[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je bewijst daarmee precies wat ik ook stel: Het is klaarblijkelijk geen inherent aspect van religie, het is een invulling die mensen er aan geven. En die invulling wordt door veel factoren beinvloed, zoals je zelf ook al aangaf, maar die zijn maatschappelijk, sociaal of politiek van aard, niet religieus. Als moslimterroristen en extremisten niet zouden geloven zouden het nog steeds terroristen en extremisten zijn, het is dus geen religieus fenomeen.

]
Dit heeft niks met mijn standpunt te maken. Doe nu eerst eens wat kennis op over logica, debatteren en argumenteren. Je blijft maar losse flodders afschieten.

Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.

Het ontgaat me werkelijk hoe je zoiets als, ik noem een willekeurig voorbeeld (er zijn er al zat voorbij gekomen in dit topic), het Dover Proces wil uitleggen als sociaal of politiek van aard. Zonder de miljoenen christenen in de VS die de Bijbel gebruiken als een excuus om gevestigde wetenschap te verwerpen zou dat proces nooit hebben plaatsgehad.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:04 schreef Molurus het volgende:
Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.

Het ontgaat me werkelijk hoe je zoiets als, ik noem een willekeurig voorbeeld (er zijn er al zat voorbij gekomen in dit topic), het Dover Proces wil uitleggen als sociaal of politiek van aard. Zonder de miljoenen christenen in de VS die de Bijbel gebruiken als een excuus om gevestigde wetenschap te verwerpen zou dat proces nooit hebben plaatsgehad.

Natuurlijk, het Doverproces is een pijnlijk voorbeeld van hoe het ook kan, op een seculiere school hoort men biologie te geven naar de wetenschappelijke normen die binnen dat vakgebied gelden.
Mijn enige punt in dit topic is, dat dit soort voorbeelden in Nederland weinig voorkomen, op een enkele school op de veluwe en Zeeland. In Nederland worden er geen abortusartsen vermoord en worden er geen rechtzaken gehouden om de evolutietheorie uit de scholen te houden. Toen er misbruik naar buiten kwam in de katholieke kerk sprak de katholieke gemeenschap, de mensen in de kerk, daar schande van.

Maar over het algemeen is met het Christendom en de Islam in Nederland goed gesteld. Sommige mensen geloven, andere niet en dit levert geen problemen op. Om consequent te zijn met eerdere posts in dit topic; ik wijt dit aan onze stabiele sociaal economische situatie...

Nou, ik kan ook best een paar hedendaagse Nederlandse voorbeelden noemen hoor.

- de weigerambtenaar. Normaal zouden we het interpreteren als werkweigering en zo iemand zonder pardon ontslaan, maar omdat er religieuze motieven in het spel zijn moet het ineens kunnen.
- de extreme manier waarop we reageren op Wilders en zijn film Fitna. Als Wilders zich zou richten op een politieke ideologie zou geen haan ernaar kraaien. Wat voor verschil maakt het nu precies dat we het hebben over een religieuze ideologie?
- bijzonder onderwijs. Als een school een bepaalde politieke ideologie centraal zou stellen zouden we allemaal moord en brand schreeuwen, maar wederom krijgen religieuze ideologieen een 'vanzelfsprekende' speciale behandeling. Ironisch genoeg zou zoiets in de VS ondenkbaar zijn.
- discriminatie van homo's en vrouwen. Als bijvoorbeeld een partij zoals de SGP een religieuze ideologie aandraagt als motivatie dan is openlijke discriminatie op basis van geslacht kennelijk ineens bespreekbaar.

En zo kunnen we volgens mij nog wel een tijdje doorgaan. Dit zijn allemaal onmiskenbaar negatieve invloeden die religie heeft op de Nederlandse maatschappij. En als het niet over religies ging zou iedereen erkennen dat deze zaken volstrekt in strijd zijn met de hedendaagse Nederlandse normen en waarden.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 17-11-2011 21:08:45 ]

Je zegt het hier precies zoals ik het ook al probeer duidelijk te maken:

quote:

die de Bijbel gebruiken als een excuus

Kennelijk heb je in ieder geval wel iets geleerd van deze disussie

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:04 schreef Molurus het volgende:
Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.

Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.

OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?

Zou het kunnen dat je een beetje kort van begrip bent ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
Je zegt het hier precies zoals ik het ook al probeer duidelijk te maken:

[..]

Kennelijk heb je in ieder geval wel iets geleerd van deze disussie

[..]

Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen.

Wil je nou zeggen dat, bijv, dat Doverproces ook wel plaatsgehad zou hebben zonder religie? Kom nou toch... welk motief heb je dan om de evolutieleer te verwerpen? Met "excuus" bedoel ik hier uitsluitend dat religie het op de een of andere manier acceptabeler maakt, ook voor niet-religieuzen. Dat maakt het nog niet OK.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?

Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:48 schreef Molurus het volgende:

Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.

Er zijn dus situaties waarin je aanslagen op onschuldige burgers OK vindt?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Er zijn dus situaties waarin je aanslagen op onschuldige burgers OK vindt?

Waar heb ik de term "onschuldige burgers" gebruikt? Maar zelfs dat lijkt me potentieel denkbaar ja. Als je met een aanslag op 10 onschuldige burgers 10.000 onschuldige burgers kunt redden...

Collateral damage. Een excuus dat met name de Amerikanen maar al te graag inzetten, en meestal kunnen ook wij (lees: Nederland als land) ons daarin prima vinden.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:52 schreef Molurus het volgende:

Waar heb ik de term "onschuldige burgers" gebruikt?

Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.

quote:

Maar zelfs dat lijkt me potentieel denkbaar ja. Als je met een aanslag op 10 onschuldige burgers 10.000 onschuldige burgers kunt redden...

Noem eens één aanslag op waarvoor dat geldt?

quote:

Collateral damage. Een excuus dat met name de Amerikanen maar al te graag inzetten, en meestal kunnen ook wij (lees: Nederland als land) ons daarin prima vinden.

Hebben we hier een voorbeeld van een soort aanslag die je wel OK vindt, omdat "wij" degenen zijn die hem uitvoeren in plaats van een paar haatbaarden in een grote zandbak?

Zijn we weer lekker aan het afdwalen ! Het antwoord was niet of aanslagen al dan niet gerechtvaardigd zijn. De vraag was:

quote:

Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.
Ziet iemand dat anders ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.

Ja, anders zouden we het wel een "aanval" noemen ofzo. Het is maar net aan welke kant je staat dat bepaalt of we spreken van een aanval, een aanslag, terrorisme, onschuldige burgers of haatbaarden. De wereld is niet zo zwart-wit als je hier nu stelt.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:01 schreef Alicey het volgende:
Noem eens één aanslag op waarvoor dat geldt?

Hebben we hier een voorbeeld van een soort aanslag die je wel OK vindt, omdat "wij" degenen zijn die hem uitvoeren in plaats van een paar haatbaarden in een grote zandbak?

In sommige gevallen aanvallen die zijn uitgevoerd door de Navo in landen zoals Libie, Afghanistan en Iraq. (Die dus aan de andere kant ongetwijfeld worden uitgelegd als 'terroristische aanslagen', zie je het verschil?)

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Zou het kunnen dat je een beetje kort van begrip bent ?

Nee, ik probeer vast te stellen wat je nu percies bedoelt met

quote:

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran

Je zegt in ieder geval dat men andere dan genoemde motieven zou moeten hebben wil een zelfmoordaanslag voor jou wel acceptabel zijn. Dat impliceert dat er voor jou dus acceptabele en niet acceptabele motieven voor een zelfmoordaanslag zouden zijn. Ik vraag je aan te geven wat dan de acceptabele motieven zijn. Het zou aardig zijn als je daar gewoon concreet antwoord op zou geven.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.

Zeg je nu dat er andere motieven zijn die je wel acceptabel vindt of verwerp je alle zelfmoordaanslagen?

Ik herhaal deze vraag nog maar even, want voor mij is het de kern van de zaak:

quote:

Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak.

Ziet iemand dat anders?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:36 schreef SingleCoil het volgende:
Je zegt in ieder geval dat men andere dan genoemde motieven zou moeten hebben wil een zelfmoordaanslag voor jou wel acceptabel zijn. Dat impliceert dat er voor jou dus acceptabele en niet acceptabele motieven voor een zelfmoordaanslag zouden zijn. Ik vraag je aan te geven wat dan de acceptabele motieven zijn. Het zou aardig zijn als je daar gewoon concreet antwoord op zou geven.

En het zou ook aardig zijn als je mijn antwoord niet in een andere context zou plaatsen. Snappie ?
Ik heb het niet over aanslagen, zelfmoord, en een combinatie ervan !! Dat is uw afleidingsmaneuvre en niet het mijne. We hadden het hier over zin en onzin van religie en de moraal die deze zou bevatten. Wel, nog even duidelijk mijn antwoord voor de tragen van begrip: Voor moraal in een samenleving en die deze samenleving leefbaar houdt, moet men het laatst gaan zoeken in de Bijbel, de Torah of de Koran. Duidelijker zo ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:24 schreef Molurus het volgende:

Ja, anders zouden we het wel een "aanval" noemen ofzo. Het is maar net aan welke kant je staat dat bepaalt of we spreken van een aanval, een aanslag, terrorisme, onschuldige burgers of haatbaarden. De wereld is niet zo zwart-wit als je hier nu stelt.

Dat hangt er ook weer van af hoe een aanval wordt uitgevoerd. Bij een militaire aanval op een zuiver militair object zijn er minder smaken dan een zelfmoordaanval in een winkelcentrum.

quote:

In sommige gevallen aanvallen die zijn uitgevoerd door de Navo in landen zoals Libie, Afghanistan en Iraq. (Die dus aan de andere kant ongetwijfeld worden uitgelegd als 'terroristische aanslagen', zie je het verschil?)

Bij Navo-aanvallen waarbij burgerdoelen worden geraakt zie ik niet zo heel veel verschil met terroristische aanslagen, anders dan dat er een publiek lichaam achter staat in plaats van een vereniging.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:44 schreef ATON het volgende:

En het zou ook aardig zijn als je mijn antwoord niet in een andere context zou plaatsen. Snappie ?
Ik heb het niet over aanslagen, zelfmoord, en een combinatie ervan !! Dat is uw afleidingsmaneuvre en niet het mijne. We hadden het hier over zin en onzin van religie en de moraal die deze zou bevatten. Wel, nog even duidelijk mijn antwoord voor de tragen van begrip: Voor moraal in een samenleving en die deze samenleving leefbaar houdt, moet men het laatst gaan zoeken in de Bijbel, de Torah of de Koran. Duidelijker zo ?

Met andere woorden, het gaat er niet zo zeer om wat iemand doet, zolang iemand maar op jouw manier tot een oordeel komt?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Met andere woorden, het gaat er niet zo zeer om wat iemand doet, zolang iemand maar op jouw manier tot een oordeel komt?

Leg me dát eens uit ! Waar slaat dát nu weer op ! O, ik ken er ook zo eentje : Je bent er rapper over dan te voet. Nu gij weer.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:56 schreef ATON het volgende:

Leg me dát eens uit ! Waar slaat dát nu weer op ! O, ik ken er ook zo eentje : Je bent er rapper over dan te voet. Nu gij weer.

Ik probeer te begrijpen hoe je aankijkt tegen de vorming van moraal. Op basis van jouw posts krijg ik de indruk dat je voor de vorming van moraal de bron en het proces belangrijker vindt dan de inhoud en hierbij al op voorhand bepaalde bronnen uit wilt sluiten, ongeacht de inhoud die uit die bron wordt onttrokken.

In mijn vorige post vroeg ik of ik dat goed heb gezien.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.

Dat hangt van je definitie van "onschuldigen" af. Vallen militairen daar bijvoorbeeld ook onder? Of alleen militairen die nog niemand verwond/vermoord hebben?