F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geluksgevoel kan dan wel een illusie zijn maar als het werkt, maakt dat dan wel uit? Wanneer ben je reeel gelukkig dan, en waarom is dat van belang? Ik sprak toevallig vanochtend iemand die flink in de problemen zit en dat gewoon even kwijt moest. Ik heb ook niet zo 1-2-3 oplossing voor hem maar na het gesprek voelde hij zich wel een stuk beter. Is dat een illusie?quote:Op maandag 14 november 2011 12:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jawel, want de oorzaken van die onzekerheid en die ongelukkigheid zijn concrete oorzaken. En het geloof in goden is geen concrete oplossing. Mensen blijven daarmee hangen in de illusie dat ze werkelijk zijn geholpen, en daarmee wordt het alleen maar moeilijker om ze echt te helpen.
Mu!
Tja. Jij geloofde er sowiewo al niet in dus dat probleem hadden ze al, nietwaar? Het toont in ieder geval duidelijk de losmakelijkheid van die vragen aan.quote:
[..]
Op z'n hoogst zegt het dat een niet onaanzienlijk deel van gods zelfbenoemd grondpersoneel kennelijjk zelf ook niet zo rotsvast gelooft in het breed uitgedragen dogma dat god alles ziet en later mensen zal straffen voor misstappen.
Dat noemen we in organisaties "een geloofwaardigheidsprobleempje".
Mu!
Nee, natuurlijk is dat geen illusie. Het wordt pas een illusie als je hem in zo'n gesprek vertelt dat hij op goden moet vertrouwen in plaats van op zichzelf.quote:
[..]
Geluksgevoel kan dan wel een illusie zijn maar als het werkt, maakt dat dan wel uit? Wanneer ben je reeel gelukkig dan, en waarom is dat van belang? Ik sprak toevallig vanochtend iemand die flink in de problemen zit en dat gewoon even kwijt moest. Ik heb ook niet zo 1-2-3 oplossing voor hem maar na het gesprek voelde hij zich wel een stuk beter. Is dat een illusie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja. De katholieke kerk is inmiddels zo ongeloofwaardig geworden dat zelfs de Ieren het doorhebben.quote:
[..]
Tja. Jij geloofde er sowiewo al niet in dus dat probleem hadden ze al, nietwaar? Het toont in ieder geval duidelijk de losmakelijkheid van die vragen aan.
Dan moet je het wel erg bont hebben gemaakt.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je gaat er onterecht vanuit dat gelovigen altijd gelukkiger zijn dan ongelovigen en dat er verder geen consequenties aan geloof zitten.quote:
[..]
Je antwoorden zijn niet zo relevant, wat ik probeer duidelijk te maken is dat de vragen los van elkaar staan: Je kunt prima een gelukkig religeus leven leiden zonder dat God bestaat, bijvoorbeeld. Je kunt ook prima een ongelukkig atheistisch bestaan leven terwijl God wel bestaat.
De kerk kan een prima instituut zijn terwijl God niet bestaat, of een gruwelijk instituut waar geen gelovige gelukkig van wordt. Die zaken moet je los van elkaar zien, zeker als je op een gefundeerde manier kritiek op geloof, kerk of God wilt leveren.
Het feit dat er in de katholieke kerk misstanden zijn geconstateert zegt dus niets over het bestaan van God of het geluksgevoel van gelovigen. En het feit dat veel gelovigen gelukkiger zijn dan ogelovigen zegt weer niets over het al dan niet bestaan van God.
Als een katholiek claimt dat zijn geloof de enige juiste is hoe is het dan ongefundeerd om hem aan te spreken op het wel/niet bestaan van god, de acties van zijn kerk te beoordelen en wanneer nodig de relevantie van zijn geluk in twijfel te trekken.
Hij doet diverse waarheidsclaims daarmee, namelijk: god bestaat, mijn interpretatie is de juiste.
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.quote:
[..]
Optie 1: je zegt: "Ja, appelsap, wel een goed idee" en hij leeft nog 3 maanden in de gelukkige veronderstelling dat het wel goed komt, waarna hij binnen een maand dood is.
Optie 2: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden ongelukkig op z'n einde gaat zitten wachten.
Wat is wijsheid?
Daar ga ik helemaal niet vanuit. Het is wel zo dat sommige groepen gelovigen gelukkiger zijn dan vergelijkbare groepen die niet gelovig zijn. Waarom zou je ze dat af willen nemen? Iedereen moet maar geloven waar 'ie zin in heeft, denk ik dan.quote:Op maandag 14 november 2011 12:48 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Je gaat er onterecht vanuit dat gelovigen altijd gelukkiger zijn dan ongelovigen en dat er verder geen consequenties aan geloof zitten.
Wat is er mis mee om te zeggen: "laat 'm, ik weet wel beter"? Waarom is het uberhaupt zinnig om de "relevantie" van iemands geluk in twijfel te trekken? Of word je daar zelf nou juist gelukkiger van?quote:Als een katholiek claimt dat zijn geloof de enige juiste is hoe is het dan ongefundeerd om hem aan te spreken op het wel/niet bestaan van god, de acties van zijn kerk te beoordelen en wanneer nodig de relevantie van zijn geluk in twijfel te trekken.
Hij doet diverse waarheidsclaims daarmee, namelijk: god bestaat, mijn interpretatie is de juiste.
Mu!
Zo zie ik het ook ja!quote:
[..]
Jawel, want de oorzaken van die onzekerheid en die ongelukkigheid zijn concrete oorzaken. En het geloof in goden is geen concrete oplossing. Mensen blijven daarmee hangen in de illusie dat ze werkelijk zijn geholpen, en daarmee wordt het alleen maar moeilijker om ze echt te helpen.
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...quote:
[..]
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.
Mu!
En DAT, is een echte remedie !!!! De rest is standwerkers-praat !quote:
Nee, natuurlijk is dat geen illusie. Het wordt pas een illusie als je hem in zo'n gesprek vertelt dat hij op goden moet vertrouwen in plaats van op zichzelf.
Omdat religieuze groepen er in de praktijk nu eenmaal nogal een handje van hebben om hun interpretatie van wat iemand gelukkig maakt, of, liever, wat de Enige Juiste Morele Keuze is in een flink aantal kwesties, aan andersdenkenden op te dringen.quote:
[..]
Wat is er mis mee om te zeggen: "laat 'm, ik weet wel beter"? Waarom is het uberhaupt zinnig om de "relevantie" van iemands geluk in twijfel te trekken? Of word je daar zelf nou juist gelukkiger van?
Als mohammedanen, om maar eens een voorbeeld te noemen, er nou intens blij van worden de hele dag gezellig samen Mohammed niet af te beelden moeten ze dat vooral doen.
Maar nee - als een niet-mohammedaan dat wel doet wordt er gereld, moordaanslagen op cartoonisten beraamd, bomaanslagen gepleegd en vallen er doden.
Als gristenen er blij van worden geen abortus of euthanasie te plegen of geen huwelijk aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht: sja, knock yourself out.
Maar nee, "Als wij het niet mogen mag niemand het!"
En ga zo maar door.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hoe kom je aan die ellende ? Zijn atheïsten zielepoten, ongelukkige zielen, levensdoellozen ?quote:
[..]
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...
quote:
[..]
En DAT, is een echte remedie !!!! De rest is standwerkers-praat !
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja. Stugge zwaarmoedige gelovigen die lijden onder de zware last van hun belemmerende geloof dat iedereen al zondig geboren wordt, dat elke vorm van aards plezier taboe is, dat een of andere onzichtbare luchtstasi je de hele dag, altijd en overal, in de gaten houdt, en elke overtreding van de arbitraire grillen van dat opperwezen genadeloos gestraft wordt in het hiernamaals....quote:
[..]
Hoe kom je aan die ellende ? Zijn atheïsten zielepoten, ongelukkige zielen, levensdoellozen ?
Dat lijkt me persoonlijk een stuk deprimerender.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Placebo's kunnen wel degelijk heel effectief zijn, in die zin moet ik SingleCoil wel gelijk geven. Twee voorbeelden waar ik recent tegenaan liep:quote:
[..]
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.
- In de VS is een keer een experiment gedaan met ter dood veroordeelden. Ze vertelden hen: je kunt vrijkomen, maar onder 1 voorwaarde: we hakken je hand af. Een aantal kandidaten stemde hiermee in en liet zich geblinddoekt vastbinden op een stoel. Bij de linkerarm werd onder de leuning een buis gemonteerd waar water doorheen kan stromen, en een object met de grootte en substantie van een hand. Vervolgens liet men een blok ijs vallen op de linkerpols van de gevangene, viel het object op de grond, en liet men water door de buis stromen dat op de grond valt zodat het echt leek alsof er bloed uit de pols stroomde. De gevangene, lichamelijk volstrekt gezond, was binnen 2-3 uur overleden. En dit experiment is met succes nog 2 keer herhaald.
- Een patient met gezwellen in de nek ter grootte van tennisballen wilde graag gebruik maken van een, dan nog, experimenteel medicijn. Hij kon echter niet meedoen omdat zijn levensverwachting te kort was. Na lang zeuren zei de arts: vooruit, je mag het medicijn ook krijgen. De patient kreeg echter een placebo. En na een dag of 10 waren de gezwellen nagenoeg verdwenen. Enkele maanden later verscheen er in een medisch tijdschrijft een artikel over het nieuwe medicijn dat de patient meende te hebben gekregen. In dit artikel werd gezegd dat onderzoek naar dit medicijn was stopgezet omdat het geen werking had. De patient las dit artikel, de gezwellen kwamen weer terug en enkele weken later was ie dood.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je hier toevallig ook bronnen voor?quote:
[..]
Twee voorbeelden waar ik recent tegenaan liep:
Dit soort verhalen hoor je vaak, namelijk, maar bij nadere bestudering blijkt dat de achterliggende bewijzen flinterdun zijn.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Weer een vals dilemma.quote:
[..]
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...
Je weet helemaal niet of het dan 4 maanden ellende zijn. Je weet helemaal niet of het 3 maanden zalige onjuistheid zijn. Het kan net zo goed zijn dat er een hoop angsten wegvallen wanneer het geloof wegvalt en diegene daardoor de laatste maanden gelukkiger doorbrengt of dat diegene dankzij zijn geloof juist erg ongelukkig wordt omdat hij bang is om in de hel te komen.
Deze twee voorbeelden hoorde ik gisteren van iemand, maar ik moet bekennen dat ik nog niet de kans heb gehad ze na te trekken. Ik ga eens wat rondzoeken of ik hier bronnen van kan vinden. (En anders kan diegene wat beleven.quote:
[..]
Heb je hier toevallig ook bronnen voor?
Dit soort verhalen hoor je vaak, namelijk, maar bij nadere bestudering blijkt dat de achterliggende bewijzen flinterdun zijn.
)Maar algemeen is de werking van placebo's wel een bekend en redelijk onbetwist verschijnsel volgens mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Dat het een beetje werkt: soit.quote:
[..]
Deze twee voorbeelden hoorde ik gisteren van iemand, maar ik moet bekennen dat ik nog niet de kans heb gehad ze na te trekken. Ik ga eens wat rondzoeken of ik hier bronnen van kan vinden. (En anders kan diegene wat beleven.
Maar algemeen is de werking van placebo's wel een bekend en redelijk onbetwist verschijnsel volgens mij.
Maar in deze extreme mate...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Ook de Fok!-kers die het leven niet aankunnen op eigen kracht hebben het volste recht op hun illusies.quote:Op maandag 14 november 2011 13:25 schreef Modus het volgende:
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wel jammer als ze enkel meelezen. Ook jammer dat dit soort topics altijd worden gedomineerd door atheïsten/niet-gelovigen.quote:
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Nogal een eenzame strijd die hier wordt gevoerd.
Sja. Wij hebben de rationele argumenten dan ook.quote:Op maandag 14 november 2011 13:39 schreef ArtistA het volgende:
[..]
Wel jammer als ze enkel meelezen. Ook jammer dat dit soort topics altijd worden gedomineerd door atheïsten/niet-gelovigen.
Nogal een eenzame strijd die hier wordt gevoerd.
Gelovigen komen veelal niet verder dan "Ja maar dat geloof ik nu eenmaal", "Je hebt te weinig kennis", "Je hebt de bijbel niet gelezen... of dan tenminste niet goed gelezen" of "Jij hebt de Heere Jezus niet in je hartje gesloten dus jij kan dat nooit bevatten".
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ooit had ik Jezus in mijn hartje gesloten, maar ik was wachten een beetje beu.quote:
[..]
Sja. Wij hebben de rationele argumenten dan ook.
Gelovigen komen veelal niet verder dan "Ja maar dat geloof ik nu eenmaal", "Je hebt te weinig kennis", "Je hebt de bijbel niet gelezen... of dan tenminste niet goed gelezen" of "Jij hebt de Heere Jezus niet in je hartje gesloten dus jij kan dat nooit bevatten".
Hij zal het ongetwijfeld druk hebben, maar dat komt mooi uit, want ik wist mijn tijd uiteindelijk ook beter invulling te geven.
Optie 3: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden kan genieten van de mensen om hem heen en de momenten die hij nog heeft met hen, van dingen doen die hij nog wilde doen voordat ie, als gelukkig mens, overlijdt.quote:
[..]
Optie 1: je zegt: "Ja, appelsap, wel een goed idee" en hij leeft nog 3 maanden in de gelukkige veronderstelling dat het wel goed komt, waarna hij binnen een maand dood is.
Optie 2: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden ongelukkig op z'n einde gaat zitten wachten.
Wat is wijsheid?
Oh yeah!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik vraag me oprecht af waar jullie deze gelovigen ontmoeten. Alleen op youtube en internetfora? Of ook wel eens in het echte leven?quote:
Omdat religieuze groepen er in de praktijk nu eenmaal nogal een handje van hebben om hun interpretatie van wat iemand gelukkig maakt, of, liever, wat de Enige Juiste Morele Keuze is in een flink aantal kwesties, aan andersdenkenden op te dringen.
Als ik met een moslim/protestant/katholiek spreek over zijn of haar geloof, heb ik nooit het idee dat hij mijn een mening probeert op te dringen. Vaak geeft hij enkel zijn visie op een bepaald onderwerp en geeft mij ruimte om daar vragen over te stellen en vraagt (soms) naar mijn mening.
Ik ervaar zo'n gesprek meestal als een open gesprek.
En natuurlijk zijn hier uitzonderingen op, zoals protestanten die abortusartsen vermoorden en mohammedanen die cartoonisten bedreigen. Maar deze heb ik nog nooit ontmoet. Natuurlijk kom ik wel eens in de stad iemand tegen die voor een kleine christelijke club aan het folderen is om zo het ideeëngoed te verspreiden. Maar dat doen mensen van de SP en de vrouwenbeweging ook, dus dat lijkt me niet weggelegd voor enkel gelovigen...
Sja. Jezus heeft het te druk met het verschijnen op toast en printerbonnetjes.quote:
[..]
Ooit had ik Jezus in mijn hartje gesloten, maar ik was wachten een beetje beu.
Hij zal het ongetwijfeld druk hebben, maar dat komt mooi uit, want ik wist mijn tijd uiteindelijk ook beter invulling te geven.
Een kwestie van prioriteiten, nietwaar?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Ik heb ook nog nooit een moordenaar ontmoet. Maar daarom zijn ze er nog wel en ben ik blij dat ze in het algemeen in de bak zitten.quote:
[..]
Maar deze heb ik nog nooit ontmoet.
De impact van religie en haar grondpersoneel kan je elke dag in de krant zien.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik heb het geloof niet de rug toegekeerd, ik benader het gewoon op een andere manier. Het ligt er ook maar net aan wat je wilt geloven denk ik.quote:
[..]
Sja. Jezus heeft het te druk met het verschijnen op toast en printerbonnetjes.
Een kwestie van prioriteiten, nietwaar?
Op toast
En zo ook de impact van economie, moeten we dat dan ook maar afschaffen?quote:
[..]
Sja. Ik heb ook nog nooit een moordenaar ontmoet. Maar daarom zijn ze er nog wel en ben ik blij dat ze in het algemeen in de bak zitten.
De impact van religie en haar grondpersoneel kan je elke dag in de krant zien.
Ik verzin dit niet.quote:
[..]
Ik heb het geloof niet de rug toegekeerd, ik benader het gewoon op een andere manier. Het ligt er ook maar net aan wat je wilt geloven denk ik.
Op toast
http://www.goupstate.com/article/20090422/ARTICLES/904221068
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. In elk geval staat het een ieder vrij te discussieren over de onzinnigheid van sommige economische theorietjes, de schadelijke aspecten van economie en hoe deze laatsten het beste te minimaliseren zijn zonder dat je een onverdraagzame economiebasher genoemd wordt.quote:
[..]
En zo ook de impact van economie, moeten we dat dan ook maar afschaffen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.quote:
[..]
Sja. In elk geval staat het een ieder vrij te discussieren over de onzinnigheid van sommige economische theorietjes, de schadelijke aspecten van economie en hoe deze laatsten het beste te minimaliseren zijn zonder dat je een onverdraagzame economiebasher genoemd wordt.
Mu!
iddquote:
[..]
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.
quote:
[..]
Ik verzin dit niet.
http://www.goupstate.com/article/20090422/ARTICLES/904221068
Ach, bij mensen die met als enige basis een onbewezen boekje vol dubieuze verhalen een ideologie aanhangen die mij nu eenmaal wegzet als inherent minderwaardige zondaar zonder enige moraal die later volkomen terecht voor eeuwig dient te worden gemarteld heb ik persoonlijk nooit zo de neiging om eenzijdig overdreven beleefd te zijn.quote:
[..]
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.
Noem me ouderwetsch.
Bovendien: dit is nu eenmaal het wederzijds bashtopic, wat verwacht je?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Kritische vragen op zichzelf worden vaak al door gelovigen als bijzonder kwetsend ervaren en ik heb al meerdere malen gezien dat er een bepaalde toon wordt gelezen in posts die er in het geheel helemaal niet inzit. Daarnaast is het vrij gebruikelijk om in te gaan op de inhoud en niet zielig te doen over een bepaalde toon wanneer er gediscussieerd wordt.quote:
[..]
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.
Maar ja. Je moet mensen die Jezus zien in hun toast natuurlijk wel volkomen serieus nemen en met alle egards behandelen.quote:
Want, eh, anders ben je... eh... opzettelijk minachtend en kwetsend.
Klaarblijkelijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik ben echt benieuwd; heb je ooit iemand gesproken die dit zo tegen je zei?quote:
Ach, bij mensen die met als enige basis een onbewezen boekje vol dubieuze verhalen een ideologie aanhangen die mij nu eenmaal wegzet als inherent minderwaardige zondaar zonder enige moraal die later volkomen terecht voor eeuwig dient te worden gemarteld heb ik persoonlijk nooit zo de neiging om eenzijdig overdreven beleefd te zijn.
Ja. Zowel IRL als hier op Fok.quote:
[..]
Ik ben echt benieuwd; heb je ooit iemand gesproken die dit zo tegen je zei?
Verbaast je dat?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Een bepaald slag gelovigen vindt het al diep, diep kwetsend, opzettelijk minachtend en beledigend als je alleen al eenvoudigweg niet gelooft wat zij geloven.quote:
[..]
Kritische vragen op zichzelf worden vaak al door gelovigen als bijzonder kwetsend ervaren en ik heb al meerdere malen gezien dat er een bepaalde toon wordt gelezen in posts die er in het geheel helemaal niet inzit. Daarnaast is het vrij gebruikelijk om in te gaan op de inhoud en niet zielig te doen over een bepaalde toon wanneer er gediscussieerd wordt.
Sorry, daar kan en wil ik geen rekening mee houden.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Noem mij ook maar ouderwetsch dan maar ik heb thuis geleerd de meningen van anderen altijd te respecteren, hoezeer je het ook met ze oneensch bent. Er is eenv erschil tussen een mening hebben en 'm te uiten, daar zit nog wel een stukje beschaving tussen.quote:
[..]
Maar ja. Je moet mensen die Jezus zien in hun toast natuurlijk wel volkomen serieus nemen en met alle egards behandelen.
Want, eh, anders ben je... eh... opzettelijk minachtend en kwetsend.
Klaarblijkelijk.
Mu!
Dat ook nog inderdaad. Respect eisen maar zelf geen respect op kunnen/willen brengen voor andere meningen.quote:
[..]
Sja. Een bepaald slag gelovigen vindt het al diep, diep kwetsend, opzettelijk minachtend en beledigend als je alleen al eenvoudigweg niet gelooft wat zij geloven.
Sorry, daar kan en wil ik geen rekening mee houden.
Sja.Ik heb respect voor mensen, maar niet voor elke krankzinnige overtuiging.quote:
[..]
Noem mij ook maar ouderwetsch dan maar ik heb thuis geleerd de meningen van anderen altijd te respecteren, hoezeer je het ook met ze oneensch bent. Er is eenv erschil tussen een mening hebben en 'm te uiten, daar zit nog wel een stukje beschaving tussen.
Als een bible belter meent dat de aarde slechts 6000 jaar oud is, respecteer ik die persoon (hij vindt immers maar vooral wat hij vindt, zolang hij andere mensen maar respecteert door te accepteren dat die het met hem oneens zijn), maar niet zijn mening.
Tenzij je vindt dat als iemand roept dat 2 plus 2 643 is die opninie ook automatisch alle respect toekomt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 14-11-2011 14:34:01 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Quote die er fraai bij aansluit:quote:
[..]
Dat ook nog inderdaad. Respect eisen maar zelf geen respect op kunnen/willen brengen voor andere meningen.
http://atheism.about.com/od/aboutreligion/p/RespectReligion.htmquote:The increasingly raucous demands from religious believers that their religions be accorded more “respect” in the public square and from non-adherents is a sign that something very serious is going on — but what, exactly? Believers apparently feel that they are being slighted and insulted in a significant manner, but is this true, or is it instead a case of mutual misunderstanding? It may be that both are occurring at various times, but we won’t get to the root of the problem without being clear about our terminology — and this means that religious believers must make it clear what sort of “respect” they are asking for.
In many instances, we’ll find that religious believers are not asking for something appropriate — they are asking for deference, positive thoughts, and privileges for themselves, their beliefs, and their religions.
Rarely, if ever, are such things justified.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat je het op een forum hebt gelezen verbaast me niets.quote:
[..]
Ja. Zowel IRL als hier op Fok.
Verbaast je dat?
Het verbaast me wel dat iemand je dat in het echte leven heeft verteld wel. Ik heb wel eens iemand gesproken die door liet schemeren dat ik (als logische conclusie van het geloof, niet uit persoonlijke mening) naar de hel zou gaan, maar nooit heeft tegen mij uitdrukkelijk gezegd dat ik een zondaar was die naar hel zou gaan en daar een gruwelijke tijd zou beleven.
Maar dan nog, als een persoon tegen me zegt dat hij een SPer is en dat ik een smerige kapitalist ben, al mijn bezittingen zou moeten verliezen en dat ik een vertegenwoordiging van het kwaad ben - iets dat ik wel heb meegemaakt en enkel tegen me werd gezegd omdat ik studeerde in Leiden-, reken ik die mening niet gelijk alle SPers aan...
Sja. Verbaas je. Het gebeurt.quote:
[..]
Het verbaast me wel dat iemand je dat in het echte leven heeft verteld wel.
De zus van een ex van me heeft bijvoorbeeld nog een tijdje een vriend gehad die uit Kampen kwam, en als ze daar op bezoek kwamen werd er voor het eten zelfs hardop gebeden voor de aanwezige zondaars, dat die maar op hun moraalloze dwalingen terug zouden keren en de Here Jezus zouden aanvaarden als hun enige Heiland, omdat ze anders onherroepelijk het hellevuur zouden eindigen.
Enne... eet smakelijk, he?
Ik heb ook nog een keer of wat met die jongen gepraat, en ja, hij was er toch vrij duidelijk in dat ik geen moraal had en voor de vlammen was.
Weliswaar niet zo opdringerig als z'n ouders, maar toch.
Volgens mij was 'ie gewoon jaloers dat ik wel neukte en hij niet (ik geef toe,hij was daar tenminste consequent in).
Ghe. Ook herkenbaar (zij het dat ik in een krakerscafé zei dat ik bij de laatste verkiezingen op D'66 had gestemd).quote:Maar dan nog, als een persoon tegen me zegt dat hij een SPer is en dat ik een smerige kapitalist ben, al mijn bezittingen zou moeten verliezen en dat ik een vertegenwoordiging van het kwaad ben - iets dat ik wel heb meegemaakt en enkel tegen me werd gezegd omdat ik studeerde in Leiden-,
Dat niet.Maar je moet natuurlijk een onderscheid maken tussen een persoonlijke uiting van iemand en het feit dat iemand zich openlijk afficheert als een aanhanger van een bepaalde ideologie. Wat je ook al zegt - je bent dan aanspreekbaar op sommige standpunten als logische conclusie van de ideologie.quote:reken ik die mening niet gelijk alle SPers aan...
Waneer iemand zich etaleert als een hardcore Stalinist, moet diegene er niet gek van opkijken als iemand fijntjes informeert hoe dat toch ook alweer zat met al die miljoenen slachtoffers van het Stalinisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 14-11-2011 14:50:32 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat is waar, maar als iemand bijvoorbeeld zegt dat hij lid is van de Katholieke kerk hoeft dat (zeker binnen het katholicisme) niet te betekenen dat hij het met alles wat de Paus zegt eens is.quote:
Dat niet.Maar je moet natuurlijk een onderscheid maken tussen een persoonlijke uiting van iemand en het feit dat iemand zich openlijk afficheert als een aanhanger van een bepaalde ideologie.
Waneer iemand zich etaleert als een hardcore Stalinist, moet diegene er niet gek van opkijken als iemand fijntjes informeert hoe dat toch ook alweer zat met al die miljoenen slachtoffers van het Stalinisme.
Er zijn binnen het katholicisme zoveel stromingen en groeperingen die allemaal hun eigen mening hebben over de invulling van het geloof dat je iemand in een discussie er te kort aan doet hem zomaar wat dogma's in de schoenen te schuiven. In NL is het bijvoorbeeld momenteel een groot probleem dat de gemeenten en de gelovigen liberaler zijn dan de katholieke kerk zelf. Zie bijvoorbeeld de de San Salvator kerk.
Ik ben van mening dat juist deze mensen zich juist kwetsbaar en twijfelend opstellen door aan de ene kant openlijk te twijfelen over de kerk en haar praktijken en aan de andere kant te geloven in de grote lijnen van het geloof en te hechten aan bepaalde rituelen.
Ik denk dat daarvoor een bepaalde moet voor nodig is en kan daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
Niet zo verwonderlijk hoor. Het zijn nét de gelovigen die de bijbel reduceren tot een sprookjesboek.quote:
Ik denk dat daarvoor een bepaalde moet voor nodig is en kan daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
En hoe verhouden die gelovigen van jouw tot de mensen die ik beschreef?quote:
Niet zo verwonderlijk hoor. Het zijn nét de gelovigen die de bijbel reduceren tot een sprookjesboek.
