F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zo. Deel 2 alweer.
Nog even een mooie quote uit een stuk waar ik in 't vorige deel ook al aan refereerde om terug te komen op alle verwijten over "toon", "fatsoen" en "respectloosheid':
Nog even een mooie quote uit een stuk waar ik in 't vorige deel ook al aan refereerde om terug te komen op alle verwijten over "toon", "fatsoen" en "respectloosheid':
quote:Respecting religion, religious beliefs, and religious believers does not and cannot include treating them with kid gloves. If believers want respect, then they must be treated as adults who are responsible and culpable for what they assert — for better and for worse. This means that their claims should be treated seriously with substantive responses and critiques, if criticism is warranted. If believers are willing to present their position in a rational, coherent manner, then they deserve a rational and coherent response — including critical responses. If they are unwilling or unable to present their views in a rational and coherent manner, then they should anticipate being dismissed with little afterthought.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je zult er denk ik aan moeten wennen dat in een discussie datgene wat de ander meent te ontwaren een relevant onderdeel van die discussie is. Als je dat ongewenst vindt zul je je in moeten spannen om dat gevoel weg te nemen (als je daadwerkelijk in een discussie geinteresseerd bent natuurlijk)quote:Op dinsdag 15 november 2011 09:05 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. Dat is dan jouw interpretatie (iets met die "toon"die je overal in meent te ontwaren).
Dat is een zienswijze - wat mij betreft overigens niet onjuist - maar het gaat voorbij aan de gevoelens die dat bij gelovigen op kan roepen. Ik lees tussen de regels door dat je dat niet relevant vindt - waarom niet?quote:Ik zie sprookjes als gecodificeerde volksverhalen om vanuit een orale traditie een moraal over te brengen. En volgens mij heb je de bijbel dan aardig beschreven.
Mu!
Grapjas. Voor de interpretaties van iemand anders ben ik natuurlijk niet verantwoordelijk. Dat ligt bij degene die een bepaalde toon meent te ontwaren.quote:
[..]
Je zult er denk ik aan moeten wennen dat in een discussie datgene wat de ander meent te ontwaren een relevant onderdeel van die discussie is. Als je dat ongewenst vindt zul je je in moeten spannen om dat gevoel weg te nemen (als je daadwerkelijk in een discussie geinteresseerd bent natuurlijk)
En zoals eerder gezegd in #1: meestal wordt er over de toon geklaagd als de inhoudelijke argumenten op zijn.
Mooi zo.quote:Dat is een zienswijze - wat mij betreft overigens niet onjuist -
Zie je nou dat jouw interpretatie en de toon die jij ontwaart de plank geheel misslaan?
Omdat ik het ook niet relevant vindt dat, bijvoorbeeld, een gelovige die slechts op basis van een boek met pratende slangen meent dat de aarde slechts 6000 jaar oud is het diep beledigend, onfatsoenlijk en opzettelijk kwetsend zou kunnen vinden dat ik op basis van empirisch bewijs een andere mening heb.quote:maar het gaat voorbij aan de gevoelens die dat bij gelovigen op kan roepen. Ik lees tussen de regels door dat je dat niet relevant vindt - waarom niet?
Of omdat ik het evenmin relevant vindt dat het feit dat ik Frans Bauer kutmuziek vind maken dat bij zijn trouwe fans eveneens als diep beledigend, onfatsoenlijk en opzettelijk kwetsend zou kunnen worden ervaren.
En ga zo maar door.
Bovendien: waarom zou je een mening of overtuiging ineens met veel meer egards en zelfs fluwelen handschoentjes aan moeten pakken dan willekeurig welke andere zodra er het vrij arbitraire etiketje "religieuze overtuiging" op geplakt is..?
[ Bericht 1% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 09:59:52 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker. Dat heeft op zich niks met religie te maken, probeer jij op een schoolplein met ouders maar eens een genuanceerde discussie over pedofilie te houden.
Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Mu!
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.quote:
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker.
Sja. Het is helaas nu eenmaal zo dat je geen uiting kan verzinnen of iemand op aarde kan er wel voor kiezen die als kwetsend te ervaren.quote:
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker. Dat heeft op zich niks met religie te maken, probeer jij op een schoolplein met ouders maar eens een genuanceerde discussie over pedofilie te houden.
Daarmee alsmaar rekening moeten houden en alsmaar moeten nadenken hoe iemand met buitengewoon lange tenen dat mogelijkerwijze wel eens zou kunnen interpreteren houdt een keer op.
Sja. Of mensen kweken eens een beetje ballen.quote:Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Als je van het minste of geringste zo van slag bent dat je niet meer tot een inhoudelijke discussie in staat bent moet je je eens achter de oren krabben.
Zeker in het geval van mensen die een ideologie aanhangen die zelf nou ook niet bepaald, eh, een smetteloze reputatie heeft op het gebied van respect voor andersdenkenden, vind je ook niet?
Sja. Je kan hem net zo goed omdraaien.quote:Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden en begrip te tonen met de woordkeuze van de ander, ook als je die woordkeuze zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Waarom moet de inschikkelijkheid altijd maar eenrichtigsverkeer zijn, immers?
Nee.Maar dat is verder niet zo relevant natuurlijk.quote:Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Van mensen die overtuigd zijn van hun opvattingen mag je verwachten dat ze wel tegen een stootje kunnen. Meteen faliekant over de rooie raken van andermans overtuging en / of woordkeus is in mijn ogen meestal een indicatie van diepe onzekerheid en een gebrek aan argumenten.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Gezellig is altijd wel fijn, vind ik.quote:
[..]
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft? Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien. Wat denk je daar dan mee te bereiken?
Mu!
Sja. Ik vind alle plaatjes van de aarde vanuit de ruimte bijvoorbeeld diep kwetsend omdat de bijbel zwart op wit stelt dat de aarde hoeken heeft.quote:
[..]
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.
En ik vind alle afbeeldingen van het zonnestelsel buitengewoon beledigend en opzettelijk onfatsoenlijk omdat de bijbel zwart op wit stelt dat de zon om de aarde draait.
En ik wil het opzettelijk onbeleefde logo van Shell uit het openbare leven verbannen omdat de bijbel zwart op wit stelt dat het eten van schaaldieren de Heere God een gruwel is.
En, en...
[ Bericht 5% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 11:51:12 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Bewustwording, je realiseren wat voor vreemde zaken je eigenlijk gelooft.quote:
[..]
Gezellig is altijd wel fijn, vind ik.
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft? Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien. Wat denk je daar dan mee te bereiken?
En het *is* immers gewoon een waarheidsgetrouwe omschrijving. De waarheid mag, hoop ik, toch nog wel steeds gezegd worden.
Of moet de waarheid maar worden verzwegen omdat mensen daar wel eens aanstoot aan zouden kunnen nemen..?
Overigens zien ik best wel wat van waarde in de bijbel, hoor. Maar dan wel uitsluitend als een werk van literaire fictie.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Bewustwording bereik je alleen als iemand naar je luistert. het is dan effectiever om de boodschap zo te brengen dat die ook inhoudelijk overkomt en niet direct als beledigend wordt weggegooid. Wat je daar ook verder van vind, dat doet er dan eigenlijk helemaal niet toequote:
[..]
Bewustwording, je realiseren wat voor vreemde zaken je eigenlijk gelooft.
Er zijn veel manieren om dezelfde waarheid te vertellen. Als je vrouw je vraagt waarom je met haar getrouwd bent kun je natuurlijk zeggen "ik kon niks beters krijgen". Dat is waarschijnlijk wel waar maar leidt niet noodzakelijkerwijs tot een prettige uitwisseling van gedachtenquote:En het *is* immers gewoon een waarheidsgetrouwe omschrijving. De waarheid mag, hoop ik, toch nog wel steeds gezegd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door SingleCoil op 15-11-2011 12:09:05 ]
Mu!
Ho wacht, je had nog een stuk getikt dat me in eerste instantie niet opviel door een quoteprobleempje in je post...
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten onweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
"Nee schat, je krijgt heus geen dikke reet in dat jurkje - je *hebt* gewoon een dikke reet."
...
Weer een reden om nooit te gaan trouwen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 12:10:26 ]
Met mensen die echt hardcore gelovig zijn kan je sowieso wel vergeten dat ze met welke kritiek, hoe zijig, kruiperig en bukkend verwoord dan ook, inhoudelijk omgaan. Dat is mijn ambitie dan ook helemaal niet.quote:
Bewustwording bereik je alleen als iemand naar je luistert. het is dan effectiever om de boodschap zo te brengen dat die ook inhoudelijk overkomt en niet direct als beledigend wordt weggegooid. Wat je daar ook verder van vind, dat doet er dan eigenlijk helemaal niet toe.
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten onweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
Maar... maar... vrouwen willen toch altijd eerlijkheid in een relatie..?quote:Er zijn veel manieren om dezelfde waarheid te vertellen. Als je vrouw je vraagt waarom je met haar getrouwd bent kun je natuurlijk zeggen "ik kon niks beters krijgen". Dat is waarschijnlijk wel waar maar leidt niet noodzakelijkerwijs tot een prettige uitwisseling van gedachten
"Nee schat, je krijgt heus geen dikke reet in dat jurkje - je *hebt* gewoon een dikke reet."
...
Weer een reden om nooit te gaan trouwen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 12:10:26 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat pratende slangen in een sprookjesboek thuishoren ?quote:
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft?
Als iemand deze teksten letterlijk gaat nemen zou ik die adviseren een arts te raadplegen.quote:Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien.
Een gezondere samenleving ?quote:Wat denk je daar dan mee te bereiken?
dat laatste ben ik nooit zo bang voor, als het nodig is zal ik iedereen aanspreken op zijn gedrag of uitingen. Maar daarmee beoog ik een effect, en dat bereik ik meestal niet door iemand in te laten zien dat zijn grondstellingen niet kloppen - het is immers geen wetenschappelijke discussie. Ik zal een real life voorbeeld geven:quote:
Ho wacht, je had nog een stuk getikt dat me in eerste instantie niet opviel door een quoteprobleempje in je post...
[..]
Met mensen die echt hardcore gelovig zijn kan je sowieso wel vergeten dat ze met welke kritiek, hoe zijig, kruiperig en bukkend, verwoord dan ook, inhoudelijk omgaan. Dat is mijn ambitie dan ook helemaal niet.
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten ontweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Op een feestje vertelt iemand dat ze "er achter gekomen" zijn dat een van de leden van hun kerkgenootschap homosexueel is. Ze voelen zich bedrogen en kwaad, en hebben hem uit de gemeenschap gezet. Ja, dat gebeurt dus gewoon, anno nu.
In eerste instantie hoorde ik dat met ongeloof, en vervolgens woede. Mijn eerste gedachte was natuurlijk ook: kijk, weer typisch iets voor die #$%^ christenen. Het zou gemakkelijk geweest zijn die woede te uiten. Maar bereik je daar iets mee?
Toen ik er over doorvroeg bleek dat sommige leden van die gemeenschap het daar ook eigenlijk helemaal niet mee eens waren. uiteindelijk had het ook niet zozeer iets met religie te maken maar was het een "gewoon gevalletje van homohaat", dat door de homohater in kwestie zorgvuldig in een voor die gemeenschap passende boodschap was ingepakt - je kunt je er waarschijnlijk van alles bij voorstellen.
Door uiteindelijk mijn kritiek te concentreren op het discriminerende aspect en niet op het religieuze aspect heb ik daar een prima gesprek over kunnen voeren. Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!quote:Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 15-11-2011 12:25:09 (typo's) ]
Mu!
Ik mag dan toch altijd graag vragen waar ze dat dan precies op baseren. En ze dan vertellen dat in Leviticus eveneens even zwaarwegende verboden staan op het eten van schaaldieren en het dragen van kleren van gemengde vezels.quote:
[..]
Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
Hypocrisie aantonen, zeg maar.
Mjah. Ik ben dan wat principiėler, denk ik.quote:Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!
Hoe meer je bukt en kruipt voor wat natuurlijk ook maar gewoon "een" overtuiging is, des te langer mensen er van overtuigd blijven dat hun mening als enige automatisch meer respect verdient dan een willekeurige andere, immers.
Sorry, die tijd hebben we wat mij betreft nu wel gehad.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dan zou ik er toch maar eens dat Grote Moraalboek erbij halen hoor. Een prachtig excuse om lang religieuze bron aan homohaat te doen. ( heb ik je gekwetst ? sorry dat ik de waarheid aanhaal )quote:
Toen ik er over doorvroeg bleek dat sommige leden van die gemeenschap het daar ook eigenlijk helemaal niet mee eens waren. uiteindelijk had het ook niet zozeer iets met religie te maken maar was het een "gewoon gevalletje van homohaat",
Dat men een sprookjesboek niet als excuse mag gebruiken voor hun verwerpelijk gedrag.quote:Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
En met zulk een opportunisme ontstaan die sprookjesboeken. Leugen of niet, als je je doel maar bereikt. Moet je ' Mein kampf ' eens lezen. Het doel rechtvaardigd de middelen.quote:Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!
quote:
[..]
Dan zou ik er toch maar eens dat Grote Moraalboek erbij halen hoor.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.quote:
[..]
De sherry pickers.
[..]
Zoals de verhaaltjes van Hans Christian Andersen. Zitten ook vol wijsheden.
[..]
Of visa versa, zoals het hun best uitkomt of wat er in de aanbieding is.
[..]
Die vragen zich dit niet af, die wéten dat dit onzin is.
[..]
Nog zeer de vraag wat men kan hebben aan een Deel I wat een wrekende, afgunstige en discriminerende god als inspiratiebron mag betekenen en Deel II wat zover herschreven is dat zelfs Paulus het niet meer zou herkennen. Wat zou daar nu mis aan zijn. Goeie vraag...
Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theļsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Door hypocrisie aan te tonen bereik je meestal niet wat je wilt. Als je iemand aan het denken wilt zetten moet je beginnen met een fundamentele gedachte waar je het beiden over eens bent, bijvoorbeeld "Kan een homosexueel dan niet goed in jullie gemeenschap functioneren? Waren er ook al problemen voordat je wist dat hij homosexueel was? Waar is jullie boosheid op gebaseerd, zijn homosexualtieit of zijn onvermogen om dat binnen jullie gemeenschap te uiten?" Door kritiekvrije vragen te stellen krijg je betere antwoorden, is mijn ervaring, en een beter gesprek.quote:
[..]
Ik mag dan toch altijd graag vragen waar ze dat dan precies op baseren. En ze dan vertellen dat in Leviticus eveneens even zwaarwegende verboden staan op het eten van schaaldieren en het dragen van kleren van gemengde vezels.
Hypocrisie aantonen, zeg maar.
Er is gevoelsmatig toch wel een verschil tussen het geloven in God en, laten we zeggen, het geloof in de toekomstvastheid van de euro. Zie jij dat anders?quote:Mjah. Ik ben dan wat principiėler, denk ik.
[/.quote]Principes zijn dogma's met een roze randje. Ik vermijdt het gebruik ervan zoveel mogelijk[quote]
Hoe meer je bukt en kruipt voor wat natuurlijk ook maar gewoon "een" overtuiging is, des te langer mensen er van overtuigd blijven dat hun mening als enige automatisch meer respect verdient dan een willekeurige andere, immers.
Sorry, die tijd hebben we wat mij betreft nu wel gehad.
Mu!
quote:
Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theļsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Mu!
Geloven voor de gezelligheid ?quote:
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.
En doen dus aan cherry picking in een poging tot...quote:Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Waw, 90% cherry pickers ? Dat denk ik niet hoor. Zou het geen 12 % kunnen zijn ?quote:Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
De anti-theļsten ( hoe verzin je het ), zijn dat personen die tegen iets zijn wat ze zelf niet geloven in het bestaan ervan ? Leg me dat eens uit.quote:2 De anti-theļsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Maar ja.Dan krijg je weer het fenomeen dat steeds meer uit de bijbel tot vage, multi-interpretabele metafoor of allegorie verwordt - ook zaken waarbij twijfel, laat staan kritiek of spot, eeuwenlang met grof geweld en vervolging de kop is ingedrukt.quote:
[..]
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.
Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Wat je bijvoorbeeld zag bij het Vaticaan, dat pas in 1992 (!) toegaf dat Galileo het destijds toch bij het goede eind had.
"Maarreh... de rest is nog wel steeds waar, hoor! Heus!"
Lachwekkend.
Ik neem de bijbel niet letterlijk, want ik heb nog nooit een pratende slang gezien.quote:Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theļsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Het enige is dat ik opper wanneer mensen, bijvoorbeeld, hun homohaat met de bijbel in de hand legitimeren is dat ze kunnen kiezen:
of ze zijn consequent en eten dan ook bijvoorbeeld geen schaaldieren, of ze geven toe dat ze er enkel die stukjes uitpikken die net toevallig leuk uitkomen terwijl ze de minder goed liggende stukjes negeren en ze zijn aantoonbaar zo hypocriet als de tering.
Hint: optie 2 komt het vaakst voor.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. En als ik nou hypocrisie aan wil tonen dan?quote:
[..
Door hypocrisie aan te tonen bereik je meestal niet wat je wilt.
Wat ik al zei.Hardcore gelovigen zijn toch al voor geen enkele rede vatbaar.
Ja. Beiden zijn inmiddels achterhaald door de realiteit.quote:Er is gevoelsmatig toch wel een verschil tussen het geloven in God en, laten we zeggen, het geloof in de toekomstvastheid van de euro. Zie jij dat anders?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dan zou ik toch eerst beginnen met uit te gaan van zaken waar je het samen wel over eens bent, niet door direct te proberen aan te tonen dat iets "hypocriet" is. Maar goed, jouw principes zullen je dan wel in de weg zittenquote:
[..]
Sja. En als ik nou hypocrisie aan wil tonen dan?
Dat is geen verschil maar een overeenkomstquote:[..]
Ja. Beiden zijn inmiddels achterhaald door de realiteit.
Mu!
Dat is denk ik een zichzelf bewijzende stelling, als je een hardcore gelovige definieert als iemand die voor geen enkele reden vatbaar is.quote:
Wat ik al zei.Hardcore gelovigen zijn toch al voor geen enkele rede vatbaar.
Ben je zelf eigenlijk wel voor rede vatbaar? Zou je bijvoorbeeld bereid zijn je te laten overtuigen dat sommige aspecten van het geloof positief kunnen zijn?
Mu!
Als jij een discussie hebt met een neonazi, ga je dan ook eerst uitvoerig proberen aan te voelen waar julie het wellicht met elkaar toch over eens zijn en er daarna met fluwelen handschoentjes en alle respect met hem "uit proberen te komen" .?quote:
[..]
Dan zou ik toch eerst beginnen met uit te gaan van zaken waar je het samen wel over eens bent, niet door direct te proberen aan te tonen dat iets "hypocriet" is. Maar goed, jouw principes zullen je dan wel in de weg zitten
Goh. Werkelijk?quote:Dat is geen verschil maar een overeenkomst
Jij vraagt me "Er is gevoelsmatig toch wel een verschil, of zie jij dat anders?" - ja dus. Ik zie daar inderdaad geen enkel onderscheid in.
Maar ja. Gelovigen hebben helaas wel vaker moeite met het idee dat hun overtuiging niet automatisch boven alle anderen verheven is.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Ik citeer:quote:
[..]
Dat is denk ik een zichzelf bewijzende stelling, als je een hardcore gelovige definieert als iemand die voor geen enkele reden vatbaar is.
QEfuckin'D.quote:
Ik herhaal nog maar even: het is vrij simpel. God heeft altijd gelijk en jij kunt dat niet snappen. Is het zinvol om een discussie aan te gaan met iemand die die uitgangspunten hanteert?
Ik ben benieuwd.quote:Ben je zelf eigenlijk wel voor rede vatbaar? Zou je bijvoorbeeld bereid zijn je te laten overtuigen dat sommige aspecten van het geloof positief kunnen zijn?
Kun je me een positief aspect van het geloof laten zien dat niet voorkomt bij groeperingen zonder geloof?
(En kom alsjeblieft niet aan met platitudes als "troost bij de gedachte aan een hiernamaals", want voor genoeg mensen geldt dat een eventueel hiernamaals een schrikbeeld is. "Troost" als koepelbegrip zou dan wel weer een optie zijn, maar ja - troost kan je naturlijk ook uit andere zaken halen dan uit geloof.)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik zou niet weten waarom niet. Ik zoek die discussies juist altijd wel op, hoewel ze je er op Stormfront op een gegeven moment wel weer afgooienquote:
[..]
Als jij een discussie hebt met een neonazi, ga je dan ook eerst uitvoerig proberen aan te voelen waar julie het wellicht met elkaar toch over eens zijn en er daarna met fluwelen handschoentjes en alle respect met hem "uit proberen te komen" .?
Als je de mening van een ander niet als "zijn recht op een eigen mening" behandeld dan moet je ook niet verwachten dat hij jouw recht op een andere mening zal erkennen. Dat moet ieder voor zich weer zelf weten maar als je iets wilt bereiken in een disucssie is dat geen effectieve strategie. Net zomin als stellen dat "Mein Kampf" een onzinnig boek is (het staat hier in de kast en het is niet onzinnig - hooguit slecht geschreven en vol vreemde redeneringen en denkbeelden). Je moet je wel vergissen, ik denk dat als je er nog even over nadenk je wel degelijk verschillen kunt ontdekken.quote:[..]
Goh. Werkelijk?
Jij vraagt me "Er is gevoelsmatig toch wel een verschil, of zie jij dat anders?" - ja dus. Ik zie daar inderdaad geen enkel onderscheid in.
Iemand die iets gelooft kun je moeilijk kwalijk nemen dat hij denk het bij het rechte eind te hebben - dat is nu eenmaal de aard van geloven. Jij gelooft vast ook wel ergens in. Bijvoorbeeld dat neo-nazisme verwerpelijk is ofzo. Of dat mensen die geloven het niet bij het rechte eind hebben.quote:Maar ja. Gelovigen hebben helaas wel vaker moeite met het idee dat hun overtuiging niet automatisch boven alle anderen verheven is.
Mu!
Mooi, daar zijn we het dan over eensquote:
[..]
Sja. Ik citeer:
[..]
QEfuckin'D.
De vraag is niet of ik dat kan laten zien maar of jij bereid zou zijn die mogelijkheid te overwegen?quote:Ik ben benieuwd.
Kun je me een positief aspect van het geloof laten zien dat niet voorkomt bij groeperingen zonder geloof?
(En kom alsjeblieft niet aan met platitudes als "troost bij de gedachte aan een hiernamaals", want voor genoeg mensen geldt dat een eventueel hiernamaals een schrikbeeld is. "Troost" als koepelbegrip zou dan wel weer een optie zijn, maar ja - troost kan je naturlijk ook uit andere zaken halen dan uit geloof.)
Mu!
Ik heb daar geen ervaring mee want ik kom daar nooit, maar ik geloof je meteen.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom niet. Ik zoek die discussies juist altijd wel op, hoewel ze je er op Stormfront op een gegeven moment wel weer afgooien
Hoho. Ik erken wel degelijk het recht van een ander op zijn mening.quote:Als je de mening van een ander niet als "zijn recht op een eigen mening" behandeld dan moet je ook niet verwachten dat hij jouw recht op een andere mening zal erkennen.
Ik erken alleen niet dat ik elke mening dan ook maar volledig heb te respecteren.
Als ik hier met droge ogen beweer dat alle gelovigen (of negers,of vrouwen, of linkshandigen,of...) uitgeroeid moeten worden in vernietigingskampen om tot De Ultieme Betere Wereld te komen, mag ik toch hopen dat je daar geen respect voor hebt.
't Is ook nog eens bloedstollend saai. Maar met het verbieden van een boekje, zeker in tijden van internet,is nog nooit iets bereikt.quote:Dat moet ieder voor zich weer zelf weten maar als je iets wilt bereiken in een disucssie is dat geen effectieve strategie. Net zomin als stellen dat "Mein Kampf" een onzinnig boek is (het staat hier in de kast en het is niet onzinnig - hooguit slecht geschreven en vol vreemde redeneringen en denkbeelden).
Oh? Waarom? Omdat ik het ergens met jou oneens over ben..?quote:Je moet je wel vergissen,
Zo werkt het natuurlijk niet. Als jij beweert dat er inherente verschillen zijn, is het aan jou die te geven en te staven met onderbouwende bewijzen.quote:ik denk dat als je er nog even over nadenk je wel degelijk verschillen kunt ontdekken.
Zeker. Gelovigen mogen van mij verder geloven wat ze willen, hoor. Als ik het maar onzin mag vinden.quote:Iemand die iets gelooft kun je moeilijk kwalijk nemen dat hij denk het bij het rechte eind te hebben - dat is nu eenmaal de aard van geloven. Jij gelooft vast ook wel ergens in. Bijvoorbeeld dat neo-nazisme verwerpelijk is ofzo. Of dat mensen die geloven het niet bij het rechte eind hebben.
Net zoals gelovigen weer mogen vinden dat mijn overtuigingen onzinnig zijn. Net zo makkelijk.
Waar het echter misgaat is als sommige mensen vinden dat hun overtuigingen boven alle kritiek verheven dienen te zijn, want: etiketje religie.
't Doet me hier sterk aan denken: ten tijde van de kwestie rondom het ritueel slachten stond er een brief in de Volkskrant van...eh...*een* bijgelovige (het specifieke smaakje is me even ontschoten) die bloedserieus meenden dat zijn mening per definitie meer waard was dan van een willekeurige ander, want "zijn mening was immers niet zomaar een mening, maar een geopenbaarde Hogere Metafysische Waarheid".
Uiteraard was er verder geen enkel bewijs voor het waarheidsgehalte van deze toch wel boude stelling. Maar ja, een kniesoor die daarop let, nietwaar?
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 13:58:39 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zeker. Je bent verre van de eerste die dit oppert, hoor. Sterker nog - als morgen met een steekhoudend bewijs wordt aangetoond dat er toch een god bestaat, zal ik me daar bij neerleggen.quote:
[..]
De vraag is niet of ik dat kan laten zien maar of jij bereid zou zijn die mogelijkheid te overwegen?
Edit: even ter aanvulling, vergelijk dat eens met dit citaat van Kurt Wise, een ooit veelbelovende Harvardstudent die helaas de dichtomie tussen geloof en wetenschap niet aankon:
Maar tot op heden heeft nog nooit iemand me een steekhoudend voorbeeld kunnen geven. En tot dusver is er geen enkel bewijs voor het daadwerkelijk bestaan van een god. En laat dat nou het enige zijn dat me zou kunnen overtuigen: hard bewijs.quote:. . . try as I might, and even with the benefit of intact margins throughout the pages of Scripture, I found it impossible to pick up the Bible without it being rent in two. I had to make a decision between evolution and Scripture. Either the Scripture was true and evolution was wrong or evolution was true and I must toss out the Bible. . . . It was there that night that I accepted the Word of God and rejected all that would ever counter it, including evolution. With that, in great sorrow, I tossed into the fire all my dreams and hopes in science.
Although there are scientific reasons for accepting a young earth, I am a young-age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.
Overigens zegt het feit dat een bepaald geloof al dan geen positieve aspecten heeft natuurlijk verder hoegenaamd niets over het waarheidsgehalte van dat geloof. Maar dat zal je zelf ook wel hebben bedacht.
[ Bericht 14% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 14:17:44 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik snap niet wat een wereldbeeld of levensbeschouwing met gezelligheid te maken heeft. Het beoefenen van een religie kan gezellig zijn, maar dat niets te maken met de levensbeschouwing die behandeld wordt.quote:
Als ik tijdens een theekransje met vrienden Plato lees kan het gezellig zijn, maar dit doet niets af aan Plato.
Ik snap nog steeds niet wat er mis is met het maken van keuzes van wat men wel en niet gelooft. Mensen verschillen van levensbeschouwing zoals mensen ook verschillen van wereldbeeld binnen een politieke stroming. Socialisten van de SP verschillen van mening met de socialisten van de PvdA; beiden zijn noemen zich socialisten maar ze hebben ieder hun eigen invulling. Ook binnen een partij is er een heel palet van stromingen aanwezig. Zijn dit ook allemaal cherry pickers? Moeten zijn ook allemaal terug naar Marx? Of maken zij, ieder voor zich, een afgewogen keuze van wat ze wel en niet toelaatbaar vinden en waar ze wel en niet in geloven?quote:En doen dus aan cherry picking in een poging tot...
Weet ik niet, maar als ik in mijn omgeving kijk zijn het minder dan 10%. Ik heb er 10% van gemaakt vanwege de bijbelbelt. Maar, dit gaat voorbij aan mijn punt. Volgens mij zijn de orthodoxe christenen in NL in een minderheid. Als je je alleen maar tegen hun visie (dat je de bijbel letterlijk moet lezen) richt, argumenteer je óf alleen tegen een kleine minderheid en laat je de 'normale' gelovigen buiten schot, óf je voegt die die 'normale' gelovigen samen met de orthodoxe christenen.quote:Waw, 90% cherry pickers ? Dat denk ik niet hoor. Zou het geen 12 % kunnen zijn ?
In het 1e geval richt je argument weinig uit tegen een grote groep. In het tweede geval maak je van je tegenstander een stroman.
Met anti-theļsten (het kwam in mijn op, maar ik heb de term niet bedacht), doel ik om mensen die tegen het geloof argumenteren. Dawkins is hier een voorbeeld van. Geloof is volgens hem niet alleen onwaar, het is ook iets wat bestreden moet worden. Je had ook atheļsten kunnen lezen.quote:De anti-theļsten ( hoe verzin je het ), zijn dat personen die tegen iets zijn wat ze zelf niet geloven in het bestaan ervan ? Leg me dat eens uit.
Om terug te komen op mijn punt. Als het gaat om de bijbel zijn het alleen orthodox christenen en die-hard atheļsten zeggen dat je de bijbel letterlijk moet interpreteren. Er is een grote groep (volgens mij een meerderheid) christenen die gematigd geloven en de bijbel niet letterlijk lezen, die vinden dat de slang niet gesproken heeft etc etc.
Zolang het debat gaat over het wel of niet spreken van een slang en of de aarde wel of niet 6000 jaar oud is onttrekt het zich totaal aan deze grotere groep gematigde gelovigen...
Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.quote:
[..]
Als het gaat om de bijbel zijn het alleen orthodox christenen en die-hard atheļsten zeggen dat je de bijbel letterlijk moet interpreteren.
En al helemaal niet als je er vrij willekeurig in gaat zitten grasduinen op zoek naar die zaken die net goed uitkomen en de dingen die minder lekker liggen gevoeglijk negeert.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Inderdaad. Waarom zou je in het beschrijven van een moraal keuzes maken tussen wat je goed en fout vindt?quote:
Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.
En al helemaal niet als je er vrij willekeurig in gaat zitten grasduinen op zoek naar die zaken die net goed uitkomen en de dingen die minder lekker liggen gevoeglijk negeert.
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.quote:
[..]
Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.
Mu!
dat ook natuurlijkquote:
[..]
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.
Maar ja. Als je een relaxtere houding aanneemt kan je je moraal natuurlijk met evenveel recht op de Donald Duck baseren.quote:
[..]
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Omdat god het nu eenmaal beter weet.quote:
[..]
Inderdaad. Waarom zou je in het beschrijven van een moraal keuzes maken tussen wat je goed en fout vindt?
Kennelijk.
Kijk, van mij mag je best grasduinen, hoor. Maar ga je dan niet aan de andere kant beroepen op het Heilige, Eeuwige En Onaantastbare Goddelijke Karakter van die paar versjes die je dan naar eigen inzicht overhoudt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 15:11:08 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
dat zou je zeggen. de vraag rijst echter: Als de bijbel het letterlijke woord van god is, waar haalt een christen dan de autoriteit vandaan om dit te relativeren, anders te interpreteren of af te zwakken? als die oneindig goede, alwetende god letterlijk vertelt wat je moet doen, hoe kun je dan als gelovige zeggen: "mwah, hij zal 't wel niet zo bedoelt hebben". en als je als gelovige dus NIET denkt dat de bijbel het letterlijke woord van god is, waarom zet je dan niet je vraagtekens bij ALLES wat erin staat? waarom respecteer je de zondagsrust wel, maar stenig je geen overspelige vrouwen? waarom ben je wel tegen het homohuwelijk, maar scheer je toch je gezichtsbeharing? Als de bijbel gods woord is, en de bron van alle moraal, hoe kun je dan toch de ene regel wel naleven, en de andere niet?quote:
[..]
Dat is dus precies mijn punt. Ik ken Christenen die geloven in God, maar niet elk verhaal uit de bijbel letterlijk nemen. Zij zien de bijbel als een bron van verhalen waar mensen wijsheid uit kunnen putten. Sommigen geloven nog wel in Jezus als zoon van God, maar niet letterlijk in de evangeliėn. Anderen, Schillebeeckx en Oosterhuis zijn hier een goede voorbeelden van, vragen zich zelfs af in hoeverre Jezus de zoon God is.
Hoewel zij dus vragen stellen bij de bijbel en hem niet letterlijk nemen, nemen ze de bijbel wel als inspiratiebron. Daar kan toch weinig mis mee zijn?
wij -als moderne maatschappij- vinden fundamentalisten belachelijk. maar zij hebben op zijn minst nog een consequent normen en waarden stelsen, hoe bizar dat voor ons ook mag zijn. dat van de gematigden is in essentie veel moeilijker verdedigbaar.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?quote:
[..]
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat? Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.
Mu!
Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is? Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?quote:
[..]
zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?
Mu!
Sja. Jammer alleen dat dat 1) al een pre-bijbels standpunt is (tenzij je serieus denkt dat mensen elkaar de hele dag door bij wijze van hobby afslachtten voordat de bijbel bij elkaar werd gepuzzeld), en 2) dat de bijbel alleen voorschrijft dat je je *naaste* niet mag doden.quote:
Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat? Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.
Immers, een paar versjes verderop vliegen de stenigingen van overtreders van de goddelijke wetten en genocides op heidense volkeren in opdracht van diezelfde god je weer om de oren.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Maar, nogmaals, dan is de bijbel gewoon ook maar een tekst zoals zoveel anderen en is het even zinnig je moraal op de Donald Duck, de sprookjes van Grimm, Batman of Tolkien te baseren.quote:
[..]
Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is? Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat.quote:
[..]
zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik denk dat gelovigen er prima mee kunnen leven als jij dat doet. Waarom heb je er dan moeite mee dat zij dat doen?quote:
[..]
Maar, nogmaals, dan is de bijbel gewoon ook maar een tekst zoals zoveel anderen en is het even zinnig je moraal op de Donald Duck, de sprookjes van Grimm, Batman of Tolkien te baseren.
Ikzelf heb overigens meer waardering voor Lord of the Rings dan voor de bijbel en zit er ook niet op te wachten dat iemand mij voortdurend vertelt dat hobbits niet echt kunnen bestaan.
Mu!
waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van god is, niet eens heel hard gaan twijfelen aan het waarheidsgehalte van een stapel fantastisch onwaarschijnlijke verhalen die meer dan 2000 jaar geleden in een van de onderontwikkelste gebieden op deze aardkloot door een stel nomaden bij elkaar gekrabbeld is? mijn punt is: als de bijbel NIET het letterlijke woord van god is, waarom zou hij dan als basis voor een aanbiddingssysteem moeten fungeren?quote:
Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat?
dat lijkt me ook niet nee. god was zelf ook niet vies van een potje bloedvergieten, als je het OT mag geloven. van Satan had je niet zo gek veel te vrezen, maar als je god tegen je in het harnas joeg, dan was je de sjaak.quote:Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.
los daarvan: dat er in de bijbel af en toe een eilandje van beschaving gevonden kan worden in de zee van genocide, marteling en slavernij, lijkt me nu niet direct een reden om christen te worden.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Dat is dan al de tweede misvatting: de bijbel is geen basis voor een aanbiddingssysteem, de basis is je geloof in God. Maar omdat relibashers daar niet zo veel mee kunnen kiezen ze liever voor een slechte interpreatie van wat de bijbel eigenlijk is en hakken daar onbenullig op los.quote:
[..]
waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van god is, niet eens heel hard gaan twijfelen aan het waarheidsgehalte van een stapel fantastisch onwaarschijnlijke verhalen die meer dan 2000 jaar geleden in een van de onderontwikkelste gebieden op deze aardkloot door een stel nomaden bij elkaar gekrabbeld is? mijn punt is: als de bijbel NIET het letterlijke woord van god is, waarom zou hij dan als basis voor een aanbiddingssysteem moeten fungeren?
God spreekt tot je via de bijbel. Dat doet hij door, als je in de bijbel leest, je te wijzen naar passages die op dat moment voor jou van belang zijn. Je komt daardoor tot inzicht of overdenking. Het lezen van de bijbel is voor een gelovige dus niet zoals in het bladeren in een kookboek maar is een interactief proces tussen God en de gelovige, waarbij de ervaringen en gevoelens van de gelovige een grote rol spelen. Iemand die oprecht en eerlijk naar zichzelf is kan op die manier antwoorden vinden die hij wellicht anders niet, of slechts moeilijk had kunnen krijgen.
Het zou met Lord of the Rings voor mij waarschijnlijk ook wel werken, en als je je er voor open zou stellen, voor jou misschien ook wel.
Als je dat letterlijk neemt is het best vreemd, inderdaad. Goede reden om dat niet te doen dus.quote:dat lijkt me ook niet nee. god was zelf ook niet vies van een potje bloedvergieten, als je het OT mag geloven. van Satan had je niet zo gek veel te vrezen, maar als je god tegen je in het harnas joeg, dan was je de sjaak.
Ik denk ook niet dat christenen om die reden geloven, denk je ook niet?quote:los daarvan: dat er in de bijbel af en toe een eilandje van beschaving gevonden kan worden in de zee van genocide, marteling en slavernij, lijkt me nu niet direct een reden om christen te worden.
Mu!
Omdat je gewoon kritiek op de Donald Duck mag hebben zonder voor onfatsoenlijke Duckbasher uitgemaakt te worden. Omdat omroepen die zich op Donald Duck baseren geen gratis zendtijd krijgen zonder, zoals normale omroepen, ledenaantallen te moeten hebben. Omdat volwassen mensen die in Donald Duck geloven nu geen belastingvoordelen krijgen die mensen die niet in Donald Duck geloven niet hebben. Omdat mensen die in Donald Duck geloven niet bepalen wanneer de winkels open zouden mogen. Omdat mensen die in Donald Duck geloven niet proberen het geloof in Donald Duck als hard wetenschappelijk feit het openbaar onderwijs in te smokkelen. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen mensen die een tekeningetje van Donald Duck maken vermoorden. Omdat mensen die in Donald Duck geloven mensen op basis van Art.147 niet aanklagen wegens duckfemie. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen oorlogen voeren in naam van Donald Duck. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen andere mensen abortus, euthanasie en de mogelijkheid te trouwen met wie je maar wil willen ontzeggen.quote:
[..]
Ik denk dat gelovigen er prima mee kunnen leven als jij dat doet. Waarom heb je er dan moeite mee dat zij dat doen?
Etcetera, etcetera.
Hm. Orks dan?quote:Ikzelf heb overigens meer waardering voor Lord of the Rings dan voor de bijbel en zit er ook niet op te wachten dat iemand mij voortdurend vertelt dat hobbits niet echt kunnen bestaan.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
je KUNT alles doen. maar is het christendom nu niet net gebasseerd op het idee dat de bijbel het woord van god is? Als de bijbel gewoon een sprookjes boek zoals vele anderen is, waarom dan geloven? als je jezelf toestaat om bepaalde aspecten van de bijbel als onwaar te zien, hoe kun je dan blijven geloven dat de rest WEL de waarheid is? is dat niet vreselijk wishfull thinking?quote:
[..]
Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is?
als de bijbel niet meer is dan dat, dan denk ik inderdaad dat daar iets mis mee is; dan neem je de normen en waarden van een nomadenstam in een nogal achterlijk deel van de wereld van 2000 jaar geleden als leidraad voor het leven. laten we dan gewoon een nieuwe bijbel schrijven en zeggen: "Dit is gewoon een boek waarin wij, de westerse beschaving in 2000, vastleggen hoe wij denken dat we met elkaar om moeten gaan om het een beetje lekker te laten lopen". problem solved.quote:Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
