wel moeilijk om dan te definieren wat dan precies de goede reden is. Wat voor de een goed is, kan voor de ander nadelig werkenquote:
[..]
Dus als iemand meer wil om de goede redenen dan is dat geen probleem?
Nee, heel veel mensen willen met geweld hun zin op leggen aan anderen, de anderen vernietigen, vervolgen, doodschoppen, in kampen stoppen.quote:
[..]
Ja hoor. Maar dat zegt niets over de wijsheid en de juistheid van die uitspraak.
Mensen willen in vrede leven. Het wordt pas een probleem als de een meer wil dan de ander om de verkeerde redenen.
Denken dat iedereen alleen maar in vrede wil leven is verschrikkelijk naïef
Jawel, maar zonder die pleisters kun je niet leven. We hebben allemaal die pleisters nodig.quote:
[..]
Waarom willen mensen zoveel hebben? Waarom willen sommige mensen altijd maar meer en meer, ook al hebben ze al meer dan genoeg? Waarschijnlijk voor hun status, voor hun ego. En waarom wil je je ego oppoetsen? Omdat ze diep van binnen voelen dat ze niet goed genoeg zijn. Omdat ze ergens bang zijn om tekort te schieten. Omdat ze bang zijn dat er op een negatieve maniers over hen wordt gepraat. En dat proberen te compenseren met allerlei verhullende middelen.
Wat dat betreft had Diogenes het bij het rechte eind, hij had goed door dat je niets nodig hebt om je goed te voelen. Alles wat je nodig hebt zit in jezelf. Alles wat van buiten komt zijn maar pleisters op de wonde.
En ik denk niet dat dat angst is, maar gewoon proberen om zo goed mogelijk rond te komen. Hetgeen voor veel mensen in deze tijd zo langzamerhand een groot probleem aan het worden is. En dan heb je niet zoveel aan een prachtige uitspraak van Diogenes, maar meer aan praktische oplossingen.
Dan slaat dat argument dus nergens op. Iets kan niet afwijken om de goede redenen als die redenen niet universeel gedefinieerd en toegepast kunnen worden. Daar gaat de ideale maatschappij.quote:
[..]
Klopt. Alleen is het wel moeilijk om dan te definieren wat dan precies de goede reden is. Wat voor de een goed is, kan voor de ander nadelig werken
Wat ik bedoel met vrede is, leven zonder angst en in harmonie. Oorlogen, woede, ego en hebzucht komen uiteindelijk alleen maar voort uit een ding, en dat ene ding heet angst. Angst om te weinig te hebben. Om een gebrek in jezelf op te vullen. Je gelijk te halen.quote:
[..]
Nee, heel veel mensen willen met geweld hun zin op leggen aan anderen, de anderen vernietigen, vervolgen, doodschoppen, in kampen stoppen.
Denken dat iedereen alleen maar in vrede wil leven is verschrikkelijk naïef
Als je dat eenmaal inziet, dat je niets anders nodig hebt buiten jezelf, en genoeg hebt aan jezelf, dan heb je innerlijke vrede bereikt, dan is iedereen gelukkig. En dan hoef je niets meer van een ander af te pakken om jezelf beter te voelen of omdat je denkt dat je zelf anders te weinig hebt. En dat is in mijn ogen een utopie. Dat mensen dat in de praktijk niet bereiken juist vanwege al die angst, is paradoxaal maar ook wel logisch in een wereld waarin echte leiders niet gehoord worden en de media het liefst spookverhalen de wereld in slingeren, onder regie van daarbij belang hebbende partijen.
En dus kan je stellen dat universele regels, welke voor iedereen een inperking van de vrijheid zijn, per definitie tegen een utopie ingaan.quote:
[..]
Dan slaat dat argument dus nergens op. Iets kan niet afwijken om de goede redenen als die redenen niet universeel gedefinieerd en toegepast kunnen worden. Daar gaat de ideale maatschappij.
als de een niet meer beter dan de ander is en als verschillen gerespecteerd worden en we ons doelmatig denken vervangen door iets wat meer in de pas loopt met onze eigenlijke behoeften (rust, vrede en veiligheid etc)
Maar als dat al zou gebeuren, dan is - zoals hierboven al een aantal keer gezegd - het geen Utopie meer. Dus eigenlijk ben je op zoek naar de ideale wereld?!