F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zo. Deel 2 alweer.
Nog even een mooie quote uit een stuk waar ik in 't vorige deel ook al aan refereerde om terug te komen op alle verwijten over "toon", "fatsoen" en "respectloosheid':
Nog even een mooie quote uit een stuk waar ik in 't vorige deel ook al aan refereerde om terug te komen op alle verwijten over "toon", "fatsoen" en "respectloosheid':
quote:Respecting religion, religious beliefs, and religious believers does not and cannot include treating them with kid gloves. If believers want respect, then they must be treated as adults who are responsible and culpable for what they assert — for better and for worse. This means that their claims should be treated seriously with substantive responses and critiques, if criticism is warranted. If believers are willing to present their position in a rational, coherent manner, then they deserve a rational and coherent response — including critical responses. If they are unwilling or unable to present their views in a rational and coherent manner, then they should anticipate being dismissed with little afterthought.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je zult er denk ik aan moeten wennen dat in een discussie datgene wat de ander meent te ontwaren een relevant onderdeel van die discussie is. Als je dat ongewenst vindt zul je je in moeten spannen om dat gevoel weg te nemen (als je daadwerkelijk in een discussie geinteresseerd bent natuurlijk)quote:Op dinsdag 15 november 2011 09:05 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. Dat is dan jouw interpretatie (iets met die "toon"die je overal in meent te ontwaren).
Dat is een zienswijze - wat mij betreft overigens niet onjuist - maar het gaat voorbij aan de gevoelens die dat bij gelovigen op kan roepen. Ik lees tussen de regels door dat je dat niet relevant vindt - waarom niet?quote:Ik zie sprookjes als gecodificeerde volksverhalen om vanuit een orale traditie een moraal over te brengen. En volgens mij heb je de bijbel dan aardig beschreven.
Mu!
Grapjas. Voor de interpretaties van iemand anders ben ik natuurlijk niet verantwoordelijk. Dat ligt bij degene die een bepaalde toon meent te ontwaren.quote:
[..]
Je zult er denk ik aan moeten wennen dat in een discussie datgene wat de ander meent te ontwaren een relevant onderdeel van die discussie is. Als je dat ongewenst vindt zul je je in moeten spannen om dat gevoel weg te nemen (als je daadwerkelijk in een discussie geinteresseerd bent natuurlijk)
En zoals eerder gezegd in #1: meestal wordt er over de toon geklaagd als de inhoudelijke argumenten op zijn.
Mooi zo.quote:Dat is een zienswijze - wat mij betreft overigens niet onjuist -
Zie je nou dat jouw interpretatie en de toon die jij ontwaart de plank geheel misslaan?
Omdat ik het ook niet relevant vindt dat, bijvoorbeeld, een gelovige die slechts op basis van een boek met pratende slangen meent dat de aarde slechts 6000 jaar oud is het diep beledigend, onfatsoenlijk en opzettelijk kwetsend zou kunnen vinden dat ik op basis van empirisch bewijs een andere mening heb.quote:maar het gaat voorbij aan de gevoelens die dat bij gelovigen op kan roepen. Ik lees tussen de regels door dat je dat niet relevant vindt - waarom niet?
Of omdat ik het evenmin relevant vindt dat het feit dat ik Frans Bauer kutmuziek vind maken dat bij zijn trouwe fans eveneens als diep beledigend, onfatsoenlijk en opzettelijk kwetsend zou kunnen worden ervaren.
En ga zo maar door.
Bovendien: waarom zou je een mening of overtuiging ineens met veel meer egards en zelfs fluwelen handschoentjes aan moeten pakken dan willekeurig welke andere zodra er het vrij arbitraire etiketje "religieuze overtuiging" op geplakt is..?
[ Bericht 1% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 09:59:52 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker. Dat heeft op zich niks met religie te maken, probeer jij op een schoolplein met ouders maar eens een genuanceerde discussie over pedofilie te houden.
Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Mu!
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.quote:
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker.
Sja. Het is helaas nu eenmaal zo dat je geen uiting kan verzinnen of iemand op aarde kan er wel voor kiezen die als kwetsend te ervaren.quote:
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker. Dat heeft op zich niks met religie te maken, probeer jij op een schoolplein met ouders maar eens een genuanceerde discussie over pedofilie te houden.
Daarmee alsmaar rekening moeten houden en alsmaar moeten nadenken hoe iemand met buitengewoon lange tenen dat mogelijkerwijze wel eens zou kunnen interpreteren houdt een keer op.
Sja. Of mensen kweken eens een beetje ballen.quote:Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Als je van het minste of geringste zo van slag bent dat je niet meer tot een inhoudelijke discussie in staat bent moet je je eens achter de oren krabben.
Zeker in het geval van mensen die een ideologie aanhangen die zelf nou ook niet bepaald, eh, een smetteloze reputatie heeft op het gebied van respect voor andersdenkenden, vind je ook niet?
Sja. Je kan hem net zo goed omdraaien.quote:Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden en begrip te tonen met de woordkeuze van de ander, ook als je die woordkeuze zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Waarom moet de inschikkelijkheid altijd maar eenrichtigsverkeer zijn, immers?
Nee.Maar dat is verder niet zo relevant natuurlijk.quote:Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Van mensen die overtuigd zijn van hun opvattingen mag je verwachten dat ze wel tegen een stootje kunnen. Meteen faliekant over de rooie raken van andermans overtuging en / of woordkeus is in mijn ogen meestal een indicatie van diepe onzekerheid en een gebrek aan argumenten.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Gezellig is altijd wel fijn, vind ik.quote:
[..]
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft? Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien. Wat denk je daar dan mee te bereiken?
Mu!
Sja. Ik vind alle plaatjes van de aarde vanuit de ruimte bijvoorbeeld diep kwetsend omdat de bijbel zwart op wit stelt dat de aarde hoeken heeft.quote:
[..]
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.
En ik vind alle afbeeldingen van het zonnestelsel buitengewoon beledigend en opzettelijk onfatsoenlijk omdat de bijbel zwart op wit stelt dat de zon om de aarde draait.
En ik wil het opzettelijk onbeleefde logo van Shell uit het openbare leven verbannen omdat de bijbel zwart op wit stelt dat het eten van schaaldieren de Heere God een gruwel is.
En, en...
[ Bericht 5% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 11:51:12 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Bewustwording, je realiseren wat voor vreemde zaken je eigenlijk gelooft.quote:
[..]
Gezellig is altijd wel fijn, vind ik.
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft? Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien. Wat denk je daar dan mee te bereiken?
En het *is* immers gewoon een waarheidsgetrouwe omschrijving. De waarheid mag, hoop ik, toch nog wel steeds gezegd worden.
Of moet de waarheid maar worden verzwegen omdat mensen daar wel eens aanstoot aan zouden kunnen nemen..?
Overigens zien ik best wel wat van waarde in de bijbel, hoor. Maar dan wel uitsluitend als een werk van literaire fictie.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Bewustwording bereik je alleen als iemand naar je luistert. het is dan effectiever om de boodschap zo te brengen dat die ook inhoudelijk overkomt en niet direct als beledigend wordt weggegooid. Wat je daar ook verder van vind, dat doet er dan eigenlijk helemaal niet toequote:
[..]
Bewustwording, je realiseren wat voor vreemde zaken je eigenlijk gelooft.
Er zijn veel manieren om dezelfde waarheid te vertellen. Als je vrouw je vraagt waarom je met haar getrouwd bent kun je natuurlijk zeggen "ik kon niks beters krijgen". Dat is waarschijnlijk wel waar maar leidt niet noodzakelijkerwijs tot een prettige uitwisseling van gedachtenquote:En het *is* immers gewoon een waarheidsgetrouwe omschrijving. De waarheid mag, hoop ik, toch nog wel steeds gezegd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door SingleCoil op 15-11-2011 12:09:05 ]
Mu!
Ho wacht, je had nog een stuk getikt dat me in eerste instantie niet opviel door een quoteprobleempje in je post...
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten onweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
"Nee schat, je krijgt heus geen dikke reet in dat jurkje - je *hebt* gewoon een dikke reet."
...
Weer een reden om nooit te gaan trouwen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 12:10:26 ]
Met mensen die echt hardcore gelovig zijn kan je sowieso wel vergeten dat ze met welke kritiek, hoe zijig, kruiperig en bukkend verwoord dan ook, inhoudelijk omgaan. Dat is mijn ambitie dan ook helemaal niet.quote:
Bewustwording bereik je alleen als iemand naar je luistert. het is dan effectiever om de boodschap zo te brengen dat die ook inhoudelijk overkomt en niet direct als beledigend wordt weggegooid. Wat je daar ook verder van vind, dat doet er dan eigenlijk helemaal niet toe.
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten onweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
Maar... maar... vrouwen willen toch altijd eerlijkheid in een relatie..?quote:Er zijn veel manieren om dezelfde waarheid te vertellen. Als je vrouw je vraagt waarom je met haar getrouwd bent kun je natuurlijk zeggen "ik kon niks beters krijgen". Dat is waarschijnlijk wel waar maar leidt niet noodzakelijkerwijs tot een prettige uitwisseling van gedachten
"Nee schat, je krijgt heus geen dikke reet in dat jurkje - je *hebt* gewoon een dikke reet."
...
Weer een reden om nooit te gaan trouwen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 12:10:26 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat pratende slangen in een sprookjesboek thuishoren ?quote:
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft?
Als iemand deze teksten letterlijk gaat nemen zou ik die adviseren een arts te raadplegen.quote:Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien.
Een gezondere samenleving ?quote:Wat denk je daar dan mee te bereiken?
dat laatste ben ik nooit zo bang voor, als het nodig is zal ik iedereen aanspreken op zijn gedrag of uitingen. Maar daarmee beoog ik een effect, en dat bereik ik meestal niet door iemand in te laten zien dat zijn grondstellingen niet kloppen - het is immers geen wetenschappelijke discussie. Ik zal een real life voorbeeld geven:quote:
Ho wacht, je had nog een stuk getikt dat me in eerste instantie niet opviel door een quoteprobleempje in je post...
[..]
Met mensen die echt hardcore gelovig zijn kan je sowieso wel vergeten dat ze met welke kritiek, hoe zijig, kruiperig en bukkend, verwoord dan ook, inhoudelijk omgaan. Dat is mijn ambitie dan ook helemaal niet.
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten ontweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Op een feestje vertelt iemand dat ze "er achter gekomen" zijn dat een van de leden van hun kerkgenootschap homosexueel is. Ze voelen zich bedrogen en kwaad, en hebben hem uit de gemeenschap gezet. Ja, dat gebeurt dus gewoon, anno nu.
In eerste instantie hoorde ik dat met ongeloof, en vervolgens woede. Mijn eerste gedachte was natuurlijk ook: kijk, weer typisch iets voor die #$%^ christenen. Het zou gemakkelijk geweest zijn die woede te uiten. Maar bereik je daar iets mee?
Toen ik er over doorvroeg bleek dat sommige leden van die gemeenschap het daar ook eigenlijk helemaal niet mee eens waren. uiteindelijk had het ook niet zozeer iets met religie te maken maar was het een "gewoon gevalletje van homohaat", dat door de homohater in kwestie zorgvuldig in een voor die gemeenschap passende boodschap was ingepakt - je kunt je er waarschijnlijk van alles bij voorstellen.
Door uiteindelijk mijn kritiek te concentreren op het discriminerende aspect en niet op het religieuze aspect heb ik daar een prima gesprek over kunnen voeren. Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!quote:Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 15-11-2011 12:25:09 (typo's) ]
Mu!
Ik mag dan toch altijd graag vragen waar ze dat dan precies op baseren. En ze dan vertellen dat in Leviticus eveneens even zwaarwegende verboden staan op het eten van schaaldieren en het dragen van kleren van gemengde vezels.quote:
[..]
Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
Hypocrisie aantonen, zeg maar.
Mjah. Ik ben dan wat principiëler, denk ik.quote:Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!
Hoe meer je bukt en kruipt voor wat natuurlijk ook maar gewoon "een" overtuiging is, des te langer mensen er van overtuigd blijven dat hun mening als enige automatisch meer respect verdient dan een willekeurige andere, immers.
Sorry, die tijd hebben we wat mij betreft nu wel gehad.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dan zou ik er toch maar eens dat Grote Moraalboek erbij halen hoor. Een prachtig excuse om lang religieuze bron aan homohaat te doen. ( heb ik je gekwetst ? sorry dat ik de waarheid aanhaal )quote:
Toen ik er over doorvroeg bleek dat sommige leden van die gemeenschap het daar ook eigenlijk helemaal niet mee eens waren. uiteindelijk had het ook niet zozeer iets met religie te maken maar was het een "gewoon gevalletje van homohaat",
Dat men een sprookjesboek niet als excuse mag gebruiken voor hun verwerpelijk gedrag.quote:Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
En met zulk een opportunisme ontstaan die sprookjesboeken. Leugen of niet, als je je doel maar bereikt. Moet je ' Mein kampf ' eens lezen. Het doel rechtvaardigd de middelen.quote:Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!
quote:
[..]
Dan zou ik er toch maar eens dat Grote Moraalboek erbij halen hoor.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.quote:
[..]
De sherry pickers.
[..]
Zoals de verhaaltjes van Hans Christian Andersen. Zitten ook vol wijsheden.
[..]
Of visa versa, zoals het hun best uitkomt of wat er in de aanbieding is.
[..]
Die vragen zich dit niet af, die wéten dat dit onzin is.
[..]
Nog zeer de vraag wat men kan hebben aan een Deel I wat een wrekende, afgunstige en discriminerende god als inspiratiebron mag betekenen en Deel II wat zover herschreven is dat zelfs Paulus het niet meer zou herkennen. Wat zou daar nu mis aan zijn. Goeie vraag...
Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Door hypocrisie aan te tonen bereik je meestal niet wat je wilt. Als je iemand aan het denken wilt zetten moet je beginnen met een fundamentele gedachte waar je het beiden over eens bent, bijvoorbeeld "Kan een homosexueel dan niet goed in jullie gemeenschap functioneren? Waren er ook al problemen voordat je wist dat hij homosexueel was? Waar is jullie boosheid op gebaseerd, zijn homosexualtieit of zijn onvermogen om dat binnen jullie gemeenschap te uiten?" Door kritiekvrije vragen te stellen krijg je betere antwoorden, is mijn ervaring, en een beter gesprek.quote:
[..]
Ik mag dan toch altijd graag vragen waar ze dat dan precies op baseren. En ze dan vertellen dat in Leviticus eveneens even zwaarwegende verboden staan op het eten van schaaldieren en het dragen van kleren van gemengde vezels.
Hypocrisie aantonen, zeg maar.
Er is gevoelsmatig toch wel een verschil tussen het geloven in God en, laten we zeggen, het geloof in de toekomstvastheid van de euro. Zie jij dat anders?quote:Mjah. Ik ben dan wat principiëler, denk ik.
[/.quote]Principes zijn dogma's met een roze randje. Ik vermijdt het gebruik ervan zoveel mogelijk[quote]
Hoe meer je bukt en kruipt voor wat natuurlijk ook maar gewoon "een" overtuiging is, des te langer mensen er van overtuigd blijven dat hun mening als enige automatisch meer respect verdient dan een willekeurige andere, immers.
Sorry, die tijd hebben we wat mij betreft nu wel gehad.
Mu!
quote:
Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Mu!
Geloven voor de gezelligheid ?quote:
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.
En doen dus aan cherry picking in een poging tot...quote:Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Waw, 90% cherry pickers ? Dat denk ik niet hoor. Zou het geen 12 % kunnen zijn ?quote:Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
De anti-theïsten ( hoe verzin je het ), zijn dat personen die tegen iets zijn wat ze zelf niet geloven in het bestaan ervan ? Leg me dat eens uit.quote:2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Maar ja.Dan krijg je weer het fenomeen dat steeds meer uit de bijbel tot vage, multi-interpretabele metafoor of allegorie verwordt - ook zaken waarbij twijfel, laat staan kritiek of spot, eeuwenlang met grof geweld en vervolging de kop is ingedrukt.quote:
[..]
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.
Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Wat je bijvoorbeeld zag bij het Vaticaan, dat pas in 1992 (!) toegaf dat Galileo het destijds toch bij het goede eind had.
"Maarreh... de rest is nog wel steeds waar, hoor! Heus!"
Lachwekkend.
Ik neem de bijbel niet letterlijk, want ik heb nog nooit een pratende slang gezien.quote:Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Het enige is dat ik opper wanneer mensen, bijvoorbeeld, hun homohaat met de bijbel in de hand legitimeren is dat ze kunnen kiezen:
of ze zijn consequent en eten dan ook bijvoorbeeld geen schaaldieren, of ze geven toe dat ze er enkel die stukjes uitpikken die net toevallig leuk uitkomen terwijl ze de minder goed liggende stukjes negeren en ze zijn aantoonbaar zo hypocriet als de tering.
Hint: optie 2 komt het vaakst voor.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. En als ik nou hypocrisie aan wil tonen dan?quote:
[..
Door hypocrisie aan te tonen bereik je meestal niet wat je wilt.
Wat ik al zei.Hardcore gelovigen zijn toch al voor geen enkele rede vatbaar.
Ja. Beiden zijn inmiddels achterhaald door de realiteit.quote:Er is gevoelsmatig toch wel een verschil tussen het geloven in God en, laten we zeggen, het geloof in de toekomstvastheid van de euro. Zie jij dat anders?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dan zou ik toch eerst beginnen met uit te gaan van zaken waar je het samen wel over eens bent, niet door direct te proberen aan te tonen dat iets "hypocriet" is. Maar goed, jouw principes zullen je dan wel in de weg zittenquote:
[..]
Sja. En als ik nou hypocrisie aan wil tonen dan?
Dat is geen verschil maar een overeenkomstquote:[..]
Ja. Beiden zijn inmiddels achterhaald door de realiteit.
Mu!
Dat is denk ik een zichzelf bewijzende stelling, als je een hardcore gelovige definieert als iemand die voor geen enkele reden vatbaar is.quote:
Wat ik al zei.Hardcore gelovigen zijn toch al voor geen enkele rede vatbaar.
Ben je zelf eigenlijk wel voor rede vatbaar? Zou je bijvoorbeeld bereid zijn je te laten overtuigen dat sommige aspecten van het geloof positief kunnen zijn?
Mu!
Als jij een discussie hebt met een neonazi, ga je dan ook eerst uitvoerig proberen aan te voelen waar julie het wellicht met elkaar toch over eens zijn en er daarna met fluwelen handschoentjes en alle respect met hem "uit proberen te komen" .?quote:
[..]
Dan zou ik toch eerst beginnen met uit te gaan van zaken waar je het samen wel over eens bent, niet door direct te proberen aan te tonen dat iets "hypocriet" is. Maar goed, jouw principes zullen je dan wel in de weg zitten
Goh. Werkelijk?quote:Dat is geen verschil maar een overeenkomst
Jij vraagt me "Er is gevoelsmatig toch wel een verschil, of zie jij dat anders?" - ja dus. Ik zie daar inderdaad geen enkel onderscheid in.
Maar ja. Gelovigen hebben helaas wel vaker moeite met het idee dat hun overtuiging niet automatisch boven alle anderen verheven is.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
