SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Waarom is statistiek voor studenten in sociale wetenschappen moeilijk?
Deze discussie werd aangewakkerd in een ander topic, maar daar mocht het niet, dus bij deze een eigen topic. De eer voor het topic gaat naar Compatibel, met de volgende post:
Tel daar nog eens bij op dat het eerste jaar een gigantisch aantal meer studenten heeft dan de andere jaren, en je hebt dan (dus) ook nog eens dat de begeleiding per persoon zeer minimaal wordt. Waarmee dan ook de situatie ontstaat dat tweedejaars studenten eerstejaars gaan nakijken / begeleiden. Persoonlijk denk ik dat de plotse schok van onbekend materiaal en minimale begeleiding een grote factor is in het falen dan wel overmand worden van studenten door 'statistiek'.
Het voordeel daarvan is dan overigens weer wel dat ik niet zo gek veel studenten uit latere jaren ken die echt heel weinig snappen van statistiek, maar lage cijfers voor die cursussen en een algemene afkeer ( "ik heb het niet op kwantitatief onderzoek, want ik ben een alfa". ..... the fuck? ) blijven wel aanwezig.
Tot zover mijn bijdrage.
Voor wie zelfs dat al teveel moeite vind om te lezen (luiwammes), hier nog eens de kernvraag:
Waarom hebben zoveel beginnende studenten in de sociale wetenschappen zo veel moeite met statistiek?
Mijn eigen ervaring ermee is dat het in principe niet de statistiek zelf is, die het grootste probleem oplevert, maar met name de koppeling aan de theorie / hypothesen en dan nog eens het interpreteren van SPSS bewerkingen. Om ook maar enige snars te vatten van wat SPSS uitdraait moet je in feite al een intiem begrip hebben van de statistische technieken. Maar: die worden niet op het middelbaar onderwijs gegeven (afgezien van normaalverdeling en kansberekening) en binnen het bestek van een vervolgopleiding is daar allemaal geen tijd meer voor, dus iedereen wordt een beetje erin "gedumpt" met een instructiebriefje en succeswensen.quote:Wat is dat toch met sociale wetenschappen (in het algemeen) en de grote aantallen studenten die tegen statistiek aanlopen. Zou statistiek niet een louter instrumentele bijzaak moeten zijn en niet datgene dat door veel studenten als moeilijkst wordt ervaren?
Tel daar nog eens bij op dat het eerste jaar een gigantisch aantal meer studenten heeft dan de andere jaren, en je hebt dan (dus) ook nog eens dat de begeleiding per persoon zeer minimaal wordt. Waarmee dan ook de situatie ontstaat dat tweedejaars studenten eerstejaars gaan nakijken / begeleiden. Persoonlijk denk ik dat de plotse schok van onbekend materiaal en minimale begeleiding een grote factor is in het falen dan wel overmand worden van studenten door 'statistiek'.
Het voordeel daarvan is dan overigens weer wel dat ik niet zo gek veel studenten uit latere jaren ken die echt heel weinig snappen van statistiek, maar lage cijfers voor die cursussen en een algemene afkeer ( "ik heb het niet op kwantitatief onderzoek, want ik ben een alfa". ..... the fuck? ) blijven wel aanwezig.
Tot zover mijn bijdrage.
Voor wie zelfs dat al teveel moeite vind om te lezen (luiwammes), hier nog eens de kernvraag:
Waarom hebben zoveel beginnende studenten in de sociale wetenschappen zo veel moeite met statistiek?
Goed topic 
Ik denk zelf dat statistiekvakken werken als een selectiemechanisme. Sociale wetenschappen hebben nu eenmaal bijna geen instroomeisen, en met name in het eerste jaar heeft statistiek een hoger abstractieniveau dan de inhoudelijke vakken.
Toch knaagt er bij mij iets, omdat het mij totaal niet aanstaat dat een instrumenteel bijvak, geleend van een ander wetenschapsgebied, zo'n struikelblok is. Zouden juist de vakinhoudelijke aspecten niet het moeilijkst moeten zijn? Overigens kan ik mij niet voorstellen dat een intelligente alfa niet in staat is om basale statistiek onder de knie te krijgen.
Ik denk zelf dat statistiekvakken werken als een selectiemechanisme. Sociale wetenschappen hebben nu eenmaal bijna geen instroomeisen, en met name in het eerste jaar heeft statistiek een hoger abstractieniveau dan de inhoudelijke vakken.
Toch knaagt er bij mij iets, omdat het mij totaal niet aanstaat dat een instrumenteel bijvak, geleend van een ander wetenschapsgebied, zo'n struikelblok is. Zouden juist de vakinhoudelijke aspecten niet het moeilijkst moeten zijn? Overigens kan ik mij niet voorstellen dat een intelligente alfa niet in staat is om basale statistiek onder de knie te krijgen.
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Op de vraag 'waarom gebruik ik SPSS en doe ik het niet op papier?' zijn twee antwoorden mogelijk. Het foute antwoord is 'ik kan het niet op papier'. Het goede antwoord is 'ik wil geen 1000 waarden opschrijven op papier'. Iemand die SPSS gebruikt moet zich altijd afvragen of hij de berekeningen die SPSS uitvoert, ook zelf zou kunnen doen. Als dat niet zo is, is SPSS zinloos; die situatie komt bij studenten sociale wetenschappen vaak voor.
ff terugkomend op je tt Waarom is statistiek voor studenten in sociale wetenschappen moeilijk?
omdat ze misschien teveel in hun eigen denkwereldje zitten en dus alles wat daarbuiten valt niet begrijpen of kunnen begrijpen?
Ik doe maar een gok. 
omdat ze misschien teveel in hun eigen denkwereldje zitten en dus alles wat daarbuiten valt niet begrijpen of kunnen begrijpen?
Ik doe maar een gok.
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
Ik denk dat het goed is om basale dingen als correlaties, anova's en regressieanalyses ooit eens op papier uit te voeren, maar om nu te stellen dat je dit altijd zou moeten kunnen lijkt me wat overdreven. Ik heb dit allemaal wel eens gedaan, maar als je me nu vraagt om dit uit het niets te doen gaat dat echt niet lukken. Volgens mij is belangrijk dat iemand begrijpt wat er gebeurt in bijvoorbeeld een regressieanalyse, en hoe de uitkomsten daarvan correct kunnen worden geïnterpreteerd (voorbij 'p<0.05 betekent dat het klopt, toch?').quote:Op vrijdag 11 november 2011 18:22 schreef twaalf het volgende:
Op de vraag 'waarom gebruik ik SPSS en doe ik het niet op papier?' zijn twee antwoorden mogelijk. Het foute antwoord is 'ik kan het niet op papier'. Het goede antwoord is 'ik wil geen 1000 waarden opschrijven op papier'. Iemand die SPSS gebruikt moet zich altijd afvragen of hij de berekeningen die SPSS uitvoert, ook zelf zou kunnen doen. Als dat niet zo is, is SPSS zinloos; die situatie komt bij studenten sociale wetenschappen vaak voor.
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Kijk naar de groep studenten bij een ´sociale` studierichting: vooral studenten die als VWO'er of als havist (instroom via een jaartje HBO) moeite hadden met de exacte vakken.
Het lijkt me logisch dat iemand die geen wiskunde B volgt en die al moeite heeft met wiskunde A dat zo iemand ook moeite gaat hebben met statistiek en al helemaal als die ook nog ietwat gevorderder zij het minder theoretisch (niet de afleidingen hoeven te kunnen geven van allerlei formules) is.
Zou het niet een interessantere topicvraag zijn waarom statistiek wel al dan niet belangrijk is voor 'sociaal' onderzoek?
Het lijkt me logisch dat iemand die geen wiskunde B volgt en die al moeite heeft met wiskunde A dat zo iemand ook moeite gaat hebben met statistiek en al helemaal als die ook nog ietwat gevorderder zij het minder theoretisch (niet de afleidingen hoeven te kunnen geven van allerlei formules) is.
Zou het niet een interessantere topicvraag zijn waarom statistiek wel al dan niet belangrijk is voor 'sociaal' onderzoek?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom eigenlijk 5% en niet bijvoorbeeld 3%, 2% of 1%? Waarom niet 0.1%?quote:
[..]
Ik denk dat het goed is om basale dingen als correlaties, anova's en regressieanalyses ooit eens op papier uit te voeren, maar om nu te stellen dat je dit altijd zou moeten kunnen lijkt me wat overdreven. Ik heb dit allemaal wel eens gedaan, maar als je me nu vraagt om dit uit het niets te doen gaat dat echt niet lukken. Volgens mij is belangrijk dat iemand begrijpt wat er gebeurt in bijvoorbeeld een regressieanalyse, en hoe de uitkomsten daarvan correct kunnen worden geïnterpreteerd (voorbij 'p<0.05 betekent dat het klopt, toch?').
Heb ik me altijd al afgevraagd
Ik heb ook wel eens 10 procent gezien hoor. Zolang je als wetenschapper maar vermeldt welk significatieniveau je hanteert maakt het niet zoveel uit natuurlijk.quote:
[..]
Waarom eigenlijk 5% en niet bijvoorbeeld 3%, 2% of 1%? Waarom niet 0.1%?
Heb ik me altijd al afgevraagd
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Natuurlijk trekken sociale wetenschappen minder diehard bèta's aan, maar vrij basale statistiek moet door elke vwo'er wel begrepen kunnen worden lijkt me. Ik zie trouwens niet in waarom we moeten twijfelen aan het nut van statistiek in sociale wetenschappen, dat lijkt me vrij evident namelijk.quote:
Kijk naar de groep studenten bij een ´sociale` studierichting: vooral studenten die als VWO'er of als havist (instroom via een jaartje HBO) moeite hadden met de exacte vakken.
Het lijkt me logisch dat iemand die geen wiskunde B volgt en die al moeite heeft met wiskunde A dat zo iemand ook moeite gaat hebben met statistiek en al helemaal als die ook nog ietwat gevorderder zij het minder theoretisch (niet de afleidingen hoeven te kunnen geven van allerlei formules) is.
Zou het niet een interessantere topicvraag zijn waarom statistiek wel al dan niet belangrijk is voor 'sociaal' onderzoek?
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
De werkelijke oorsprong is onbekend. Waarschijnlijk is het een mix tussen Fisher zijn ideeën en die van Jerzy Neyman en Egron Pearson.quote:
[..]
Waarom eigenlijk 5% en niet bijvoorbeeld 3%, 2% of 1%? Waarom niet 0.1%?
Heb ik me altijd al afgevraagd
In het boek van Andy Field 'Discovering Statistics Using SPSS' wordt er een poging gedaan om het mysterie te ontrafelen. Mogelijk heeft het te maken met de era voor computers waarin alles dus wel met de hand werd berekent.
Ligt allemaal aan de middelbare school. Mensen die wiskunde A hebben gehad missen op een van de manier dat inzicht om logisch na te denken.
Oneens. Wiskunde A of B zou totaal geen invloed moeten hebben op het wel of niet snappen van statistiek. Zeker gezien het feit dat statistiek het invullen is van formules, niet algebraïsch rekenen. Het is het punt waarin er überhaupt cijfers aan te pas komen, dat studenten schrikken en falen.quote:Op vrijdag 11 november 2011 20:17 schreef Lindstrøm. het volgende:
Ligt allemaal aan de middelbare school. Mensen die wiskunde A hebben gehad missen op een van de manier dat inzicht om logisch na te denken.
Een aantal redenen imo.
De voornaamste is dat ze zich makkelijk laten intimideren door getallen en Griekse tekens, dit zijn mensen die (al dan niet terecht) het gevoel hebben gekregen, door de middelbare school of door de cultuur waarin meisjes geacht worden er niets van te kunnen, a-wiskundig te zijn. Op het moment dat ze iets niet op het eerste gezicht begrijpen zullen ze dan al gelijk geen moeite ervoor doen.
Het is in zekere zin ook een andere luiheid: veel alfa/gamma vakken kun je je in redelijke mate doorheen bluffen, danwel declaratieve kennis reproduceren; daar zitten natuurlijk heel wat gradaties in, maar het is toch anders dan problemen oplossen. Voor statistiek moet je wat meer moeite doen.
De laatste reden (en hierin sta ik diametraal tegenover twaalf), is dat statistiekvakken vaak door wiskundigen gegeven worden, of door mensen die hun vak proberen te perfectioneren vanuit een mathematisch correct oogpunt. Daardoor beginnen ze met veel te veel theorie, het uitvoeren van volkomen triviale sommetjes en tabelletjes, en allemaal weinig nuttige tests voor de gemiddelde onderzoeker. Dit staat veel te ver af van de gemiddelde student, die statistiek enkel als tool nodig heeft. Statistiek is in wezen hartstikke simpel; je hebt verdelingen en je kunt bij vrijwel elk experiment een variantie analyse doen, waar je een onafhankelijke en een afhankelijke variabele hebt. Dan nog wat over covariaten en je kunt zo onderzoek doen en papers gaan publiceren. In plaats daarvan word je eindeloos gedoceerd over elk soort nonparametrische test, ookal blijkt uit monte carlo tests dat deze meestal veel minder precies zijn zelfs bij niet-normale verdelingen. Na een compleet blok van dat oeverloze gelul kunnen de meeste studenten net een t-test doen, en zijn ze alle theorie een jaar later toch weer vergeten. Leer ze gewoon wat ze moeten weten. Zelf vind ik wat dat betreft Andy Field fantastisch.
De voornaamste is dat ze zich makkelijk laten intimideren door getallen en Griekse tekens, dit zijn mensen die (al dan niet terecht) het gevoel hebben gekregen, door de middelbare school of door de cultuur waarin meisjes geacht worden er niets van te kunnen, a-wiskundig te zijn. Op het moment dat ze iets niet op het eerste gezicht begrijpen zullen ze dan al gelijk geen moeite ervoor doen.
Het is in zekere zin ook een andere luiheid: veel alfa/gamma vakken kun je je in redelijke mate doorheen bluffen, danwel declaratieve kennis reproduceren; daar zitten natuurlijk heel wat gradaties in, maar het is toch anders dan problemen oplossen. Voor statistiek moet je wat meer moeite doen.
De laatste reden (en hierin sta ik diametraal tegenover twaalf), is dat statistiekvakken vaak door wiskundigen gegeven worden, of door mensen die hun vak proberen te perfectioneren vanuit een mathematisch correct oogpunt. Daardoor beginnen ze met veel te veel theorie, het uitvoeren van volkomen triviale sommetjes en tabelletjes, en allemaal weinig nuttige tests voor de gemiddelde onderzoeker. Dit staat veel te ver af van de gemiddelde student, die statistiek enkel als tool nodig heeft. Statistiek is in wezen hartstikke simpel; je hebt verdelingen en je kunt bij vrijwel elk experiment een variantie analyse doen, waar je een onafhankelijke en een afhankelijke variabele hebt. Dan nog wat over covariaten en je kunt zo onderzoek doen en papers gaan publiceren. In plaats daarvan word je eindeloos gedoceerd over elk soort nonparametrische test, ookal blijkt uit monte carlo tests dat deze meestal veel minder precies zijn zelfs bij niet-normale verdelingen. Na een compleet blok van dat oeverloze gelul kunnen de meeste studenten net een t-test doen, en zijn ze alle theorie een jaar later toch weer vergeten. Leer ze gewoon wat ze moeten weten. Zelf vind ik wat dat betreft Andy Field fantastisch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
.
Alleen jammer dat Andy Field naar mijn mening net iets teveel om het punt heen draait. Wat resulteert in een boek van plus minus 800 pagina's. Maar dat wat hij bespreekt, is wel in duidelijke taal en zeer begrijpelijk. Verklaart ook waarom ik het boek in mijn studie moet gebruiken.quote:
jij heb helemal gelijk vriendquote:
[..]
Oneens. Wiskunde A of B zou totaal geen invloed moeten hebben op het wel of niet snappen van statistiek. Zeker gezien het feit dat statistiek het invullen is van formules, niet algebraïsch rekenen. Het is het punt waarin er überhaupt cijfers aan te pas komen, dat studenten schrikken en falen.
Voor een vakgebied waarin bij elk onderzoek conclusies uit statistiek worden getrokken, is het niet voldoende om wat losse gereedschappen aan te bieden. Iedere prutser kan gegevens invoeren in SPSS en vervolgens een p-waarde of een schatter overschrijven. Zonder voldoende theoretische kennis kun je die uitkomsten niet interpreteren. Uiteraard hoeft het geen wiskundevak te worden, maar een kennis van waarom je welke aannames nodig hebt voor welke toets of schatting maakt SPSS veel duidelijker. Het is schokkend dat met Andy Field statistiek wordt gereduceerd tot een handleiding voor een computerprogramma.quote:
De laatste reden (en hierin sta ik diametraal tegenover twaalf), is dat statistiekvakken vaak door wiskundigen gegeven worden, of door mensen die hun vak proberen te perfectioneren vanuit een mathematisch correct oogpunt. Daardoor beginnen ze met veel te veel theorie, het uitvoeren van volkomen triviale sommetjes en tabelletjes, en allemaal weinig nuttige tests voor de gemiddelde onderzoeker. Dit staat veel te ver af van de gemiddelde student, die statistiek enkel als tool nodig heeft. Statistiek is in wezen hartstikke simpel; je hebt verdelingen en je kunt bij vrijwel elk experiment een variantie analyse doen, waar je een onafhankelijke en een afhankelijke variabele hebt. Dan nog wat over covariaten en je kunt zo onderzoek doen en papers gaan publiceren. In plaats daarvan word je eindeloos gedoceerd over elk soort nonparametrische test, ookal blijkt uit monte carlo tests dat deze meestal veel minder precies zijn zelfs bij niet-normale verdelingen. Na een compleet blok van dat oeverloze gelul kunnen de meeste studenten net een t-test doen, en zijn ze alle theorie een jaar later toch weer vergeten. Leer ze gewoon wat ze moeten weten. Zelf vind ik wat dat betreft Andy Field fantastisch.
Hoe moeilijk is het de uitkomst van p = 0.04 te interpreteren. Dat je daar moeilijk over doet is exemplarisch voor het probleem.quote:
Zonder voldoende theoretische kennis kun je die uitkomsten niet interpreteren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tja, waarom zou het niet moeilijk zijn?
- De meeste mensen in de sociale wetenschappen hebben wiskunde A1,2 (of A / C) gedaan en zijn dus vaak slecht in wiskunde.
- Statistiek is de enige vorm van wiskunde in de studie en dus train je niet met andere vakken. Calculus ontbreekt, heck, zelfs haakjes uitwerken waren veel studenten vergeten (
).
- Het blijft 'statistiek zonder wiskunde'. Ja, je moet bepaalde waardes uit kunnen rekenen, maar dat is puur stappen volgen. Echt wiskundig wordt het nooit. Eigenlijk precies wat twaalf net zegt:
- De meeste mensen in de sociale wetenschappen hebben wiskunde A1,2 (of A / C) gedaan en zijn dus vaak slecht in wiskunde.
- Statistiek is de enige vorm van wiskunde in de studie en dus train je niet met andere vakken. Calculus ontbreekt, heck, zelfs haakjes uitwerken waren veel studenten vergeten (
).- Het blijft 'statistiek zonder wiskunde'. Ja, je moet bepaalde waardes uit kunnen rekenen, maar dat is puur stappen volgen. Echt wiskundig wordt het nooit. Eigenlijk precies wat twaalf net zegt:
Al moet ik wel zeggen dat ik het bij geneeskundestudenten nog veel erger vindt...quote:
Het is schokkend dat met Andy Field statistiek wordt gereduceerd tot een handleiding voor een computerprogramma.
Dit ligt toch echt aan de docent zelf en niet aan Field. Field beschrijft gewoon hoe je om moet gaan met dat archaïsche programma dat SPSS heet (ik kan met Excel, Stata, Maple en EViews flitsend overweg dus het ligt niet aan mijquote:
Het is schokkend dat met Andy Field statistiek wordt gereduceerd tot een handleiding voor een computerprogramma.
). Je kan best met het boek van Field werken bij een statistiekvak vind ik maar dan moet je wel in de colleges meer aandacht besteden aan de theoretische kanten van de statistiek (en dat hoeft niet met formules te gebeuren).[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 11-11-2011 21:21:59 ]
"We vonden een p-waarde van 0.04, dus de nulhypothese is niet waar."quote:
[..]
Hoe moeilijk is het de uitkomst van p = 0.04 te interpreteren. Dat je daar moeilijk over doet is exemplarisch voor het probleem.
Veelgemaakte fout nummero uno?
Er is een statistisch significante aanwijzing gevonden dat de nulhypothese verworpen moet worden.quote:
[..]
"We vonden een p-waarde van 0.04, dus de nulhypothese is niet waar."
Veelgemaakte fout nummero uno?
Ik vind het toch jammer dat vaak gesteld wordt dat mensen die wiskunde a/c hebben gevolgd slecht zouden zijn in wiskunde. Om te koppeling naar statistiek te maken, waarom moet je daarvoor in staat zijn om algebraïsch te kunnen werken? Je hoeft een theorie niet tot op de bodem te doorgronden, elke waarde om te keren om te begrijpen wat er wordt uitgevoerd en waarom dit gebeurt. Daar kunnen mensen die 'slechts' wiskunde a of c hebben gedaan ook uitkomen. Er moet gestopt worden om een onderscheidt te maken tussen wiskunde a/c en b op het gebied van statistiek. Het probleem ligt daar waarschijnlijk helemaal niet.quote:
Tja, waarom zou het niet moeilijk zijn?
- De meeste mensen in de sociale wetenschappen hebben wiskunde A1,2 (of A / C) gedaan en zijn dus vaak slecht in wiskunde.
- Statistiek is de enige vorm van wiskunde in de studie en dus train je niet met andere vakken. Calculus ontbreekt, heck, zelfs haakjes uitwerken waren veel studenten vergeten (
- Het blijft 'statistiek zonder wiskunde'. Ja, je moet bepaalde waardes uit kunnen rekenen, maar dat is puur stappen volgen. Echt wiskundig wordt het nooit. Eigenlijk precies wat twaalf net zegt:
[..]
Al moet ik wel zeggen dat ik het bij geneeskundestudenten nog veel erger vindt...
Dan nog is het meer syntactiek dan semantiek. Iedereen weet wat het uiteindelijke effect ervan is.quote:Op vrijdag 11 november 2011 21:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er is een statistisch significante aanwijzing gevonden dat de nulhypothese verworpen moet worden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
Waarom is statistiek voor studenten in sociale wetenschappen moeilijk?
