Waarom stenigen christenen niet meer?

Besnijdenis staat ook in het OT, dus waarom doen ze dat niet meer ?
Trouwens, echte ongelovigen werden gedood door ze gesmolten metaal in de strot te gieten.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 17:57 schreef mvdejong het volgende:
Besnijdenis staat ook in het OT, dus waarom doen ze dat niet meer ?
Trouwens, echte ongelovigen werden gedood door ze gesmolten metaal in de strot te gieten.

Autsj

OT: wellicht omdat het nu als mishandeling wordt gezien?

Dat is denk ik voornamelijk wegens het verhaal over de vrouw die in overspel betrapt is:

De overspelige vrouw

1 Jezus echter ging naar de Olijfberg.
2 En 's morgens vroeg kwam Hij opnieuw in de tempel en al het volk kwam naar Hem toe; en Hij ging zitten en onderwees hen.
3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw bij Hem die op overspel betrapt was.
4 En toen ze haar in het midden hadden doen staan, zeiden zij tegen Hem: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel.
5 * In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?
6 En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde.
7 En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: * Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.
8 En opnieuw bukte Hij en schreef in de aarde.
9 Maar toen zij dit hoorden en in hun geweten overtuigd waren, gingen zij weg, de één na de ander, te beginnen bij de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen achtergelaten, en de vrouw die in het midden stond.
10 Jezus nu richtte Zich op en toen Hij niemand zag dan de vrouw, zei Hij tegen haar: Vrouw, waar zijn die aanklagers van u? Heeft niemand u veroordeeld?
11 En zij zei: Niemand, Heere. En Jezus zei tegen haar: Dan veroordeel Ik u ook niet; ga heen en * zondig niet meer.

Christenen willen Jezus' voorbeeld volgen. In dat geval stenigt men elkaar dus niet, maar zoekt men bekering en vergeving.

Een betere vraag is waarom alleenstaande vrouwen niet meer gedwongen worden met hun verkrachter te trouwen, zoals de Bijbel opdraagt.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 19:10 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Maar je zei eerder nog tegen me dat het een verdraaiing is als je hierop baseert dat je niet meer hoeft te stenigen. Ik snap je niet meer.

Ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd heb. Het enige wat ik me kan bedenken dat ik gezegd zou hebben in relatie met dit verhaal, is dat het de wet niet annuleert. Dat deed Jezus niet. Hij liet echter het ware karakter van de wet zien. Die is niet bedoeld ter veroordeling, maar opdat we ons bekeren en beter gedragen.

Christenen hebben nooit gestenigd. Ze hebben het stenigen meteen afgeschaft.
Als hun God het nodig vind te straffen, kan hij dat uitstekend zelf.
Stenigen is een straf uit het oude testament en nu nog alleen Islamitisch.

T.t.v. het ontstaan van het christendom was steniging geen officiële, want geen Romeinse, straf. Alleen kwam het voor bij lynchpartijen.

Christenen met een niet-joodse achtergrond hoefden de joodse wet niet meer te houden. Vooral Paulus heeft hiervoor gestreden. Dat betekent automatisch dat men zich wat straffen betreft aanpaste aan het land waar men leefde.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 18:00 schreef summer2bird het volgende:

[..]

Autsj

OT: wellicht omdat het nu als mishandeling wordt gezien?

in een tijd dat er nog geradbraakt werd?
iets met wie zonder zonde is werpen de eerste steen
en volgens mij stenigde ze hier meestal niet maar hadden andere middelen om op pijnlijke manier van ongewenste personen af te komen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 17:57 schreef mvdejong het volgende:
Besnijdenis staat ook in het OT, dus waarom doen ze dat niet meer ?
Trouwens, echte ongelovigen werden gedood door ze gesmolten metaal in de strot te gieten.

Volgens mij menen christenen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, en heb je een bron voor dat gesmolten metaal gedeelte?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 19:16 schreef MisterSqueaky het volgende:
Een betere vraag is waarom alleenstaande vrouwen niet meer gedwongen worden met hun verkrachter te trouwen, zoals de Bijbel opdraagt.

Dat staat dan ook nergens, wel als het vlak bij anderen was en ze niet om hulp riep, dan was het met wederzijdse toestemming en moesten ze trouwen. En anders werd de verkrachter gedood en werd de vrouw niet gestraft, heel vrouwvriendelijk dus.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 20:01 schreef BrownBear9874 het volgende:

[..]

Volgens mij menen christenen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, en heb je een bron voor dat gesmolten metaal gedeelte?

Gesmolten metaal is natuurlijk onzin, ook erg onpraktisch.... Los daarvan hoefden niet joden helemaal niet te bekeren, en konden ze gewoon in Israel leven. Een voorbeeld voor het hele MO van nu.

Ah ja, een van mijn favoriete bijbelstukjes: Numeri 15:32-36. Een man was wat hout aan het rapen tijdens de sabbath, en wat droeg De Heere op???

quote:

Zo zeide de Heere tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger.

Toen bracht hem de ganse vergadering uit tot buiten het leger, en zij stenigden hem met stenen, dat hij stierf, gelijk als de Heere Mozes geboden had.

Truffelvarken e.a., vinden jullie dit niet een beetje een zware straf? Bedenk dat god niet verandert en nu nog steeds hetzelfde is als toen. Dus ook al vinden jullie dat jullie dit nu niet meer hoeven te doen, het blijft een erg wrede god dat hij dit ooit verlangt heeft van zijn volk.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 20:18 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Dat staat dan ook nergens, wel als het vlak bij anderen was en ze niet om hulp riep, dan was het met wederzijdse toestemming en moesten ze trouwen. En anders werd de verkrachter gedood en werd de vrouw niet gestraft, heel vrouwvriendelijk dus.

Deuteronomium 22:28-29

28-29 Als een man een meisje verkracht dat niet verloofd is en hij wordt op heterdaad betrapt, dan moet hij de vader van het meisje 275 gram zilver als smartegeld betalen en met haar trouwen; hij mag nooit van haar scheiden.

Sorry, het staat er echt.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 21:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Deuteronomium 22:28-29

28-29 Als een man een meisje verkracht dat niet verloofd is en hij wordt op heterdaad betrapt, dan moet hij de vader van het meisje 275 gram zilver als smartegeld betalen en met haar trouwen; hij mag nooit van haar scheiden.

Sorry, het staat er echt.

Thx, die tekst moet ik onthouden!
Overigens lijken deze stukken uit de bijbel verschrikkelijk, maar het past wel in de tijdgeest die toen heerstte. Mensen waren primitiever dan nu en deden dit soort dingen omdat ze dachten dat dit een goede moraal was. Het was de normaalste zaak van de wereld!

En dat is nu ook net het punt: Deze geboden reflecteren hoe MENSEN toen dachten, en zijn ook door mensen opgetekend zonder god. Een echte almachtige liefdevolle god zou natuurlijk een stuk milder en liefdevoller zijn en zou vooral niet veranderen gedurende de eeuwen. Iets wat je wel in de bijbel ziet (een boek van mensen).

quote:

Op woensdag 23 november 2011 21:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Deuteronomium 22:28-29

28-29 Als een man een meisje verkracht dat niet verloofd is en hij wordt op heterdaad betrapt, dan moet hij de vader van het meisje 275 gram zilver als smartegeld betalen en met haar trouwen; hij mag nooit van haar scheiden.

Sorry, het staat er echt.

Idd wat ik uit mijn hoofd aangaf staat ervoor, maar geldt voor een ondertrouwde vrouw.

Gelukkig maar dat christenen het OT niet letterlijk nemen. Er staan nog veel meer zaken in die we ons met de huidige ontwikkelde rechtsstaat niet kunnen voorstellen. Aan de andere kant, als je als nomaden rindreist is het moeilijk om een gevangenis mee te nemen....

Voor dat moment was dit vermoedelijk de beste oplossing.

Oude testament geldt niet voor christenen. Graag gedaan, geen dank.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 22:38 schreef slaapvaak het volgende:
Oude testament geldt niet voor christenen. Graag gedaan, geen dank.

Dat doet het wel. Jezus heeft dat expliciet gezegd volgens de Bijbel. Christenen die het oude testament negeren zullen dus eeuwig branden in de hel.

Geen dank

quote:

Op woensdag 23 november 2011 22:42 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Dat doet het wel. Jezus heeft dat expliciet gezegd volgens de Bijbel. Christenen die het oude testament negeren zullen dus eeuwig branden in de hel.

Geen dank

Eeuwig branden in de hel zelfs? Heeft Hij dat werkelijk letterlijk gezegd?

Ik was misschien wat onduidelijk, maar je citeert dus MATTEÜS 5:18-20, je vergeet echter het vers eraan voorafgaand.

quote:

Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen.

- MATTEÜS 5:17

Alle straffen die worden genoemd in het Oude Testament gelden wel degelijk voor ons, maar zijn door Jezus opoffering kwijt gescholden. Hij is diegene die onze boete betaalt met zijn onschuldige bloed.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 23:01 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Eeuwig branden in de hel zelfs? Heeft Hij dat werkelijk letterlijk gezegd?

Ik was misschien wat onduidelijk, maar je citeert dus MATTEÜS 5:18-20, je vergeet echter het vers eraan voorafgaand.

[..]

- MATTEÜS 5:17

Alle straffen die worden genoemd in het Oude Testament gelden wel degelijk voor ons, maar zijn door Jezus opoffering kwijt gescholden. Hij is diegene die onze boete betaalt met zijn onschuldige bloed.

Dus de 10 geboden tellen dan ook niet meer neem ik aan.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 21:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Deuteronomium 22:28-29

28-29 Als een man een meisje verkracht dat niet verloofd is en hij wordt op heterdaad betrapt, dan moet hij de vader van het meisje 275 gram zilver als smartegeld betalen en met haar trouwen; hij mag nooit van haar scheiden.

Sorry, het staat er echt.

Het mooiste is nog dat stukje dat ik vet gemaakt heb..... meisjes verkrachten? sure no problemo, maar zorg voor dat je niet op heterdaad betrapt wordt! Als het meisje 3 dagen later gaat klagen is het blijkbaar niet zo erg meer.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 23:01 schreef slaapvaak het volgende:
- MATTEÜS 5:17
Alle straffen die worden genoemd in het Oude Testament gelden wel degelijk voor ons, maar zijn door Jezus opoffering kwijt gescholden. Hij is diegene die onze boete betaalt met zijn onschuldige bloed.

Je moet Matt.5:17 zelf eens lezen. Hij wil geen jota aan de Wet veranderen. Dit wil zéér duidelijk zeggen dat hij geen ' aanpassing ' aan de joodse leer wil en dus geen herziening van de joodse religie komt doen.
En wat moeten we dan volgens jou verstaan onder Matt.5: 18-20 ?
En nu moet jij me ook maar eens vertellen waar in het N.T. staat dat alle straffen uit het O.T. door Jezus worden kwijt gescholden door zijn bloed.
En wat betekend ' zonde ' volgens het joods denken ? Wat bedoelen ze daarmee ?

[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 24-11-2011 06:18:03 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2011 20:01 schreef BrownBear9874 het volgende:

[..]

Volgens mij menen christenen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, en heb je een bron voor dat gesmolten metaal gedeelte?

Gouden kalf-episode.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 21:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Deuteronomium 22:28-29

28-29 Als een man een meisje verkracht dat niet verloofd is en hij wordt op heterdaad betrapt, dan moet hij de vader van het meisje 275 gram zilver als smartegeld betalen en met haar trouwen; hij mag nooit van haar scheiden.

Sorry, het staat er echt.

Klopt. Onbegrijpelijk in onze tijd, maar in die tijd moet dit gezien worden als een wet die het meisje in kwestie juist beschermd. Een verkracht meisje zou waarschijnlijk nooit meer een man vinden. In dit geval wordt de verkrachter verplicht aan de huwelijkse voorwaarden te voldoen en het meisje te voorzien in haar onderhoud de rest van hun leven. Hij mag haar nooit meer scheiden omdat hij haar 'onteerd' heeft. En in barbaarse tijden als toen was levensonderhoud simpelweg het belangrijkste.

Wetten als deze zijn vooral erop gericht de vrouw te beschermen tegen de (seksuele) dominantie van de man. Wat dat betreft gingen de joden destijds een stuk beter om met hun vrouwen dan bijvoorbeeld de Grieken en Romeinen velen eeuwen later.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 09:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Onbegrijpelijk in onze tijd, maar in die tijd moet dit gezien worden als een wet die het meisje in kwestie juist beschermd. Een verkracht meisje zou waarschijnlijk nooit meer een man vinden. In dit geval wordt de verkrachter verplicht aan de huwelijkse voorwaarden te voldoen en het meisje te voorzien in haar onderhoud de rest van hun leven. Hij mag haar nooit meer scheiden omdat hij haar 'onteerd' heeft. En in barbaarse tijden als toen was levensonderhoud simpelweg het belangrijkste.

Wetten als deze zijn vooral erop gericht de vrouw te beschermen tegen de (seksuele) dominantie van de man. Wat dat betreft gingen de joden destijds een stuk beter om met hun vrouwen dan bijvoorbeeld de Grieken en Romeinen velen eeuwen later.

Wat snap jij niet aan een god die altijd hetzelfde is en blijft? Of was die god toen ook barbaars?
God had ook een stuk vriendelijkere wetten kunnen laten optekenen destijds waardoor zijn volk nog veel verder boven andere volken zou uitsteken ipv deze barbaarse wetten, incl die van dood door steniging.

Denken dat in de bijbel Gods wil staat

quote:

Op woensdag 23 november 2011 23:43 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dus de 10 geboden tellen dan ook niet meer neem ik aan.

Dat ligt eraan tot welke christelijke interpretatie van het OT je je verhoudt. Er is inderdaad een stroming die de 10 geboden voorzover het geen ethische wet is afschaft, dus het sabbatsgebod geldt niet meer maar niet stelen, liegen etc. wel. Het criterium is dan het liefdegebod.
Ik denk zelf dat Paulus deze visie ook had.

De distinctie tussen 'oud' en 'nieuw' testament is wat misleidend.

Sommige christelijke stromingen gooien inderdaad het oude testament in zijn geheel weg. En blijven dan met een nieuw testament over wat nietszeggend is zonder het oude.

Een groot deel van het nieuwe testament bestaat uit verwijzingen naar en citaten uit het oude testament. Omdat Jezus de vervulling was van de wet en de profeten.

Zo is Jezus de ware Hogepriester en tevens het Lam Gods. Want de wet schreef voor dat een lam geofferd moest worden door de hogepriester voor het kwijtschelden van zonden.

'Zonde' volgens Johannes is 'overtreding van de wet', of 'ongerechtigheid', want de wet laat zien wat rechtvaardig is en wat niet.

1 Johannes 3:4 Ieder die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid; * want de zonde is de wetteloosheid.

Dus voor het overtreden van de wet werden wetten gegeven.

Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.
20 En de middelaar is niet middelaar van één partij, maar God is één.
21 Is dan de wet in strijd met de beloften van God? Volstrekt niet! Want als er een wet gegeven was die in staat was levend te maken, dan zou de gerechtigheid werkelijk uit de wet zijn.
22 * Maar de Schrift heeft alles onder de zonde opgesloten, opdat de belofte aan de gelovigen gegeven zou worden door het geloof in Jezus Christus.
23 Voordat het geloof echter kwam, werden wij door de wet bewaakt, als gevangenen opgesloten, totdat het geloof geopenbaard zou worden.
24 * Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.

Voor het overtreden van welke wet werden wetten ingevoerd? De tien geboden. Die zijn ook de standaard voor het laatste oordeel:

Jakobus 2:8 Als u echter de koninklijke wet volbrengt, volgens de Schrift: * U zult uw naaste liefhebben als uzelf, dan handelt u goed.
9 Maar als u met aanzien des persoons handelt, begaat u een zonde en wordt u door de wet ontmaskerd als overtreders.
10 * Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden.
11 Immers, Hij Die gezegd heeft: * U zult geen overspel plegen, heeft ook gezegd: U zult niet doodslaan. Als u dan geen overspel bedrijft, maar wel doodslaat, bent u toch een wetsovertreder geworden.
12 Spreek zó en handel zó als mensen die geoordeeld zullen worden door de wet van de vrijheid.
13 * Want onbarmhartig zal het oordeel zijn over hem die geen barmhartigheid heeft bewezen. En de barmhartigheid triomfeert over het oordeel.

Zelfs als je het oude testament als christen weggooit, zit je nog steeds met de tien geboden, aangezien Jakobus ze hier citeert als de standaard van het oordeel. Als je je naasten liefhebt als jezelf, zul je automatisch de tien geboden niet overtreden, maar barmhartig zijn en goed doen zoals Christus.

Welke wetten zijn dan wel 'afgeschaft'? De voedselwetten? De ceremoniele wetten?

Kolossenzen 2:11 * In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 * U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, * door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 * En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn * van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

De besnijdenis van de joden was een symbool voor de innerlijke tansformatie die plaats diende te vinden, de dood van de zonde en God levend in ons hart. Hetzelfde geldt voor de doop, een symbool voor de dood van de oude vleselijke mens en het wederopstaan van de herboren geestelijke mens in Christus, waardoor we de wet kunnen volbrengen.

Het 'handschrift dat tegen ons getuigde' is niet de tien geboden. De tien geboden waren gegraveerd in steen door Gods hand zelf. Mozes echter schreef de boeken van de wet met de hand. De stenen tafelen lagen in de ark, de boeken ernaast. Dit is de ceremoniele wet die Jezus volbracht, want Hij was het lam Gods, Hij deed alle rechtvaardigheid, Hij was de ware messias door wiens bloed onze zonden vergeven kunnen worden, want het bloed van schapen en geiten kan geen zonden vergeven

Hebreeen 10:4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.

5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en spijsoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en spijsoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd * door het offer van het lichaam van Jezus Christus, voor eens en altijd gebracht.
11 En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,
12 maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, * tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.
13 Verder wacht Hij op het tijdstip dat Zijn vijanden tot een voetbank voor Zijn voeten gemaakt worden.
14 Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt.
15 En de Heilige Geest getuigt het ons ook.
16 Want na eerst gezegd te hebben: * Dit is het verbond, dat Ik met hen na die dagen zal sluiten, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal die in hun verstand schrijven,
17 en aan hun zonden en hun wetteloze daden zal Ik beslist niet meer denken.
18 Waar er nu vergeving voor is, is er geen offer voor de zonde meer nodig.

Zowel joden als christenen kunnen vergeven worden door het bloed van Christus. De jood had geloof in het bloed van het lam, dat was in de komende messias die de zonden weg zou nemen. Men werd echter legalistisch en maakte het observeren van de wet het belangrijkse punt, in plaats van dat doen waar de wet voor bedoeld is, ons op onze noodzaak voor Gods genade en noodzaak voor Gods geest van liefde in ons hart te wijzen.

Hetzelfde geldt voor de christen. Voor de christen die de wet weggooit, is er geen zonde meer. Indien er geen zonde meer is, waarom zou men dan een messias nodig hebben?

Indien Jezus was gekomen om de wet, dat is de koninklijke, eeuwige wet van vrijheid af te schaffen, had hij niet hoeven te sterven. Hij had simpelweg kunnen zeggen 'ach jongens, ik heb jullie een wet gegeven, maar die is te zwaar om te houden, dus we schaffen hem simpelweg af, en iedereen is dus onschuldig verklaard'. Dan had Hij daarna terug naar huis kunnen gaan.

Maar nu is Christus gestorven om de vloek van de wet, de dood, te ondergaan en weg te nemen voor allen.

Galaten 3:8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: * In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
10 Want allen die uit de werken van de wet zijn, zijn onder de vloek. Er staat immers geschreven: * Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen.
11 * En dat door de wet niemand gerechtvaardigd wordt voor God, is duidelijk, * want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
12 Maar voor de wet is het niet: uit geloof, maar: * De mens die deze dingen doet, zal daardoor leven.
13 * Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: * Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.


Dat is bewijs dat de wet nog steeds geldt en zal gelden. En iedereen die hem leest, ziet dat hij vergeving nodig heeft, want ieder is overtreder van die wet. Die vergeving is alleen in Jezus Christus te vinden, en niet door onze goedheid of goede werken.

Jakobus 1:21 * Leg daarom af alle vuilheid en elke uitwas van slechtheid en ontvang met zachtmoedigheid het in u geplante Woord, dat uw zielen zalig kan maken.
22 * En wees daders van het Woord en niet alleen hoorders. Anders bedriegt u uzelf.
23 * Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, * in een spiegel bekijkt,
24 want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.
25 * Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtig hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-11-2011 12:56:44 ]

Ali Kannibali, het probleem met jouw visie is dat je de verscheidenheid in het NT niet erkent. Matteüs en Jakobus zijn sterk joods en hebben de wet van Mozes niet afgeschaft, terwijl Paulus dat wel doet voor christenen uit de heidenen. Hebreeën volgt in de voetsporen van Paulus en noemt de wet zelfs inferieur.

Dus het ligt niet zo simpel.

Bovendien strandt heel je redenering omdat Paulus ontwijfelbaar het grootste gedeelte, zo niet alles, van de joodse wet afschaft. Paulus is het dus niet met je eens.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 12:58 schreef Cognitor het volgende:
Ali Kannibali, het probleem met jouw visie is dat je de verscheidenheid in het NT niet erkent. Matteüs en Jakobus zijn sterk joods en hebben de wet van Mozes niet afgeschaft, terwijl Paulus dat wel doet voor christenen uit de heidenen. Hebreeën volgt in de voetsporen van Paulus en noemt de wet zelfs inferieur.

Dus het ligt niet zo simpel.

Bovendien strandt heel je redenering omdat Paulus ontwijfelbaar het grootste gedeelte, zo niet alles, van de joodse wet afschaft. Paulus is het dus niet met je eens.

Paulus schaft de wet af?

Romeinen 7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, * ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: * U zult niet begeren.
8 * Maar de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en in mij allerlei begeerte teweeggebracht, want zonder de wet is de zonde dood.
9 Ik nu leefde voorheen zonder wet, maar toen het gebod kwam, is de zonde weer levend geworden. Ik echter ben gestorven.
10 En het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek voor mij de dood te betekenen.
11 Want de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en mij misleid en daardoor gedood.
12 * Zo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

Zou Paulus arfschaffen wat 'heilig, rechtvaardig en goed' is? Heeft Paulus de autoriteit om Gods wet af te schaffen?

Het enige wat Paulus uitlegt is dat door Christus we vrij zijn gemaakt van de dood, waardoor we door onze zonden toe veroordeeld waren door de wet.

Dat wil niet zeggen dat de wet 'afgeschaft' is. Verre van dat, de wet geldt nog steeds, maar we hebben iemand die in onze plaats is gestorven zodat ik niet hoef te sterven. Ik ben dus onder genade, en niet onder de wet.

Maar als ik de wet overtreed, dien ik mijn zonden te bekennen en om vergeving te vragen. Als de wet was afgeschaft, zou dat niet het geval zijn geweest en had ik Jezus nergens voor nodig gehad.

Wat Paulus wel zegt is dat de hele ceremoniele wet van de joden niet meer geobserveerd hoeft te worden, behalve het niet eten van bloed, het niet eten van voedsel geofferd aan idolen. Maar zou Paulus daarmee bedoeld hebben dat het oke is om te liegen, te stelen, te moorden, te vloeken, enzovoorts? Natuurlijk niet.

Romeinen 6:15 Wat dan? Zullen wij zondigen omdat wij niet onder de wet maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!

Maar zonder 'wet' is er ook geen 'overtreding' of 'zonde':

Romeinen 4:15 De wet brengt immers toorn teweeg, * want waar geen wet is, is ook geen overtreding.

De wet van God is niet af te schaffen of te veranderen. Alleen de antichrist denkt dat ie dat kan doen:

Daniel 7:25 Woorden tegen de Allerhoogste zal * hij spreken, de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten. Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in zijn hand worden overgegeven voor een tijd, tijden en een halve tijd.

2 Thessalonicenzen 2:3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, * tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,

Het probleem wat men meestal met de wet heeft, is de sabbat.

De sabbat is onderdeel van Gods wet en een zegen voor degene die hem observeert.

Maar omdat men een dergelijke autoriteit over het leven niet wil accepteren, gooit men de hele wet maar weg. Maar zo werkt het niet. Wie overtreder is van 1 gebod, heeft ze allemaal overtreden. De wet is heilig en goed.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-11-2011 13:29:48 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2011 23:25 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Zomaar uit interesse, maar hoe denk je als christen over de profeet Mohammed?

Zoals Jezus zowel God als mens is, vind ik Mohammed een typisch mens. Jezus streefde geen politieke of militaire macht na, Mohammed wel. Mohammed had meerdere vrouwen, Jezus niet.
Mohammed zondigde, Jezus niet.

Ik denk dus niks bijzonders over Mohammed, het was een man uit zijn tijd. Jezus was Zijn tijd ver vooruit.

Abraham, Jacob & Co hadden ook meerdere vrouwen. Dat vindt God helemaal niet erg hoor.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 18:03 schreef slaapvaak het volgende:
Zoals Jezus zowel God als mens is, vind ik Mohammed een typisch mens. Jezus streefde geen politieke of militaire macht na, Mohammed wel.

Heb je geen antwoord op mijn post van donderdag 24 nov. 05.40 u. kunnen verzinnen ?
En over welke Jezus heb jij het nu weer ? De mythologische ( uit het N.T.) of de historische ?
De historische streefde wél naar macht als messias ( joodse betekenis!).

quote:

Op donderdag 24 november 2011 19:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Mohammed zondigde? Hoe kan het dan dat Mohammed in opstand kwam tegen hebzucht en egoïsme? Is dat zondigen?

Net als elk ander mens deed hij niet alleen maar slechte dingen, maar hij was niet vrij van zonden. Dat is het verschil tussen Jezus en Mohammed.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je geen antwoord op mijn post van donderdag 24 nov. 05.40 u. kunnen verzinnen ?
En over welke Jezus heb jij het nu weer ? De mythologische ( uit het N.T.) of de historische ?
De historische streefde wél naar macht als messias ( joodse betekenis!).

Ik heb niet het idee dat jij echt op zoek bent naar een antwoord.

Even googlen naar zulke passages geeft al snel breed gedragen visies uit de christelijke denk-traditie weer. Maar ik vrees dat als jij daar naar opzoek was, je die ook wel zou vinden.
Alsnog hier een link die dieper ingaat op deze passages:

http://sermononthemountco(...)-matthew-518-20.html

Voor de rest vraag ik mij af waarom ik het als christen over de 'historische' Jezus hebben?
Het verschil tussen de 'mythologische' Jezus en Mohammed (die uit de Koran) is, dat er wel degelijk een verschil is in politieke ambitie. Jezus streeft geen politieke of militaire macht na, Mohammed wel.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 18:03 schreef slaapvaak het volgende:

Mohammed zondigde, Jezus niet.

Mwoah, dat is discutabel.
Wat Jezus deed was iedere keer als hij zondigde de zonde herdefiniëren. Niet mogen werken op de sabbat ? Ooh, maar dat geldt natuurlijk niet voor... etc.

Zo kan ik het ook

quote:

Op donderdag 24 november 2011 20:15 schreef slaapvaak het volgende:
Ik heb niet het idee dat jij echt op zoek bent naar een antwoord.

Ik vraag het je toch duidelijk of niet soms ?
Ik heb de indruk dat jij enkel uw geloof komt promoten en helemaaaaaal niet uit bent op een discussie.

quote:

Even googlen naar zulke passages geeft al snel breed gedragen visies uit de christelijke denk-traditie weer.

Bedoel je de religieuze pages van Google of de historische ?

quote:

Maar ik vrees dat als jij daar naar opzoek was, je die ook wel zou vinden.

Ik meen me te herinneren dat ik die vragen aan jou gesteld had.

quote:

Alsnog hier een link die dieper ingaat op deze passages:
http://sermononthemountco(...)-matthew-518-20.html

Zie je wel dat je je geloof aan het promoten bent.

quote:

Voor de rest vraag ik mij af waarom ik het als christen over de 'historische' Jezus hebben?

O, dan hoeft die voor jou niet echt bestaan te hebben ?

quote:

Het verschil tussen de 'mythologische' Jezus en Mohammed (die uit de Koran) is, dat er wel degelijk een verschil is in politieke ambitie.

Al één verschil: De mythologische Jezus heeft nooit bestaan, vandaar de naam Mythologisch ( zie eens op wiki wat dit betekend) en Mohammed ( die uit de Koran ) heeft wél bestaan.

quote:

Jezus streeft geen politieke of militaire macht na, Mohammed wel.

De historische ( die écht heeft bestaan wil dat zeggen ) had wél politieke ambities. Ook de reden waarom hij door de Romeinen terecht gesteld is.

En dan staan nog volgende vragen open:

Je moet Matt.5:17 zelf eens lezen. Hij wil geen jota aan de Wet veranderen. Dit wil zéér duidelijk zeggen dat hij geen ' aanpassing ' aan de joodse leer wil en dus geen herziening van de joodse religie komt doen.
En wat moeten we dan volgens jou verstaan onder Matt.5: 18-20 ?
En nu moet jij me ook maar eens vertellen waar in het N.T. staat dat alle straffen uit het O.T. door Jezus worden kwijt gescholden door zijn bloed.
En wat betekend ' zonde ' volgens het joods denken ? Wat bedoelen ze daarmee ?

quote:

Op donderdag 24 november 2011 13:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Paulus schaft de wet af?

Zou Paulus arfschaffen wat 'heilig, rechtvaardig en goed' is? Heeft Paulus de autoriteit om Gods wet af te schaffen?

Het enige wat Paulus uitlegt is dat door Christus we vrij zijn gemaakt van de dood, waardoor we door onze zonden toe veroordeeld waren door de wet.

Dat wil niet zeggen dat de wet 'afgeschaft' is. Verre van dat, de wet geldt nog steeds, maar we hebben iemand die in onze plaats is gestorven zodat ik niet hoef te sterven. Ik ben dus onder genade, en niet onder de wet.

Tja. Paulus zegt toch echt dat wie de wet houdt terwijl hij in Christus is verdoemd is (Gal. 5).

quote:

Op donderdag 24 november 2011 20:35 schreef ATON het volgende:
De historische ( die écht heeft bestaan wil dat zeggen ) had wél politieke ambities. Ook de reden waarom hij door de Romeinen terecht gesteld is.

Bestaat de historische Jezus dan? Behalve in de bijbel is er niks over hem geschreven, best apart als het toen een invloedrijk man zou moeten zijn geweest.

quote:

En dan staan nog volgende vragen open:

Je moet Matt.5:17 zelf eens lezen. Hij wil geen jota aan de Wet veranderen. Dit wil zéér duidelijk zeggen dat hij geen ' aanpassing ' aan de joodse leer wil en dus geen herziening van de joodse religie komt doen.

Hij zegt letterlijk geen jota of tittel te willen verwijderen, maar wel de regels aanvullen. Daarmee kan je alsnog de regels aanpassen, zoals dan ook wordt gedaan van 5:21-5:46

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:42 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Kun je aantonen dat Jezus niet zondigde?

Dogma hoeft niet bewezen te worden, dat moet je aannemen/geloven
dat is het hele punt van een dogma

Simpel, oude testament is geschreven in een tijd waarin de wereld een stuk harder was dan nu. Stenigen werd toen als prima straf voor de meest minieme 'misdaden' gezien.

Maar ja, de wereld ontwikkelde zich, en tja, die bijbel werd toch wel achterhaald. En om het gepeupel braaf achter de kerk aan te laten lopen werd het nieuwe testament toegevoegd, meer aan het toenmalige tijdsbeeld aangepast met lieve Jezus, zodat de bijbel, en daarmee het Christendom, weer makkelijker te verkopen werd.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 23:31 schreef UltraR het volgende:
Simpel, oude testament is geschreven in een tijd waarin de wereld een stuk harder was dan nu. Stenigen werd toen als prima straf voor de meest minieme 'misdaden' gezien.

Maar ja, de wereld ontwikkelde zich, en tja, die bijbel werd toch wel achterhaald. En om het gepeupel braaf achter de kerk aan te laten lopen werd het nieuwe testament toegevoegd, meer aan het toenmalige tijdsbeeld aangepast met lieve Jezus, zodat de bijbel, en daarmee het Christendom, weer makkelijker te verkopen werd.

Christendom kreeg toen nauwelijks volgers van het jodendom, ondanks dat dat wel de bedoeling was. Het waren juist de grieken en de romeinen die zich graag verdiepten in het Christendom.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 20:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik vraag het je toch duidelijk of niet soms ?
Ik heb de indruk dat jij enkel uw geloof komt promoten en helemaaaaaal niet uit bent op een discussie.

[..]

Bedoel je de religieuze pages van Google of de historische ?

[..]

Ik meen me te herinneren dat ik die vragen aan jou gesteld had.

[..]

Zie je wel dat je je geloof aan het promoten bent.

[..]

O, dan hoeft die voor jou niet echt bestaan te hebben ?

[..]

Al één verschil: De mythologische Jezus heeft nooit bestaan, vandaar de naam Mythologisch ( zie eens op wiki wat dit betekend) en Mohammed ( die uit de Koran ) heeft wél bestaan.

[..]

De historische ( die écht heeft bestaan wil dat zeggen ) had wél politieke ambities. Ook de reden waarom hij door de Romeinen terecht gesteld is.

En dan staan nog volgende vragen open:

Je moet Matt.5:17 zelf eens lezen. Hij wil geen jota aan de Wet veranderen. Dit wil zéér duidelijk zeggen dat hij geen ' aanpassing ' aan de joodse leer wil en dus geen herziening van de joodse religie komt doen.
En wat moeten we dan volgens jou verstaan onder Matt.5: 18-20 ?
En nu moet jij me ook maar eens vertellen waar in het N.T. staat dat alle straffen uit het O.T. door Jezus worden kwijt gescholden door zijn bloed.
En wat betekend ' zonde ' volgens het joods denken ? Wat bedoelen ze daarmee ?

Wat een bitterheid. Het is duidelijk wat jouw denkbeelden zijn en die van mij... naar wat ben je dan op zoek? Ik heb zo het gevoel dat je een enorme wrok koestert tegenover alles wat christelijk is. Dat kan, daar zal best een goede reden voor zijn. Ik vraag me echter af wat jou dat oplevert, die bitterheid, die woede en de drang om het gelijk te willen halen. Ben je nou op zoek naar een 'antwoord' of ben je op zoek naar jouw 'gelijk', een bewijs dat anderen het ook niet helemaal weten. Ik vraag mij af wat jou beweegt om dat 'ongelijk' aan te tonen bij anderen?

quote:

Op donderdag 24 november 2011 23:54 schreef Adames het volgende:
Christendom kreeg toen nauwelijks volgers van het jodendom, ondanks dat dat wel de bedoeling was. Het waren juist de grieken en de romeinen die zich graag verdiepten in het Christendom.

Waarom denk je dat het christendom geen joodse navolging had ? Het N.T. is nu net wél geschreven voor de joden. Er waren toen de gehelleniseerde joden in de grootstedelijke diaspora en de joden in Palestina die zich aan de Wet hielden. Bij deze laatsten hoorde de historische Jezus uit Matt.5: 17 en de mythische versie vinden we bv. in Gal 5: 6 . UltraR heeft in zijn laatste posting dit zeer juist geschetst.
Zelfs het N.T. is een onrechtsstreeks bewijs dat er een historische Jezus bestaan heeft, net door deze volkomen tegenstrijdigheden zoals Matt 5:17 versus Gal 5:6. In Gal 5:6 staat ook niet ' Door Jezus christus ' maar ' IN Christus Jezus '.

Niet om heel erg BNW-achtig te klinken/worden.
Maar het stenigen is er nu min of meer in de vorm van wetgeving, die steeds strenger wordt.
Het is niet direct fysiek meer, maar toch wel. Is ook veel krachtiger dan wat individuen kapotgooien.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 00:39 schreef slaapvaak het volgende:
Wat een bitterheid.

??? Waar lees jij ergens ' bitterheid ' ??? Gaan we weer de toer op van de ' vrome gelovige ' en bij gebrek aan een antwoord, op de man spelen ?

quote:

Het is duidelijk wat jouw denkbeelden zijn en die van mij... naar wat ben je dan op zoek?

Naar een antwoord op mijn vragen,...maar tot nu toe kan ik die nog steeds niet vinden.

quote:

Ik heb zo het gevoel dat je een enorme wrok koestert tegenover alles wat christelijk is.

Niet dus.

quote:

Dat kan, daar zal best een goede reden voor zijn. Ik vraag me echter af wat jou dat oplevert, die bitterheid, die woede en de drang om het gelijk te willen halen.

Of jij bang om die plank voor je kop te verliezen ?

quote:

Ben je nou op zoek naar een 'antwoord'

Niet naar een 'antwoord', maar naar JOU antwoord.

quote:

of ben je op zoek naar jouw 'gelijk', een bewijs dat anderen het ook niet helemaal weten.

Ik ben nog steeds op zoek naar JOU antwoord. En zolang jij mijn vragen niet beantwoord kan jij ook geen ongelijk krijgen uiteraard.

quote:

Ik vraag mij af wat jou beweegt om dat 'ongelijk' aan te tonen bij anderen?

Als die ' anderen ' net dezelfde onzin uitkramen zoals jij doet, is mijn beweegreden hen hiermee te confronteren.