[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #3 Fight!

quote:

Op zondag 20 november 2011 10:44 schreef falling_away het volgende:

[..]

Er zijn dan ook nog een hoop religies die geloven in een oude aarde (Jehovah's getuigen bijv).. Zij geloven dat de scheppingsdagen geen letterlijke dagen van 24 uur zijn maar gewoon een bepaalde tijdsperiode. Dit wordt verdedigd met het feit dat later in de bijbel oa. een dag ook niet 24 uur is maar duizend jaar.

Zij geloven dat de mensheid pas 6000 jaar oud is, maar dat er voor die tijd wel dieren op de aarde leefden. Alle fossielen van homo erectus etc. die ouder dan 6000 jaar zijn worden afgedaan als apen. Of er wordt gewoonweg gemeld dat de c-14 datering niet nauwkeurig is.

Dan moet je dat op wetenschappelijk verantwoorde wijze ook kunnen tegenspreken. Slechts roepen dat iets niet waar blijft ongeloofwaardig.

Een aap is niet in staat verfpotjes, gereedschappen, etc. te creėren. De Neanderthaler bleek hier wel toe in staat. Deze mensachtige soort is ook decennia lang als een hersenloze aap neergezet.

En laten we wel wezen: 99.9% van alle mensen verzint in een heel leven helemaal nooit iets nieuws. Slechts een enkeling wordt een Einstein of een Newton, de rest van de mensen is toch verdacht aapachtig.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 18:00 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Natuurlijk is het kinderlijk.
Gelovigen proberen vaak met rede en rationele argumenten te komen om hun geloof te onderbouwen en op die manier tegenstanders te overtuigen van hun gelijk, maar zodra dit faalt dan schakelt men over op argumenten die gebaseerd zijn op emotie of non argumenten" zoals "god is almachtig en ondoorgrondelijk" ,dat is geen echt antwoord op wat voor vraag dan ook.

Ik denk dat her eerlijker is als je zou stellen dat ze dat doen nadat ze aangevallen worden op inconstistenties in hun geloof. Overigens is "god is almachtig en ondoorgrondelijk" geen "non-argument", het is juist die stelling die hun wereldbeeld constistent maakt. Als je dat zonder verdere argumentatie verwerpt als "kinderachtig", "nonsense" en "ongeloofwaardig", wie is er dan eigenlijk kinderachtig en onwetenschappelijk bezig? Laten we wel wezen: zolang je de onjuistheid van die uitgangspunten niet kunt bewijzen hab je feitelijk niets zinnigs aan kritiek te stellen.

quote:

Binnen een constructieve discussie is er geen ruimte voor dat soort non argumenten, ik vermoed dat gelovigen het ook niet zouden accepteren wanneer critici zich bedienen van zulke nonsens.

Creationist: Hoe is het universum onstaan?
Atheist: Het universum werkt ondoorgrondelijk!

Wel, feitelijk werkt het toch ook zo? Wij weten ook niet hoe de bing bang veroorzaakt is, een beter atheistisch antwoord zou zijn "Ja, dat weten we niet, misschien komen we daar ooit nog wel eens achter". Als een creationist dan zou zeggen: "Dus het zou kunnen zijn dat God de big bang veroorzaakt heeft" dan kun je ook niet veel meer zeggen dan "Ja, dat zou kunnen" of "Nee, want ik gelooof niet in God".
Uitgaande van een deterministisch wereldbeeld zou de syntese dan kunnen zijn de creationisxtische en atheistische denkbeelden: God "is" de big bang en alles wat daarna gebeurt is deterministisch en dus bepaalt door de situatie die door de big bang gecreeerd is. In die zin is almachtigheid een inherente eigenschap van God.

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 11:58 schreef tastycomawife het volgende:

[..]

Je gelooft dus dat er een god is die misleidt, vervalst, liegt en bedriegt. Een god die rondloopt met een stapel dinosaurusbotten en zegt: Eens kijken wie nu nog in me gelooft.

Nee, ik geloof niet in God. Maar wie gelooft dat God liegt en bedriegt en bovendien het beste met de mensheid voor heeft kan slechts concluderen dat Zijn wegen ondoorgrondelijk zijn

quote:

[..]

Ad hoc uitleg. Compleet non-antwoord.

Dat zou je eens uit moeten leggen.

quote:

[..]

Alleen als je bereidt bent alle logica en ratio uit het venster te gooien. Volgens jou moet ik dus eerst aannemen dat een boek goddelijk is voordat ik kan geloven dat het goddelijk is. Dat werkt ook voor de Koran en de Bhagavad Gita en zowat elke fictie.

Inderdaad, je snapt het.

quote:

Vraag voor jou: als eva geschapen is uit de rib van adam, hadden zij dat hetzelfde DNA?

Ik weet het niet, ik heb geen verstand van computers.

quote:

Op zondag 20 november 2011 11:31 schreef Telecaster het volgende:

[..]

*maak hier uw eigen George W. Bushgrap*

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik in 1 van de vorige delen al opmerkte is almachtigheid een inherent tegenstrijdig begrip, een logische onmogelijkheid. Het bekende voorbeeld: "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?" Ongeacht wat het antwoord daarop is is hij niet almachtig.

Ik denk dat de vraag onjuist is. Uitgaande van Almachtigheid kan er geen steen bestaan die God niet op kan tillen. De logische analyse:

A: God is Almachtig (axioma)
B: Stenen kunnen gemaakt worden (axioma? Of atheistisch bedenksel? Of feitelijk vaststelling, kijkende naar het werk in een steenfabriek?)

A V B: God kan stenen maken (logische conclusie als A en B waar zijn)

Nu stelt de atheist:
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.

Dit is strijdig met A, en aangezien A een axioma is, is C een ongeldige uitspraak binnen dit systeem. Daarmee is de vraag "Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen" een ongeldige vraag.

Opnieuw een bewijs van de ondoordachte redeneertrant van atheisten. Een aangepaste quote van Telecaster:

quote:

Kortom: geen redenering zo waanzinig, stupide en / of ongerijmd of een gelovige atheist weet het wel te verzinnen.

quote:

En zoals hierboven opgemerkt: een God die de aarde eruit laat zien alsof die 4.6 miljard jaar oud is terwijl het in werkelijkheid slechts 6000 jaar is is minstens een misleidende God. Nou mag iedereen in zo'n God geloven natuurlijk, maar die YECs zouden volgens mij geen van allen toegeven dat ze werkelijk geloven in een misleidende God.

Ze zouden het waarschijnlijk geen misleiding noemen maar zichzelf als misleidt zien, immers, 's Heeren wegen zijn ondoorgrondelijk.

Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:06 schreef SingleCoil het volgende:
Wel, feitelijk werkt het toch ook zo? Wij weten ook niet hoe de bing bang veroorzaakt is, een beter atheistisch antwoord zou zijn "Ja, dat weten we niet, misschien komen we daar ooit nog wel eens achter". Als een creationist dan zou zeggen: "Dus het zou kunnen zijn dat God de big bang veroorzaakt heeft" dan kun je ook niet veel meer zeggen dan "Ja, dat zou kunnen" of "Nee, want ik geloof niet in God".

En als er nu al eens ontelbare ' big bang's ' geweest zijn en er nog ontelbare ' big bang's' zullen volgen ? Geen begin en geen einde.

Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:47 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Nee. De vraag luidt: kan god een steen maken die zo zwaar is dat zelfs god 'm niet op kan tillen?

Een geheel andere vraag natuurlijk.

Hoe kan die vraag geldig zijn als er bewijsbaar geen stenen kunnen bestaan die niet opgetild kunnen worden?

quote:

[..]

Zeker. A Wizard Did It.

Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat de vraag onjuist is. Uitgaande van Almachtigheid kan er geen steen bestaan die God niet op kan tillen. De logische analyse:

A: God is Almachtig (axioma)
B: Stenen kunnen gemaakt worden (axioma? Of atheistisch bedenksel? Of feitelijk vaststelling, kijkende naar het werk in een steenfabriek?)

A V B: God kan stenen maken (logische conclusie als A en B waar zijn)

Nu stelt de atheist:
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.

Dit is strijdig met A, en aangezien A een axioma is, is C een ongeldige uitspraak binnen dit systeem. Daarmee is de vraag "Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen" een ongeldige vraag.

Opnieuw een bewijs van de ondoordachte redeneertrant van atheisten. Een aangepaste quote van Telecaster:

[..]

[..]

Ze zouden het waarschijnlijk geen misleiding noemen maar zichzelf als misleidt zien, immers, 's Heeren wegen zijn ondoorgrondelijk.

Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?

Hey, het is de gelovige die A tot axioma bombardeert. Dat daar vervolgens onmogelijkheden uit volgen is niet het probleem van de atheist. Ik stel slechts vast dat een dergelijk axioma leidt tot logische tegenstrijdigheden.

Je kunt dan ook legio vragen hiervoor invullen: kan God een schaakmachine maken die zo goed schaakt dat de machine God zelf daarmee kan verslaan? etc etc. Het leidt altijd tot dezelfde tegenstrijdigheid.

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:53 schreef Elzies het volgende:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.

Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"

Dat axioma is inderdaad het probleem.

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:53 schreef Elzies het volgende:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.

En waar plaatsen we dan de schepping, het zogenaamde begin als er nooit een begin geweest is? Wat rest er dan nog van de god uit de Abrahamistische religies ?

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hey, het is de gelovige die A tot axioma bombardeert. Dat daar vervolgens onmogelijkheden uit volgen is niet het probleem van de atheist. Ik stel slechts vast dat een dergelijk axioma leidt tot logische tegenstrijdigheden.

Je kunt dan ook legio vragen hiervoor invullen: kan God een schaakmachine maken die zo goed schaakt dat de machine God zelf daarmee kan verslaan? etc etc. Het leidt altijd tot dezelfde tegenstrijdigheid.

Inderdaad. Maar als je je een beetje in logische systemen verdiept dan leer je daar dat een axioma een stelling is die zonder verder bewijs voor waar aangenomen wordt. Alle strijdige uitspraken met een axioma binnen een logisch systeem zijn dus per definitie onwaar.

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:54 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.

Misschien dringt het nog niet zo direct door, maar er is dan geen sprake meer van een ' geschapen heelal '. Bij geschapen hoort een begin, en dat is er niet. Geen begin, geen schepping.

quote:

Op maandag 21 november 2011 08:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat axioma is inderdaad het probleem.

Precies. Ik kom dan weer terug bij mijn eerdere vaststelling: het is zinloos een systeem inhoudelijk te bekritiseren als je de axioma's niet accepteert. De enige goede logische reden die je daarvoor zou kunnen hebben is als je binnen het systeem kunt bewijzen dat een axioma uit andere axioma's bewezen kan worden - hetgeen hier niet het geval is.
De enige logische conclusie die ik dan kan trekken is dat het systeem innerlijk consistent is.

Je zou kunnen proberen te bewijzen dat het systeem niet toepasbaar is op onze dagelijkse realiteit als je kunt bewijzen dat een van de axioma's in onze dagelijkse realiteit niet juist is. Maar dat lijt me voor het bestaan van een almachtige God niet gemakkelijk (hoewel ik denk ik wel kan bewijzen dat het axioma betekenisloos is - hetgeen de gehele religie in de dagelijkse realiteit betekenisloos maakt)

Laten we in ieder geval vaststellen dat, uitgaande van het axioma "Almachtigheid" het religeuze systeem volledig consistent is.

quote:

Op maandag 21 november 2011 09:01 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Religie is alleen geen logisch systeem.

Sterker nog....

Want? Je probeert toch op basis van logische gevolgtrekkingen uit stellinge in dit systeem aan te tonen dat "het niet klopt"?

quote:

Op maandag 21 november 2011 09:10 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Een zootje verhalen dat bolstaat van de interne inconsistenties en over een periode van diverse eeuwen bijeengeraapt en achteraf op alle mogelijke manieren vanuit alle mogelijke motivaties geredigeerd is, is simpelweg geen logisch systeem.

Al verzin je er nog zoveel almachtige tovenaars bij waarmee je die inconsistenties weg probeert te moffelen: het blijven inconsistenties.

Nogmaals: kleine kinderen zijn er misschien nog van onder de indruk. Maar meer ook niet.

Ik denk dat er meerdere manieren zijn om naar religie te kijken. Je kunt het bijvoorbeeld zien als een systeem van morele waarden, of een juridisch systeem. Op welke manier je er ook naar kijkt, je zult altijd in je kritiek op een systeem aan moeten geven op welke visie op het systeem je kritiek gericht is. Als je stelt dat een systeem bijvoorbeeld "onrechtvaardig" is, dan heb je het over de juridische aspecten van dat systeem. Zeg je dat religie "immoreel" is, dan gaat het over de morele aspecten., Zeg je dat het "onlogisch" of "inconsistent" is, dan gaat het dus over de logische eigenschappen van het systeem.
Vergelijk: je kunt ook moeilijk van het systeem der natuurlijke getallen zeggen dat het immoreel of onrechtvaardig is.