F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geluksgevoel kan dan wel een illusie zijn maar als het werkt, maakt dat dan wel uit? Wanneer ben je reeel gelukkig dan, en waarom is dat van belang? Ik sprak toevallig vanochtend iemand die flink in de problemen zit en dat gewoon even kwijt moest. Ik heb ook niet zo 1-2-3 oplossing voor hem maar na het gesprek voelde hij zich wel een stuk beter. Is dat een illusie?quote:Op maandag 14 november 2011 12:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jawel, want de oorzaken van die onzekerheid en die ongelukkigheid zijn concrete oorzaken. En het geloof in goden is geen concrete oplossing. Mensen blijven daarmee hangen in de illusie dat ze werkelijk zijn geholpen, en daarmee wordt het alleen maar moeilijker om ze echt te helpen.
Mu!
Tja. Jij geloofde er sowiewo al niet in dus dat probleem hadden ze al, nietwaar? Het toont in ieder geval duidelijk de losmakelijkheid van die vragen aan.quote:
[..]
Op z'n hoogst zegt het dat een niet onaanzienlijk deel van gods zelfbenoemd grondpersoneel kennelijjk zelf ook niet zo rotsvast gelooft in het breed uitgedragen dogma dat god alles ziet en later mensen zal straffen voor misstappen.
Dat noemen we in organisaties "een geloofwaardigheidsprobleempje".
Mu!
Nee, natuurlijk is dat geen illusie. Het wordt pas een illusie als je hem in zo'n gesprek vertelt dat hij op goden moet vertrouwen in plaats van op zichzelf.quote:
[..]
Geluksgevoel kan dan wel een illusie zijn maar als het werkt, maakt dat dan wel uit? Wanneer ben je reeel gelukkig dan, en waarom is dat van belang? Ik sprak toevallig vanochtend iemand die flink in de problemen zit en dat gewoon even kwijt moest. Ik heb ook niet zo 1-2-3 oplossing voor hem maar na het gesprek voelde hij zich wel een stuk beter. Is dat een illusie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja. De katholieke kerk is inmiddels zo ongeloofwaardig geworden dat zelfs de Ieren het doorhebben.quote:
[..]
Tja. Jij geloofde er sowiewo al niet in dus dat probleem hadden ze al, nietwaar? Het toont in ieder geval duidelijk de losmakelijkheid van die vragen aan.
Dan moet je het wel erg bont hebben gemaakt.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je gaat er onterecht vanuit dat gelovigen altijd gelukkiger zijn dan ongelovigen en dat er verder geen consequenties aan geloof zitten.quote:
[..]
Je antwoorden zijn niet zo relevant, wat ik probeer duidelijk te maken is dat de vragen los van elkaar staan: Je kunt prima een gelukkig religeus leven leiden zonder dat God bestaat, bijvoorbeeld. Je kunt ook prima een ongelukkig atheistisch bestaan leven terwijl God wel bestaat.
De kerk kan een prima instituut zijn terwijl God niet bestaat, of een gruwelijk instituut waar geen gelovige gelukkig van wordt. Die zaken moet je los van elkaar zien, zeker als je op een gefundeerde manier kritiek op geloof, kerk of God wilt leveren.
Het feit dat er in de katholieke kerk misstanden zijn geconstateert zegt dus niets over het bestaan van God of het geluksgevoel van gelovigen. En het feit dat veel gelovigen gelukkiger zijn dan ogelovigen zegt weer niets over het al dan niet bestaan van God.
Als een katholiek claimt dat zijn geloof de enige juiste is hoe is het dan ongefundeerd om hem aan te spreken op het wel/niet bestaan van god, de acties van zijn kerk te beoordelen en wanneer nodig de relevantie van zijn geluk in twijfel te trekken.
Hij doet diverse waarheidsclaims daarmee, namelijk: god bestaat, mijn interpretatie is de juiste.
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.quote:
[..]
Optie 1: je zegt: "Ja, appelsap, wel een goed idee" en hij leeft nog 3 maanden in de gelukkige veronderstelling dat het wel goed komt, waarna hij binnen een maand dood is.
Optie 2: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden ongelukkig op z'n einde gaat zitten wachten.
Wat is wijsheid?
Daar ga ik helemaal niet vanuit. Het is wel zo dat sommige groepen gelovigen gelukkiger zijn dan vergelijkbare groepen die niet gelovig zijn. Waarom zou je ze dat af willen nemen? Iedereen moet maar geloven waar 'ie zin in heeft, denk ik dan.quote:Op maandag 14 november 2011 12:48 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Je gaat er onterecht vanuit dat gelovigen altijd gelukkiger zijn dan ongelovigen en dat er verder geen consequenties aan geloof zitten.
Wat is er mis mee om te zeggen: "laat 'm, ik weet wel beter"? Waarom is het uberhaupt zinnig om de "relevantie" van iemands geluk in twijfel te trekken? Of word je daar zelf nou juist gelukkiger van?quote:Als een katholiek claimt dat zijn geloof de enige juiste is hoe is het dan ongefundeerd om hem aan te spreken op het wel/niet bestaan van god, de acties van zijn kerk te beoordelen en wanneer nodig de relevantie van zijn geluk in twijfel te trekken.
Hij doet diverse waarheidsclaims daarmee, namelijk: god bestaat, mijn interpretatie is de juiste.
Mu!
Zo zie ik het ook ja!quote:
[..]
Jawel, want de oorzaken van die onzekerheid en die ongelukkigheid zijn concrete oorzaken. En het geloof in goden is geen concrete oplossing. Mensen blijven daarmee hangen in de illusie dat ze werkelijk zijn geholpen, en daarmee wordt het alleen maar moeilijker om ze echt te helpen.
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...quote:
[..]
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.
Mu!
En DAT, is een echte remedie !!!! De rest is standwerkers-praat !quote:
Nee, natuurlijk is dat geen illusie. Het wordt pas een illusie als je hem in zo'n gesprek vertelt dat hij op goden moet vertrouwen in plaats van op zichzelf.
Omdat religieuze groepen er in de praktijk nu eenmaal nogal een handje van hebben om hun interpretatie van wat iemand gelukkig maakt, of, liever, wat de Enige Juiste Morele Keuze is in een flink aantal kwesties, aan andersdenkenden op te dringen.quote:
[..]
Wat is er mis mee om te zeggen: "laat 'm, ik weet wel beter"? Waarom is het uberhaupt zinnig om de "relevantie" van iemands geluk in twijfel te trekken? Of word je daar zelf nou juist gelukkiger van?
Als mohammedanen, om maar eens een voorbeeld te noemen, er nou intens blij van worden de hele dag gezellig samen Mohammed niet af te beelden moeten ze dat vooral doen.
Maar nee - als een niet-mohammedaan dat wel doet wordt er gereld, moordaanslagen op cartoonisten beraamd, bomaanslagen gepleegd en vallen er doden.
Als gristenen er blij van worden geen abortus of euthanasie te plegen of geen huwelijk aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht: sja, knock yourself out.
Maar nee, "Als wij het niet mogen mag niemand het!"
En ga zo maar door.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hoe kom je aan die ellende ? Zijn atheïsten zielepoten, ongelukkige zielen, levensdoellozen ?quote:
[..]
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...
quote:
[..]
En DAT, is een echte remedie !!!! De rest is standwerkers-praat !
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja. Stugge zwaarmoedige gelovigen die lijden onder de zware last van hun belemmerende geloof dat iedereen al zondig geboren wordt, dat elke vorm van aards plezier taboe is, dat een of andere onzichtbare luchtstasi je de hele dag, altijd en overal, in de gaten houdt, en elke overtreding van de arbitraire grillen van dat opperwezen genadeloos gestraft wordt in het hiernamaals....quote:
[..]
Hoe kom je aan die ellende ? Zijn atheïsten zielepoten, ongelukkige zielen, levensdoellozen ?
Dat lijkt me persoonlijk een stuk deprimerender.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Placebo's kunnen wel degelijk heel effectief zijn, in die zin moet ik SingleCoil wel gelijk geven. Twee voorbeelden waar ik recent tegenaan liep:quote:
[..]
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.
- In de VS is een keer een experiment gedaan met ter dood veroordeelden. Ze vertelden hen: je kunt vrijkomen, maar onder 1 voorwaarde: we hakken je hand af. Een aantal kandidaten stemde hiermee in en liet zich geblinddoekt vastbinden op een stoel. Bij de linkerarm werd onder de leuning een buis gemonteerd waar water doorheen kan stromen, en een object met de grootte en substantie van een hand. Vervolgens liet men een blok ijs vallen op de linkerpols van de gevangene, viel het object op de grond, en liet men water door de buis stromen dat op de grond valt zodat het echt leek alsof er bloed uit de pols stroomde. De gevangene, lichamelijk volstrekt gezond, was binnen 2-3 uur overleden. En dit experiment is met succes nog 2 keer herhaald.
- Een patient met gezwellen in de nek ter grootte van tennisballen wilde graag gebruik maken van een, dan nog, experimenteel medicijn. Hij kon echter niet meedoen omdat zijn levensverwachting te kort was. Na lang zeuren zei de arts: vooruit, je mag het medicijn ook krijgen. De patient kreeg echter een placebo. En na een dag of 10 waren de gezwellen nagenoeg verdwenen. Enkele maanden later verscheen er in een medisch tijdschrijft een artikel over het nieuwe medicijn dat de patient meende te hebben gekregen. In dit artikel werd gezegd dat onderzoek naar dit medicijn was stopgezet omdat het geen werking had. De patient las dit artikel, de gezwellen kwamen weer terug en enkele weken later was ie dood.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je hier toevallig ook bronnen voor?quote:
[..]
Twee voorbeelden waar ik recent tegenaan liep:
Dit soort verhalen hoor je vaak, namelijk, maar bij nadere bestudering blijkt dat de achterliggende bewijzen flinterdun zijn.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Weer een vals dilemma.quote:
[..]
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...
Je weet helemaal niet of het dan 4 maanden ellende zijn. Je weet helemaal niet of het 3 maanden zalige onjuistheid zijn. Het kan net zo goed zijn dat er een hoop angsten wegvallen wanneer het geloof wegvalt en diegene daardoor de laatste maanden gelukkiger doorbrengt of dat diegene dankzij zijn geloof juist erg ongelukkig wordt omdat hij bang is om in de hel te komen.
Deze twee voorbeelden hoorde ik gisteren van iemand, maar ik moet bekennen dat ik nog niet de kans heb gehad ze na te trekken. Ik ga eens wat rondzoeken of ik hier bronnen van kan vinden. (En anders kan diegene wat beleven.quote:
[..]
Heb je hier toevallig ook bronnen voor?
Dit soort verhalen hoor je vaak, namelijk, maar bij nadere bestudering blijkt dat de achterliggende bewijzen flinterdun zijn.
)Maar algemeen is de werking van placebo's wel een bekend en redelijk onbetwist verschijnsel volgens mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Dat het een beetje werkt: soit.quote:
[..]
Deze twee voorbeelden hoorde ik gisteren van iemand, maar ik moet bekennen dat ik nog niet de kans heb gehad ze na te trekken. Ik ga eens wat rondzoeken of ik hier bronnen van kan vinden. (En anders kan diegene wat beleven.
Maar algemeen is de werking van placebo's wel een bekend en redelijk onbetwist verschijnsel volgens mij.
Maar in deze extreme mate...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Ook de Fok!-kers die het leven niet aankunnen op eigen kracht hebben het volste recht op hun illusies.quote:Op maandag 14 november 2011 13:25 schreef Modus het volgende:
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wel jammer als ze enkel meelezen. Ook jammer dat dit soort topics altijd worden gedomineerd door atheïsten/niet-gelovigen.quote:
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Nogal een eenzame strijd die hier wordt gevoerd.
Sja. Wij hebben de rationele argumenten dan ook.quote:Op maandag 14 november 2011 13:39 schreef ArtistA het volgende:
[..]
Wel jammer als ze enkel meelezen. Ook jammer dat dit soort topics altijd worden gedomineerd door atheïsten/niet-gelovigen.
Nogal een eenzame strijd die hier wordt gevoerd.
Gelovigen komen veelal niet verder dan "Ja maar dat geloof ik nu eenmaal", "Je hebt te weinig kennis", "Je hebt de bijbel niet gelezen... of dan tenminste niet goed gelezen" of "Jij hebt de Heere Jezus niet in je hartje gesloten dus jij kan dat nooit bevatten".
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ooit had ik Jezus in mijn hartje gesloten, maar ik was wachten een beetje beu.quote:
[..]
Sja. Wij hebben de rationele argumenten dan ook.
Gelovigen komen veelal niet verder dan "Ja maar dat geloof ik nu eenmaal", "Je hebt te weinig kennis", "Je hebt de bijbel niet gelezen... of dan tenminste niet goed gelezen" of "Jij hebt de Heere Jezus niet in je hartje gesloten dus jij kan dat nooit bevatten".
Hij zal het ongetwijfeld druk hebben, maar dat komt mooi uit, want ik wist mijn tijd uiteindelijk ook beter invulling te geven.
Optie 3: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden kan genieten van de mensen om hem heen en de momenten die hij nog heeft met hen, van dingen doen die hij nog wilde doen voordat ie, als gelukkig mens, overlijdt.quote:
[..]
Optie 1: je zegt: "Ja, appelsap, wel een goed idee" en hij leeft nog 3 maanden in de gelukkige veronderstelling dat het wel goed komt, waarna hij binnen een maand dood is.
Optie 2: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden ongelukkig op z'n einde gaat zitten wachten.
Wat is wijsheid?
Oh yeah!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
