Goud #13: Het is niet alles goud wat er blinkt.

GoudIsEcht, niet om te bashen ofzo maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat nou precies jouw 'plan' is. Dus je koopt nu goud en wát denk jij dat er gaat gebeuren de komende jaren en wát doe je met dat goud áls hetgene wat je voorspeld uitkomt?

Ik heb al jaren terug goud gekocht op dezelfde overwegingen als ik nu heb.

Amerika wil de dollar wereldmunt houden zodat alle internationale handel in dollars gaat en de rest van de wereld dollarschulden als reserve spaart om zo hun munt te kunnen 'verdedigen'.

Intussen is de waarde van die dollarschulden al lang volledig uitgehold (wat denk je dat er gebeurt als China morgen zijn dollarreserves dumpt) en heeft de rest van de wereld steeds minder trek om te werken voor dollars die Amerika praktisch zonder kosten gewoon bijdrukt.

Toen Europa met de euro kwam zetten ze daarom goud tegen marktprijzen op de balans, waarmee het (politiek gezien) een openlijke concurrent van de dollar werd voor de positie van waardereserve.

In de tien jaar stijging die destijds begon is het schuldenprobleem van het Westen alleen maar gegroeid en vandaar deze crisis.

Ik verwacht de komende jaren nog meer ellende met schulden en dingen die van schuldfinanciering afhankelijk zijn (zoals vastgoed), en meer gelddrukkerij als 'oplossing' met als gevolg steeds hogere geldprijzen.

Op het moment dat ik het idee heb dat goud op een prijs is aangeland die zijn waarde enigszins reflecteert ga ik omkijken naar een andere investering. Ik doe dat nu ook wel om te kijken of ik mijn visie kan ontkrachten/moet bijstellen, maar vooralsnog is dat nog niet het geval.

Misschien dat ik weer in de beurs ga als op dit forum mensen beginnen te vragen of je aandelen eigenlijk kunt eten...

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 21:45 schreef GoudIsEcht het volgende:
Op het moment dat ik het idee heb dat goud op een prijs is aangeland die zijn waarde enigszins reflecteert ga ik omkijken naar een andere investering. Ik doe dat nu ook wel om te kijken of ik mijn visie kan ontkrachten/moet bijstellen, maar vooralsnog is dat nog niet het geval.

Hoe bepaal je wat goud waard is?

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 22:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Hoe bepaal je wat goud waard is?

Dat is de verkeerde vraag. Ten eerste is hij onjuist, omdat je dan feitelijk naar een geldprijs vraagt, terwijl een belangrijk aspect van de crisis juist is dat de waarde van geld zelf op losse schroeven staat. Ten tweede is hij niet echt relevant, want als je wilt weten of iets een goede belegging is, moet je niet zozeer weten wat het 'waard is', maar veeleer of die waarde zich voorspoediger zal ontwikkelen dan die van andere beleggingen. Ik denk dat er meer dan genoeg redenen zijn om te veronderstellen dat dat bij goud inderdaad het geval zal zijn.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 01:01 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat is de verkeerde vraag. Ten eerste is hij onjuist, omdat je dan feitelijk naar een geldprijs vraagt, terwijl een belangrijk aspect van de crisis juist is dat de waarde van geld zelf op losse schroeven staat. Ten tweede is hij niet echt relevant, want als je wilt weten of iets een goede belegging is, moet je niet zozeer weten wat het 'waard is', maar veeleer of die waarde zich voorspoediger zal ontwikkelen dan die van andere beleggingen. Ik denk dat er meer dan genoeg redenen zijn om te veronderstellen dat dat bij goud inderdaad het geval zal zijn.

Dat is misschien de verkeerde vraag in jouw ogen, maar niet in die van GoudisEcht:

quote:

Op het moment dat ik het idee heb dat goud op een prijs is aangeland die zijn waarde enigszins reflecteert ga ik omkijken naar een andere investering.

Ik ben geintereseerd in hoe hij de waarde van goud inschat, en met name hoe je een uitstapmoment bepaalt.

En ook als je wil inschatten of de waarde zich voorspoediger zal ontwikkelen dan die van andere beleggingen, zul je het toch moeten waarderen, op één of andere manier.

Bij elke belegging is het moment van uitstappen net zo relevant als het moment van instappen, al helemaal in de huidige volatiele tijden. Want absoluut niks gaat enkel cresendo omhoog voro altijd. Zie de koersen van aandelen over de laatste tig jaar, maar evenzo de waarde (cq. tegenwaarde, zo je wilt) van goud. Zie de grafiek hier bijvoorbeeld, ik had toch maar wat graag uitgestapt eind '70: http://goldprice.org/30-year-gold-price-history.html

Maar hoe voorspel/meet je dat? Kwalitatief/kwantitatief?

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 01:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

En ook als je wil inschatten of de waarde zich voorspoediger zal ontwikkelen dan die van andere beleggingen, zul je het toch moeten waarderen, op één of andere manier.

Niet echt.. wat voor mij tezijnertijd (net als nu) zal tellen, is niet zozeer de absolute prijs, noch die prijs ten opzichte van die van andere beleggingscategorieën, maar hoe de prijzen van goud en van de andere categorieën zich in dat tijdvak waarschijnlijk zullen gaan ontwikkelen. Met goud is die benadering misschien wat makkelijker dan met andere beleggingen, omdat goud in meerdere opzichten hun exacte tegenpool is (het levert geen rente of dividend op, heeft in principe geen counter party risk, en floreert het meest in omstandigheden waar die andere categorieën weinig meer waard zijn). Ik zie de prijs van goud niet eens zozeer als iets dat uit de kwaliteiten van goud zelf voortkomt, maar meer als de antipool van de andere waarden. Hoe lager of hoe riskanter die andere waarden er voor staan, hoe beter het goud in de regel zal vergaan.

Kortom, ik ga er dus eigenlijk vanuit dat goud ongeacht de huidige prijs steeds een fair value heeft, en dat die door fundamentele omstandigheden, financieel/economische ontwikkelingen en sentiment zal dalen of stijgen. Ik verwacht niet dat ik op die manier t.z.t. de top zal kunnen benoemen (maar wie kan dat wel..), want als de crisis doorzet komen we echt in 'terra incognito', maar ik hoop wel voldoende financieel-economische kennis en intuitie te hebben om het leeuwendeel van mijn goud toch rond die top te kunnen verkopen.

Waar die top in huidig geld gemeten zal liggen durf ik niet te zeggen en is van teveel andere factoren afhankelijk, maar zo'n 5 á 10 keer de huidige prijs lijkt me niet onrealistisch, en haalbaar wanneer andere, veel grotere categorieën falen en men in paniek een uitweg zoekt. Er moet wel een limiet zitten aan de mate waarin goud kan stijgen ten opzichte van andere 'concrete' waarden zoals aandelen, vastgoed en grondstoffen; op een zeker moment wordt de verhouding immers onrealistisch, bijvoorbeeld als je voor 200gr goud een heel huis kunt kopen (dus in die zin is de relatieve prijs wel van belang). Anderzijds zijn die andere categorieën veel meer aan de economische ontwikkelingen gebonden dan goud, en ligt daar nu nog veel meer waarde in opgeslagen dan in goud, en ik verwacht dat die verhouding nog flink zal bijtrekken totdat goud weer zo'n 20% van 's werelds waarde vertegenwoordigt, het historisch gemiddelde.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 04:23 schreef dvr het volgende:
. Anderzijds zijn die andere categorieën veel meer aan de economische ontwikkelingen gebonden dan goud, en ligt daar nu nog veel meer waarde in opgeslagen dan in goud, en ik verwacht dat die verhouding nog flink zal bijtrekken totdat goud weer zo'n 20% van 's werelds waarde vertegenwoordigt, het historisch gemiddelde.

is er 100 jarig schema tussen olie , platina en goud ??

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 10:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

is er 100 jarig schema tussen olie , platina en goud ??

Wel tussen olie en goud, platina is minder relevant.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 01:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ik ben geintereseerd in hoe hij de waarde van goud inschat, en met name hoe je een uitstapmoment bepaalt.

Maar hoe voorspel/meet je dat? Kwalitatief/kwantitatief?

Dat was een goede vraag. Mijn antwoord ligt in de lijn van dat van dvr.

Aangezien alles in de economie continu veranderd kan je eigenlijk niet echt een vast punt bepalen, zeker niet in prijs. De enige zekerheid is misschien wel dat een kilo een kilo blijft

Voor mogelijk uitstappen zijn er in elk geval drie zaken om te overwegen:

• Is het (Westerse) schuldenprobleem enigszins opgelost aan het raken?
• Zijn er (geo-) politieke gebeurtenissen die de positie van goud drastisch raken?
• Zijn er andere investeringen die beter lijken of dringender zijn?

Elk van die kan een trigger zijn om van strategie te veranderen. Ik verwacht ze vooralsnog niet te zien, en ook als het schuldenprobleem enigszins zou opgelost raken verwacht ik zeker geen forse neergang van de goudprijs. Dat die in '71 wel kwam zie ik eerder als een eenmalige gebeurtenis. Ik verwacht dat goud dit keer zijn positie blijft houden binnen het monetaire systeem.

Als je dan iets van een prijs zou willen weten... Je kan eens kijken naar de groei van de geldhoeveelheid vanaf historische punten. Een prijs van bijvoorbeeld ¤200k/kilo of $20k/ounce zouden mij bijvoorbeeld niet per se doen schrikken.

net op BNN was er een programma wat ging over het delven van goud in Ethiopië, die mensen die daar in de mijnen werkte kregen 100 Ethiopische birr voor 10 gram goud. Dat komt neer op 13.50 euro per troy ounce goud. per persoon verdiende deze mensen een euro of 2 a 3 voor loodzwaar werk.

maar kom op zeg 13.50 voor een troy ounce __! het is dan wel ruw goud en moet misschien nog een beetje gezuiverd worden, maar ik weet zeker dat de eigenaar van de mijn minstens het 50-voudige ervoor krijgt. hij haalde gemiddeld zo'n 5 kg per maand op, dan kun je wel uitrekenen wat hij per maand beurde. en het enigste wat hij deed was het goud van de arbeiders wegen en het schamele loontje laten uitbetalen

ik denk dat ik zelf maar een berg ga kopen daar, geef ik die mensen gewoon 100 euro per troy ounce, en ik vergoed de school van hun kinderen. en dan houd ik er zelf ook nog flink geld aan over, en die mensen kunnen ook een beetje welvaart opbouwen. maarja dan zal ik wel neergepopt worden door een huurmoordenaar van de andere mijnbazen

G middag vraagje

ik heb wat kettingen turks goud volgens mij is het 14 k goud.
ik zit er over te denken het in te leveren.

waar kan ik dat het beste doen in amsterdam?

wat kan ik verwachten qua prijs daar het geen nederlands goud is?

[ Bericht 1% gewijzigd door princem op 14-02-2012 14:49:44 (?) ]

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 14:49 schreef princem het volgende:
ik heb wat kettingen turks goud volgens mij is het 14 k goud.
ik zit er over te denken het in te leveren.

waar kan ik dat het beste doen in amsterdam?

wat kan ik verwachten qua prijs daar het geen nederlands goud is?

Ik zou gewoon even googelen op 'goud inkoop amsterdam' en dan bij minstens twee of drie adresjes langsgaan voor een taxatie en het aan de hoogste bieder verkopen.

Waar goud vandaan komt maakt niet uit, het is net als ijzer, koper en zilver een natuurkundig element dat overal hetzelfde is, en het is over de hele wereld evenveel waard (wat niet wil zeggen dat iedere handelaar je er ook hetzelfde voor geeft). Maar het is inderdaad wel zo dat het goudgehalte van sieraden in sommige landen lager ligt dan in Nederland gebruikelijk is. Maar dat is geen probleem, want een goede inkoper kan het goudgehalte van je sieraad nauwkeurig vaststellen en je dan de juiste prijs bieden.

quote:

Op maandag 13 februari 2012 22:33 schreef Shispeed het volgende:
net op BNN was er een programma wat ging over het delven van goud in Ethiopië, die mensen die daar in de mijnen werkte kregen 100 Ethiopische birr voor 10 gram goud. Dat komt neer op 13.50 euro per troy ounce goud. per persoon verdiende deze mensen een euro of 2 a 3 voor loodzwaar werk.

Waarom zouden ze meer moeten verdienen dan mensen die hout bewerken, vis vangen of wegen aanleggen? Arbeid is in dat soort landen gewoon niet zoveel waard, dus dan krijgen ze ook niet veel betaald. Dat ze in een goudmijn werken heeft daar niets mee te maken.

En ja, de meeste mijnexploitanten verdienen momenteel lekker omdat de goudprijs (en grondstoffenprijzen in het algemeen) nu hoog ligt. Maar voordat je een goudmijn kunt exploiteren moet je hem eerst zien te vinden, dan de grond en de exploitatierechten en vergunningen verwerven, en dan nog een heel mijnbouwbedrijf opzetten. Dan ben je 5-10 jaar en tientallen miljoenen aan investeringen verder. In het geval van goud moet je ook nog het metaal aan het erts zien te onttrekken. Dat gaat o.a. met een behoorlijk riskant chemisch proces dat ook weer allerlei investeringen vergt. Kortom, het is niet zo eenvoudig en goedkoop als je denkt, en ook niet perse zo lucratief. Want wie zegt dat wanneer jouw mijn in 2020 eindelijk produceert, de goudprijs nog steeds zo hoog is?

Nieuwe artikel op zero hedge. De grafiek laat gigantische volume spikes zien vanaf augustus 2011. Is dat normaal bij hele volatiele markten?

1000 miljard, waarvan een groot gedeelte nieuw gecreëerd geld is. de start naar hogere inflatie. nu waren beleggers nog blij omdat banken zo de hard nodige liquiditeit kunnen aanvullen voor een schijntje. de schulden worden dus afgelost met nieuw geld zo lijkt het. goed nieuws voor de goudbezitters

Zo, we zitten alweer rond de 43.000/kilo vandaag. Nog eventjes en we zitten weer op 43.700, de zomerpiek van 2011. En dan is het voorjaar nog niet eens begonnen..

http://blogs.telegraph.co(...)n-ounce-bears-claim/

Het is voor mij nogsteeds niet duidelijk of het op dit moment nou juist WEL of NIET slim is om te investeren in fysiek goud. Ik heb wat rond gekeken en je kan zelfs 1 gram goubaar''tjes'' kopen.

Niemand kan natuurlijk zeggen hoe ver de goudprijs zal stijgen maar is het slim om nu te kopen en dan gewoon om te wachten totdat er gebeurd wat sommige voorspellen (willem middelkoop)

Wat zeggen jullie?

Dank.

.

[ Bericht 94% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 14-03-2012 18:32:15 (voegt niets toe) ]

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 22:15 schreef Alexdesouza10 het volgende:
Het is voor mij nogsteeds niet duidelijk of het op dit moment nou juist WEL of NIET slim is om te investeren in fysiek goud. Ik heb wat rond gekeken en je kan zelfs 1 gram goubaar''tjes'' kopen.

Niemand kan natuurlijk zeggen hoe ver de goudprijs zal stijgen maar is het slim om nu te kopen en dan gewoon om te wachten totdat er gebeurd wat sommige voorspellen (willem middelkoop)

Wat zeggen jullie?

Dank.

Kopen en wachten wat er gebeurd is nooit slim. Je moet ook niet teveel afgaan op wat anderen roepen, maar op je eigen bevindingen. sommige, zoals Willem Middelkoop, roepen inderdaad dat goud de hemel in gaat, toevallig investeert hij ook in goud(mijnen). andere noemen de hoge grondstof- en goudprijzen een zeepbel die ieder moment kan barsten.

je moet vooral zelf overwegen en kunnen beargumenteren waarom jij in goud wil beleggen. je zult de risico's en kansen moeten inschatten en objectief (dus zonder vooraf al een keuze gemaakt te hebben) moeten kiezen of jij het het juiste moment vind om in te stappen. Begrijp me niet verkeerd, je kunt natuurlijk wel de meningen en bevindingen van analisten/experts gebruiken, soms geven ze je inzichten en ideeën waar je zelf nog niet op was gekomen, maar je zult uiteindelijk zelf de overweging moeten maken.

tevens vraag ik me af of beleggen in fysiek goud erg slim is, het verschil tussen de koers en de aankoopprijs/verkoopprijs liggen veel verder uit elkaar bij fysiek goud. Bovendien zul je een veilige opslag moeten regelen bij bijvoorbeeld een bank, je kunt het natuurlijk ook gewoon thuis bewaren maar dan loop je wel het risico dat je alles kwijt raakt bij bijvoorbeeld een inbraak of een brand.

Fysiek goud kopen is alleen handig voor de zeer lange termijn (minstens een aantal jaren) en voor vooral grote hoeveelheden.

Een nieuw IMF-rapport illustreert mooi waarom ik in goud geloof:

quote:

The Fund identified $74.4tn of potentially safe assets today, including gold, investment grade government and corporate debt, and covered bonds. But it warned that 16 per cent of the potential safe government debt supply to 2016 could disappear if governments continued to borrow at current rates and hence made their debt more risky.

bron: IMF warns of fresh global threat

Zie voor de originele IMF-publicatie over het schaarser worden van liquide veilige beleggingen: Hfd. 3 van Global Financial Stability Report, April 2012

Het IMF ziet nu dus (nog) een totaal van $74.400 miljard aan liquide veilige investeringen in de wereld, zijnde hoogwaardige staats- en bedrijfsobligaties, gedekte obligaties en goud. Meer smaken zijn er niet in safe haven land!

En het lijkt een gigantisch bedrag, maar feitelijk is het slechts 120% van wat de mensheid in een jaar aan waarde voortbrengt, en daarop rust een veel grotere hoeveelheid aan geld en toekomstige ouderdoms- en zorgaanspraken. Door de verzwakkende overheidsfinanciën en toenemende financieel-economische onzekerheden wordt dit potje van beschikbare safe have assets steeds kleiner, en zullen de weinige overblijvende van deze assets (waaronder per definitie goud) steeds kostbaarder worden. Nu al zijn beleggers bereid om voor sommige AAA-obligaties een negatief rendement te accepteren, zolang de staat maar garandeert dat de resterende waarde dan veilig behouden blijft en de obligatie goed te verhandelen is. Het zal niet lang duren voordat de grote beleggingsfondsen zich gaan realiseren dat géén rendement (zoals uit goud, waarvan de koers bovendien al vele jaren stijgt wat de risicoperceptie verlaagt) te prefereren is boven een negatief rendement.

En ze zullen wel moeten, want naarmate papieren waarden zoals obligaties aan waarde inboeten en aan risico winnen, blijven er weinig andere veilige liquide waarden over. Een veelzeggend teken in dat verband is ook de snel oplopende risicoperceptie die aan elk van de diverse obligatieratings hangt: wat we nu AAA noemen, noemden we een paar jaar geleden nog BBB-:

Als het verleden iets wel heeft aangetoond is dat goud allesbehalve 'safe' is. Eind jaren '70 galore !
(of eerder begin jaren '80)

Het is zelfs geen garantie voor nul rendement.

quote:

Op donderdag 12 april 2012 21:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Als het verleden iets wel heeft aangetoond is dat goud allesbehalve 'safe' is. Eind jaren '70 galore !
(of eerder begin jaren '80)

Het is zelfs geen garantie voor nul rendement.

goud gaat komend jaar weer 20% a 30% maken, aandelen 0%

quote:

Op donderdag 12 april 2012 21:24 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

goud gaat komend jaar weer 20% a 30% maken, aandelen 0%

bullshit in de vorm van een nietszeggende one-liner -/-20% begreep ik

quote:

Op donderdag 12 april 2012 21:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Als het verleden iets wel heeft aangetoond is dat goud allesbehalve 'safe' is. Eind jaren '70 galore !
(of eerder begin jaren '80)

Het is zelfs geen garantie voor nul rendement.

Het is maar hoe je er naar kijkt. Goud levert zonder kunstgrepen geen rente of dividend op en levert zodoende exact 0% rendement. Het is en blijft goud, het enige wat eraan verandert is zijn waardering en daarmee zijn koopkracht. En om dat laatste is het mij natuurlijk te doen.

Eind jaren 70, begin jaren 80 bestond het grootste deel van onze financiële bezit niet uit elkaars onhoudbare schulden, zoals nu na 30 jaar potverteren helaas het geval is. Financiëel bezit is daarmee een mirage geworden; niemand kan zeggen welke concrete waarde zijn specifieke financiële bezittingen (geld, banktegoed, obligaties, verzekeringspolis, pensioenaanspraken e.d.) volgende maand, volgend jaar of volgend decennium nog zullen hebben, als ze überhaupt nog bestaan (want *poof* and it's gone). Alleen kunstgrepen en kostbare ingrepen van de overheden hebben de schuldentent waarop ons financiële bezit gebaseerd is de afgelopen jaren overeind gehouden. Nu dat niet genoeg blijkt te zijn en de overheden hun eigen kredietwaardigheid voor een flink deel hebben verspeeld, zal beleggers/bezitters weinig anders resten dan een deel van hun papieren vermogen in de meest liquide concrete bezitting om te zetten, d.w.z. in goud, om in ieder geval *iets* over te houden en er liefst ook beter van te worden. En dat hoeven ze maar met een pietepeuterig deeltje van hun vermogen te doen, een paar procentjes zou al leuk zijn, om de geldwaardering van goud nog een paar keer te laten verdubbelen.