[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 13:28 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Als jij een discussie hebt met een neonazi, ga je dan ook eerst uitvoerig proberen aan te voelen waar julie het wellicht met elkaar toch over eens zijn en er daarna met fluwelen handschoentjes en alle respect met hem "uit proberen te komen" .?

Ik zou niet weten waarom niet. Ik zoek die discussies juist altijd wel op, hoewel ze je er op Stormfront op een gegeven moment wel weer afgooien Als je de mening van een ander niet als "zijn recht op een eigen mening" behandeld dan moet je ook niet verwachten dat hij jouw recht op een andere mening zal erkennen. Dat moet ieder voor zich weer zelf weten maar als je iets wilt bereiken in een disucssie is dat geen effectieve strategie. Net zomin als stellen dat "Mein Kampf" een onzinnig boek is (het staat hier in de kast en het is niet onzinnig - hooguit slecht geschreven en vol vreemde redeneringen en denkbeelden).

quote:

[..]

Goh. Werkelijk?

Jij vraagt me "Er is gevoelsmatig toch wel een verschil, of zie jij dat anders?" - ja dus. Ik zie daar inderdaad geen enkel onderscheid in.

Je moet je wel vergissen, ik denk dat als je er nog even over nadenk je wel degelijk verschillen kunt ontdekken.

quote:

Maar ja. Gelovigen hebben helaas wel vaker moeite met het idee dat hun overtuiging niet automatisch boven alle anderen verheven is.

Iemand die iets gelooft kun je moeilijk kwalijk nemen dat hij denk het bij het rechte eind te hebben - dat is nu eenmaal de aard van geloven. Jij gelooft vast ook wel ergens in. Bijvoorbeeld dat neo-nazisme verwerpelijk is ofzo. Of dat mensen die geloven het niet bij het rechte eind hebben.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 13:34 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Ik citeer:

[..]

QEfuckin'D.

Mooi, daar zijn we het dan over eens

quote:

Ik ben benieuwd.

Kun je me een positief aspect van het geloof laten zien dat niet voorkomt bij groeperingen zonder geloof?

(En kom alsjeblieft niet aan met platitudes als "troost bij de gedachte aan een hiernamaals", want voor genoeg mensen geldt dat een eventueel hiernamaals een schrikbeeld is. "Troost" als koepelbegrip zou dan wel weer een optie zijn, maar ja - troost kan je naturlijk ook uit andere zaken halen dan uit geloof.)

De vraag is niet of ik dat kan laten zien maar of jij bereid zou zijn die mogelijkheid te overwegen?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 13:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Geloven voor de gezelligheid ?

Ik snap niet wat een wereldbeeld of levensbeschouwing met gezelligheid te maken heeft. Het beoefenen van een religie kan gezellig zijn, maar dat niets te maken met de levensbeschouwing die behandeld wordt.

Als ik tijdens een theekransje met vrienden Plato lees kan het gezellig zijn, maar dit doet niets af aan Plato.

quote:

En doen dus aan cherry picking in een poging tot...

Ik snap nog steeds niet wat er mis is met het maken van keuzes van wat men wel en niet gelooft. Mensen verschillen van levensbeschouwing zoals mensen ook verschillen van wereldbeeld binnen een politieke stroming. Socialisten van de SP verschillen van mening met de socialisten van de PvdA; beiden zijn noemen zich socialisten maar ze hebben ieder hun eigen invulling. Ook binnen een partij is er een heel palet van stromingen aanwezig. Zijn dit ook allemaal cherry pickers? Moeten zijn ook allemaal terug naar Marx? Of maken zij, ieder voor zich, een afgewogen keuze van wat ze wel en niet toelaatbaar vinden en waar ze wel en niet in geloven?

quote:

Waw, 90% cherry pickers ? Dat denk ik niet hoor. Zou het geen 12 % kunnen zijn ?

Weet ik niet, maar als ik in mijn omgeving kijk zijn het minder dan 10%. Ik heb er 10% van gemaakt vanwege de bijbelbelt. Maar, dit gaat voorbij aan mijn punt. Volgens mij zijn de orthodoxe christenen in NL in een minderheid. Als je je alleen maar tegen hun visie (dat je de bijbel letterlijk moet lezen) richt, argumenteer je óf alleen tegen een kleine minderheid en laat je de 'normale' gelovigen buiten schot, óf je voegt die die 'normale' gelovigen samen met de orthodoxe christenen.
In het 1e geval richt je argument weinig uit tegen een grote groep. In het tweede geval maak je van je tegenstander een stroman.

quote:

De anti-theïsten ( hoe verzin je het ), zijn dat personen die tegen iets zijn wat ze zelf niet geloven in het bestaan ervan ? Leg me dat eens uit.

Met anti-theïsten (het kwam in mijn op, maar ik heb de term niet bedacht), doel ik om mensen die tegen het geloof argumenteren. Dawkins is hier een voorbeeld van. Geloof is volgens hem niet alleen onwaar, het is ook iets wat bestreden moet worden. Je had ook atheïsten kunnen lezen.

Om terug te komen op mijn punt. Als het gaat om de bijbel zijn het alleen orthodox christenen en die-hard atheïsten zeggen dat je de bijbel letterlijk moet interpreteren. Er is een grote groep (volgens mij een meerderheid) christenen die gematigd geloven en de bijbel niet letterlijk lezen, die vinden dat de slang niet gesproken heeft etc etc.
Zolang het debat gaat over het wel of niet spreken van een slang en of de aarde wel of niet 6000 jaar oud is onttrekt het zich totaal aan deze grotere groep gematigde gelovigen...

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:51 schreef Telecaster het volgende:
Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.

En al helemaal niet als je er vrij willekeurig in gaat zitten grasduinen op zoek naar die zaken die net goed uitkomen en de dingen die minder lekker liggen gevoeglijk negeert.

Inderdaad. Waarom zou je in het beschrijven van een moraal keuzes maken tussen wat je goed en fout vindt?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:51 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.

Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.

dat ook natuurlijk

quote:

Op maandag 14 november 2011 22:03 schreef Struijck het volgende:

[..]

Dat is dus precies mijn punt. Ik ken Christenen die geloven in God, maar niet elk verhaal uit de bijbel letterlijk nemen. Zij zien de bijbel als een bron van verhalen waar mensen wijsheid uit kunnen putten. Sommigen geloven nog wel in Jezus als zoon van God, maar niet letterlijk in de evangeliën. Anderen, Schillebeeckx en Oosterhuis zijn hier een goede voorbeelden van, vragen zich zelfs af in hoeverre Jezus de zoon God is.

Hoewel zij dus vragen stellen bij de bijbel en hem niet letterlijk nemen, nemen ze de bijbel wel als inspiratiebron. Daar kan toch weinig mis mee zijn?

dat zou je zeggen. de vraag rijst echter: Als de bijbel het letterlijke woord van god is, waar haalt een christen dan de autoriteit vandaan om dit te relativeren, anders te interpreteren of af te zwakken? als die oneindig goede, alwetende god letterlijk vertelt wat je moet doen, hoe kun je dan als gelovige zeggen: "mwah, hij zal 't wel niet zo bedoelt hebben". en als je als gelovige dus NIET denkt dat de bijbel het letterlijke woord van god is, waarom zet je dan niet je vraagtekens bij ALLES wat erin staat? waarom respecteer je de zondagsrust wel, maar stenig je geen overspelige vrouwen? waarom ben je wel tegen het homohuwelijk, maar scheer je toch je gezichtsbeharing? Als de bijbel gods woord is, en de bron van alle moraal, hoe kun je dan toch de ene regel wel naleven, en de andere niet?

wij -als moderne maatschappij- vinden fundamentalisten belachelijk. maar zij hebben op zijn minst nog een consequent normen en waarden stelsen, hoe bizar dat voor ons ook mag zijn. dat van de gematigden is in essentie veel moeilijker verdedigbaar.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.

zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?

Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat? Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:14 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?

Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is? Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:20 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Maar, nogmaals, dan is de bijbel gewoon ook maar een tekst zoals zoveel anderen en is het even zinnig je moraal op de Donald Duck, de sprookjes van Grimm, Batman of Tolkien te baseren.

Ik denk dat gelovigen er prima mee kunnen leven als jij dat doet. Waarom heb je er dan moeite mee dat zij dat doen?
Ikzelf heb overigens meer waardering voor Lord of the Rings dan voor de bijbel en zit er ook niet op te wachten dat iemand mij voortdurend vertelt dat hobbits niet echt kunnen bestaan.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat?

waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van god is, niet eens heel hard gaan twijfelen aan het waarheidsgehalte van een stapel fantastisch onwaarschijnlijke verhalen die meer dan 2000 jaar geleden in een van de onderontwikkelste gebieden op deze aardkloot door een stel nomaden bij elkaar gekrabbeld is? mijn punt is: als de bijbel NIET het letterlijke woord van god is, waarom zou hij dan als basis voor een aanbiddingssysteem moeten fungeren?

quote:

Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.

dat lijkt me ook niet nee. god was zelf ook niet vies van een potje bloedvergieten, als je het OT mag geloven. van Satan had je niet zo gek veel te vrezen, maar als je god tegen je in het harnas joeg, dan was je de sjaak.

los daarvan: dat er in de bijbel af en toe een eilandje van beschaving gevonden kan worden in de zee van genocide, marteling en slavernij, lijkt me nu niet direct een reden om christen te worden.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:21 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dat.

"Dat" was al weerlegd

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:23 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van god is, niet eens heel hard gaan twijfelen aan het waarheidsgehalte van een stapel fantastisch onwaarschijnlijke verhalen die meer dan 2000 jaar geleden in een van de onderontwikkelste gebieden op deze aardkloot door een stel nomaden bij elkaar gekrabbeld is? mijn punt is: als de bijbel NIET het letterlijke woord van god is, waarom zou hij dan als basis voor een aanbiddingssysteem moeten fungeren?

Dat is dan al de tweede misvatting: de bijbel is geen basis voor een aanbiddingssysteem, de basis is je geloof in God. Maar omdat relibashers daar niet zo veel mee kunnen kiezen ze liever voor een slechte interpreatie van wat de bijbel eigenlijk is en hakken daar onbenullig op los.
God spreekt tot je via de bijbel. Dat doet hij door, als je in de bijbel leest, je te wijzen naar passages die op dat moment voor jou van belang zijn. Je komt daardoor tot inzicht of overdenking. Het lezen van de bijbel is voor een gelovige dus niet zoals in het bladeren in een kookboek maar is een interactief proces tussen God en de gelovige, waarbij de ervaringen en gevoelens van de gelovige een grote rol spelen. Iemand die oprecht en eerlijk naar zichzelf is kan op die manier antwoorden vinden die hij wellicht anders niet, of slechts moeilijk had kunnen krijgen.
Het zou met Lord of the Rings voor mij waarschijnlijk ook wel werken, en als je je er voor open zou stellen, voor jou misschien ook wel.

quote:

dat lijkt me ook niet nee. god was zelf ook niet vies van een potje bloedvergieten, als je het OT mag geloven. van Satan had je niet zo gek veel te vrezen, maar als je god tegen je in het harnas joeg, dan was je de sjaak.

Als je dat letterlijk neemt is het best vreemd, inderdaad. Goede reden om dat niet te doen dus.

quote:

los daarvan: dat er in de bijbel af en toe een eilandje van beschaving gevonden kan worden in de zee van genocide, marteling en slavernij, lijkt me nu niet direct een reden om christen te worden.

Ik denk ook niet dat christenen om die reden geloven, denk je ook niet?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is?

je KUNT alles doen. maar is het christendom nu niet net gebasseerd op het idee dat de bijbel het woord van god is? Als de bijbel gewoon een sprookjes boek zoals vele anderen is, waarom dan geloven? als je jezelf toestaat om bepaalde aspecten van de bijbel als onwaar te zien, hoe kun je dan blijven geloven dat de rest WEL de waarheid is? is dat niet vreselijk wishfull thinking?

quote:

Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?

als de bijbel niet meer is dan dat, dan denk ik inderdaad dat daar iets mis mee is; dan neem je de normen en waarden van een nomadenstam in een nogal achterlijk deel van de wereld van 2000 jaar geleden als leidraad voor het leven. laten we dan gewoon een nieuwe bijbel schrijven en zeggen: "Dit is gewoon een boek waarin wij, de westerse beschaving in 2000, vastleggen hoe wij denken dat we met elkaar om moeten gaan om het een beetje lekker te laten lopen". problem solved.