NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Securing Libya’s Weapons
It’s easy to see where the oil revenues of Libya were squandered over the decades of Colonel Qadafi’s rule. The streets of the country are now awash with weapons that have fallen into the hands of the National Transitional Council as they seized the caches that were built up to suppress the Libyan people.
The looting of these weapons hoards allowed the rebels to quickly acquire the firepower they needed to overthrow the regime, but it has resulted in a highly armed population. It is a problem that will need to be addressed quickly if it is not to create security issues further down the line.
[..]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Klopt, maar in Libië viel dat relatief gezien erg mee. Vergeleken bij de familie Saud is de familie Ghadaffi een stel arme sloebers, zeker Ghadaffi zelf.quote:Op zaterdag 22 oktober 2011 20:05 schreef waht het volgende:
[..]
Het Libische volk is onrecht aangedaan omdat de Kadaffi-clan zich wilde verrijken en door simpel machtsmisbruik. Corruptie is de standaard onder een dictatuur.
Dat heb je in gradaties. Saddam werd een monster, die Noord-Koreaan ook, Ceaucescu ook, Putin, Ghadaffi en die Chinees zijn gewoon schurken. Keihard als je je bek opentrekt, maar als je dat niet doet dan is er ook niet zoveel aan de hand. Hoewel Putin, met zijn slachting in Tjetsjenië.quote:Vanzelfsprekend worden ook westerse volkeren onrecht aangedaan maar je moet dit zien in gradaties. Onrecht heb je als er wordt een snelweg naast je huis gebouwd waartegen je vijftig jaar lang bezwaar heb kunnen maken maar die er nu met allerlei verzachtende maatregelen toch komt, en je hebt onrecht zoals het verliezen van je huis, vrouw en kinderen omdat een zoon van een hoge pief hem gisteravond niet omhoog kon krijgen. Of het nou de kinderen van Kadaffi zijn, de zonen van Saddam, de vele Saoedische prinsen. Het niet hoeven afleggen van verantwoording maakt ze tot monsters.
Allah Akbar enzo, met allerlei maagden in het vooruitzicht ligt die dood wat makkelijker.quote:Kun je nagaan waarom men dan toch bereid is een andere weg te bewandelen. Dictatuur is te onrechtvaardig. Simpeler kan ik het niet maken. Dan maar vechten met risico op de dood.
Dan was deze fase nooit aangebroken. Dan was Benghazi een soort Gaza geworden en klaar. Honderden doden, nog meer gevangenen en dat was het dan. Een oproer, in tegenstelling tot in Gaza, dat waren gewoon represailles, maar een brede volksopstand van vreedzame burgers zoals in Syrië is er nooit geweest.quote:De NAVO heeft de val van Kadaffi versneld. Zonder de NAVO zat Kadaffi er sowieso nog steeds en zou deze fase van het conflict veel langer hebben geduurd.
Ze moeten het wel zelf doen, omdat de NATO alleen wat lafjes wil bombarderen. Dus maken de grootste vechtjassen voorlopig de dienst uit. Wat de Libiers willen is volstrekt onduidelijk. Maar ik hou de NATO wel verantwoordelijk. Zij hebben immers besloten tot het verwijderen van Ghadaffi, dan moet er iets beters komen en dat moet dan ook nog zoveel beter zijn om voor het leed van de door de NATO gemaakte burgeroorlog te compenseren.quote:Ze hebben helemaal geen plicht om Libie langdurig bij te staan. Niet in de minste plaats omdat Libiers het grotendeels zelf willen doen en daarnaast ook om simpele kritiek van verlichte westerlingen te vermijden.
De NATO onder andere.quote:Niettemin gaan NAVO-landen vanzelfsprekend een relatie aan met de nieuwe Libische regering. In welke mate dat gebeurt hangt van de omstandigheden af. Vrijwel alles vanuit eigenbelang. Als de Libiers een beter leven willen zullen ze een eenheid moeten worden. Vreemde mogendheden zullen dat trachten te dwarsbomen,
Besloot de NATO.quote:interne opstandelingen zullen olie op het vuur gooien waar mogelijk en onderlinge conflicten tussen stammen zullen zo nu en dan met geweld worden beslecht. Dat moeten ze lang kunnen incasseren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Op
Voor mensen die afvragen wat er nog meer mis ging en waarom Kazaffi zo zijn lot heeft ontmoet.
De eerste dag of tweede dag van protesten was dat.
De eerste dag of tweede dag van protesten was dat.
All wars are civil wars, because all men are brothers. ~François Fénelon
'Khadaffi' had ook 40 jaar de zweep er over bij zn volk, dat zal ook vast wel bijgedragen hebben hoor.quote:
Voor mensen die afvragen wat er nog meer mis ging en waarom Kazaffi zo zijn lot heeft ontmoet.
De eerste dag of tweede dag van protesten was dat.
The truth was in here.
Wie niet in die regio.quote:
[..]
'Khadaffi' had ook 40 jaar de zweep er over bij zn volk, dat zal ook vast wel bijgedragen hebben hoor.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Niemand ontkent ook dat het een dictatuur was. Daarin mag je niet demonstreren, dat geldt ook voor Rusland, China, Bahrein en Saudi-Arabië. Maar je hebt dus enerzijds wat tribale en islamitisch geinspireerde oproer in Benghazi, en dan had je nog een mini-demonstratietje in Tripoli, en dat was het dan.quote:
Voor mensen die afvragen wat er nog meer mis ging en waarom Kazaffi zo zijn lot heeft ontmoet.
De eerste dag of tweede dag van protesten was dat.
Dat Ghadaffi heel Benghazi ging uitmoorden is een verzinsel van de NATO, dat er een brede volksopstand als in Egypte of zo was ook, dat Ghadaffi zijn volk slechter behandelde dan andere dictators en het oliegeld allemaal verkwistte ook.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De protesten begonnen in Benghazi en werden snel in de kiem gehouden, weken later in februari nadat de regime in Egypte viel zijn ze ook op straat gegaan. Meteen veel doden, en als er doden vallen dan ben als je regime niet meer geldig en ging iedereen de straat op. Het enige voordeel wat Kazaffi had tegenover de rebellen is de luchtmacht, verder was het wel te doen.quote:
[..]
Niemand ontkent ook dat het een dictatuur was. Daarin mag je niet demonstreren, dat geldt ook voor Rusland, China, Bahrein en Saudi-Arabië. Maar je hebt dus enerzijds wat tribale en islamitisch geinspireerde oproer in Benghazi, en dan had je nog een mini-demonstratietje in Tripoli, en dat was het dan.
Dat Ghadaffi heel Benghazi ging uitmoorden is een verzinsel van de NATO, dat er een brede volksopstand als in Egypte of zo was ook, dat Ghadaffi zijn volk slechter behandelde dan andere dictators en het oliegeld allemaal verkwistte ook.
De NATO is ook veel later gaan ingrijpen, vergeet dat niet.
All wars are civil wars, because all men are brothers. ~François Fénelon
een zeer gedetailleerd verslag van de laatste uren van kadaffi met ooggetuige verslagen van verschillende kampen
quote:http://www.telegraph.co.u(...)-a-desert-drain.html
Gaddafi's final hours: Nato and the SAS helped rebels drive hunted leader into endgame in a desert drain
As the sun rose over the shell of Sirte on Thursday, Ben Farmer, the only British newspaper journalist left in the city, found it was immediately apparent that something had changed.
The drain where Muammar Gaddafi was hiding before he was captured in Sirte
'This is the place where the rat Gaddafi was hiding,' said one piece of graffiti sprayed onto the concrete wall of the drain Photo: REUTERS
Ben Farmer
By Ben Farmer, Sirte
8:23PM BST 22 Oct 2011
Utterly ravaged by months of bombardments, Sirte was a skeleton of a city – a place without food, water or light; a city without citizens. Its streets were turned into rivers by burst pipes, as fighters battled through waist-high swathes of mud brown water, street by bloody street.
But as the sun rose over the shell of Sirte on Thursday, it was immediately apparent that something had changed.
I had arrived at the rebel position in the western suburb of Zafran in anticipation of another massed assault into District Two – the final pocket where Gaddafi loyalists had been holding out. Rebels from Misurata had told me the day before to be ready early to witness a home-made armoured battering ram, and their few tanks spearhead what they boasted would be a decisive thrust into the remaining bastion of defenders.
Little did we know, at that point, that Gaddafi had also decided that it was time for the endgame.
The embattled leader had been forced to retreat to an area 1000 yards by 500 yards, and was desperately moving from house to house, trying to evade capture.
Seeing the noose tighten to strangulation point, he had ordered his men on Wednesday night to pack a convoy of 75 vehicles in preparation for a move towards Wadi Jarif, 25 miles away.
"We decided to leave Sirte and go to Jarif because it had become unsafe," said Mansour Daou, Gaddafi's cousin and bodyguard. The Colonel, he said, was "tense, but not afraid".
But Gaddafi, like us, was unaware of the chain reaction which he had sparked by making that dash for freedom.
More than 6,000 miles away, deep in the lunar landscape of the Nevada desert, American specialists trained to their computer screens spotted unusual activity at around 7.30am in District Two. From their windowless bunker, lit by constantly flickering computer screens, the analysts directed their unmanned Predator drones to zoom in on the convoy as it picked up speed and headed west. Nato's eyes were suddenly trained on Gaddafi's convoy.
Yet at that moment, I was ignorant of that, and caught up in the midst of a chaotic scene at the crossroads by a scarred television station building, which was the planned launch point for the offensive into District Two.
The battle was taking an unexpected turn. At 8am the air was thick with the crackle of bullets and shots were hitting the street corner – from directions which had been cleared of loyalists for days. In the street beside the TV station – which should have been protected from loyalist marksmen toward the east – fighters were running bent double and crouching in the doorways of burnt-out houses as they tried to assess who was shooting at them.
"The plan has changed. Some loyalists have broken out overnight," one young fighter told me hurriedly.
"They have got around the back of us."
Unknown to us then – and what would not become clear for hours afterwards – was that among those who had broken out a few hundred yards from us was none other than Col Muammar Gaddafi. The confusion I was witnessing was not another small skirmish, but the final chaotic moments of the Libyan despot's rule.
He and his inner circle had tried to punch westward out of the shattered city into open countryside in a column of vehicles.
But it was a gamble that ultimately would not allow him to escape the fate suffered by so many of his opponents during his 42 years of rule.
High above Sirte the heavily-armed American USMQ1 Predator drones, which are piloted by satellite link and can provide surveillance or fire missiles in all weather, day and night, had been circling.
The aircraft, which can remain "on station" for up to 18 hours, were being remotely flown from Creech air force base in Nevada. One of the predator pilots had now received permission to attack the fleeing convoy.
Around 40 miles off the Libyan coast a Nato AWAC early-warning surveillance aircraft, flying over the Mediterranean, took control of the battle and warned two French jets that a loyalist convoy was attempting to leave Sirte.
As the convoy sped west, a Hellfire missile was fired from the Predator and destroyed the first vehicle in the convoy.
By now, the NTC troops had realised that the loyalists were escaping and a small number of lightly armed rebels began to give chase.
To me it seemed like a wild, chaotic situation. But we now know that it had, in fact, been foreseen by the British SAS and their special forces allies, who were advising the NTC forces.
British military sources have told The Sunday Telegraph that small teams of SAS soldiers on the ground in Sirte, armed but under strict orders not to get involved, had warned them throughout the siege to be alert to the fleeing of loyalists.
Assisted by other special forces – in particular the Qataris, with whom the SAS have a long relationship dating back 20 years – the SAS tried to impress on the Libyans the need to cover all escape routes.
But despite the advice, the breakout seems to have taken the rebels on the Zafran front completely by surprise.
In the previous two weeks I had repeatedly seen the militiamen fail to hold forward positions at night as they fell back to their encampments. Again and again loyalists had used cover of darkness to surprise the militiamen and manoeuvre into new firing positions.
Once more their surveillance was lax, and one rebel fighter confessed to me that in the early hours of Thursday they had failed to keep proper watch on the western front and they were surprised by the convoy.
A Gaddafi loyalist, Jibril Abu Shnaf, who had travelled in the convoy and was later captured, told how they took advantage of this lack of co-ordination.
"I was cooking for the other guys, when all of a sudden they came in and said: 'Come on, we're leaving,'" he explained.
"I got in a civilian car and joined the end of the convoy. We tried to escape along the coast road. But we came under heavy fire, so we tried another way."
The second attempt proved successful and the convoy left the demolished houses of Sirte, firing at rebel positions as it sped into the surrounding farmland.
A senior defence source has told The Sunday Telegraph that at this point the SAS urged the NTC leaders to move their troops to exits points across the city and close their stranglehold.
After the Hellfire missile struck its target, the convoy changed direction, possibly hoping to avoid a further strike, before heading west again. It had begun to fracture into several different groups of vehicles.
The French jets were also given permission to join the attack.
By now a group of 20 vehicles in the convoy had reached a point around three miles west of the city. The shattered streets had been left behind, and the convoy had halted next to a walled electricity sub station, in arid farmland dotted with breeze block compounds and trees.
Just then, the French pilot began his bombing run, seconds later releasing two 500lb GBU-12 laser-guided bombs, into the centre of the convoy.
The bombs unleashed massive force. Arriving at the site, a few hours later, their devastating power was clear to see: at least a dozen vehicles were shredded and burned out, while I counted more than 25 bodies, some lying twisted and charred inside the vehicles and others lying in clumps nearby.
The air strike marked the end of any attempt at an ordered retreat and the convoy's remnants scattered.
Mansour Daou, leader of Gaddafi's personal bodyguards, recounted the attack. He said that the survivors had "split into groups and each group went its own way".
The stragglers disappeared into the farmland, some taking refuge in buildings and others continuing to fire on approaching rebels and adding to the confusion.
Col Gaddafi had survived the air strike, but was apparently wounded in the legs. With his companions dead or dispersed, he now had few options.
He and a handful of men, perhaps including the defence minister Abu Bakr Younis, appeared to have made their way 300 yards north from the devastation and taken shelter in a drainage culvert running under a dual carriageway.
Here in concrete pipes just three feet across the final scene would be played out.
Members of the Al Watan revolutionary brigade who had been following the convoy at a distance witnessed the explosion, but at that point still had no idea who was in the vehicles.
Saleem Bakeer, a rebel fighter who said he was among those who came across Gaddafi hiding in the pipes said they had approached on foot.
"One of Gaddafi's men came out waving his rifle in the air and shouting surrender, but as soon as he saw my face he started shooting at me," he said.
"Then I think Gaddafi must have told them to stop. 'My master is here, my master is here', he said, 'Muammar Gaddafi is here and he is wounded'."
"We went in and brought Gaddafi out. He was saying: 'What's wrong? What's wrong? What's going on?'"
The initial astonishment appears to have quickly switched to jubilation, and then rage.
"I don't think that anyone thought he would be there, we all thought that he would be in the south, or maybe across in Niger or Algeria. We were as shocked as he was at first," said Abdullah Hakim Husseini, one of the band of men who found him. "We were so happy when we knew it was him. I thought, 'at last, it's all over'."
Mobile phone footage shows Col Gaddafi alive but weak and bloodied, with blows raining down on him from frenzied fighters. At one point he was hauled onto the bonnet of a pickup truck, then pulled down by his hair. His weighty golden gun, intricately engraved and decorated with the words "The sun will never set on the Al Fattah revolution", was snatched by one of the revolutionaries. His satellite phone was seized, and it was later discovered that he had made one last call to Syria.
Omran el Oweyb, the commander who captured Gaddafi, said that he only managed to stagger ten steps before he fell to the ground.
One rebel was heard screaming in his face: "This is for Misurata, you dog."
Gaddafi – confused, bloodied, stumbling – can be heard to reply, in what could be his last, laughably philosophical words: "Do you know right from wrong?"
What happened in the next minutes is the subject of intense controversy. Sometime in the next hours or minutes he died of a bullet wound to the left temple. The official NTC account says he was caught in crossfire as he was being driven to hospital. "He was already under arrest and he was hit in the crossfire," explained Mahmoud Jalil, the prime minister.
However the ambulance driver who ferried him said Col Gaddafi was already dead when he was loaded into the ambulance, around 500 yards from his point of capture.
One NTC member, who did not want to be named, admitted that this version of events was likely. "They beat him very harshly and then they killed him," he said. "This is a war."
By time I reached the site of his capture, around two hours after he was seized, the bodies of three of his companions still lay at the entrance to the drain.
It was an inglorious end. As I picked through the seafront ruined streets of District Two the following day, there was no sign of a command bunker or fortified compound where he had stayed and directed the defence.
Instead rebels wandering the streets where Col Gaddafi's loyalists had endured a storm of barrage said he had moved from house-to-house and basement to basement. He moved nightly, terrified of surveillance and air strikes from the Nato coalition planes and drones which had supported the rebels since March.
He had good reason for such precautions.
And the drain had already begun to take its place in Libyan history.
"This is the place where the rat Gaddafi was hiding," said one piece of graffiti sprayed onto the concrete.
Fighters flashing raising v-salutes, posed for photos alongside friends they had fought alongside for months.
"I have stopped counting how many friends I have lost. Too, too many," said Mohammad Bashir, a 32-year-old telecoms engineer from Tripoli.
"We never doubted it for a second, you know, though. These freedom fighters cannot be stopped. We were right and he was wrong."
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
The fuck? Als ik zo zie wat er in Misrata en Zawiya gebeurde waren ze er niet vanaf gekomen met een ''paar honderd doden''. Je hebt de boel duidelijk niet goed gevolgd. In Libië wordt de volksopstand heel wat breder gedragen dan in Syrië. Ik heb honderduizenden zien protesteren in Benghazi, Bayda, Zawiya, Zawura, Misrata, Tobruk en veel meer steden. De enige reden dat de opstand kleiner was in Tripoli kwam omdat het daar een paar dagen later begon en dus beter kon worden neergeslagen.quote:Dan was deze fase nooit aangebroken. Dan was Benghazi een soort Gaza geworden en klaar. Honderden doden, nog meer gevangenen en dat was het dan. Een oproer, in tegenstelling tot in Gaza, dat waren gewoon represailles, maar een brede volksopstand van vreedzame burgers zoals in Syrië is er nooit geweest.
Nee, omdat de Libiërs geen grondtroepen wilden. Ze wilden het zelf doen. Een uitstekende oplossing wat mij betreft.quote:Ze moeten het wel zelf doen, omdat de NATO alleen wat lafjes wil bombarderen.
Dus maken de grootste vechtjassen voorlopig de dienst uit. Wat de Libiers willen is volstrekt onduidelijk. Maar ik hou de NATO wel verantwoordelijk. Zij hebben immers besloten tot het verwijderen van Ghadaffi, dan moet er iets beters komen en dat moet dan ook nog zoveel beter zijn om voor het leed van de door de NATO gemaakte burgeroorlog te compenseren.
En daarom hadden de Libiërs volgens jou het recht niet om Khadaffi af te zetten? Omdat hij niet zo erg is als een paar anderen?quote:Dat heb je in gradaties. Saddam werd een monster, die Noord-Koreaan ook, Ceaucescu ook, Putin, Ghadaffi en die Chinees zijn gewoon schurken. Keihard als je je bek opentrekt, maar als je dat niet doet dan is er ook niet zoveel aan de hand. Hoewel Putin, met zijn slachting in Tjetsjenië.
Incelfrikandel
Nou en? Het was voldoende onrechtvaardig om in opstand te komen.quote:
[..]
Klopt, maar in Libië viel dat relatief gezien erg mee. Vergeleken bij de familie Saud is de familie Ghadaffi een stel arme sloebers, zeker Ghadaffi zelf.
Ja, en wat voor conclusie verbind je daaraan?quote:[..]
Dat heb je in gradaties. Saddam werd een monster, die Noord-Koreaan ook, Ceaucescu ook, Putin, Ghadaffi en die Chinees zijn gewoon schurken. Keihard als je je bek opentrekt, maar als je dat niet doet dan is er ook niet zoveel aan de hand. Hoewel Putin, met zijn slachting in Tjetsjenië.
Het zijn echt niet allemaal islamitische terroristen die voor Allah willen sterven. Sterker nog die zijn er amper. Ze willen enkel een ander land zonder dictatuur.quote:[..]
Allah Akbar enzo, met allerlei maagden in het vooruitzicht ligt die dood wat makkelijker.
Gaza zou het nooit zijn geworden. Kadaffi en Israel zijn een verschil van dag en nacht. Benghazi zou worden gedecimeerd.quote:[..]
Dan was deze fase nooit aangebroken. Dan was Benghazi een soort Gaza geworden en klaar. Honderden doden, nog meer gevangenen en dat was het dan. Een oproer, in tegenstelling tot in Gaza, dat waren gewoon represailles, maar een brede volksopstand van vreedzame burgers zoals in Syrië is er nooit geweest.
De NAVO heeft helemaal niet als eerste besloten Kadaffi te verwijderen. Dat hebben de Libiers gedaan, en dit was niet de eerste keer. De NAVO heeft het lot een handje geholpen. Vanuit de lucht omdat jij anders op je achterste benen stond om te schreeuwen over imperialisme. Je kan het niet beide hebben.quote:[..]
Ze moeten het wel zelf doen, omdat de NATO alleen wat lafjes wil bombarderen. Dus maken de grootste vechtjassen voorlopig de dienst uit. Wat de Libiers willen is volstrekt onduidelijk. Maar ik hou de NATO wel verantwoordelijk. Zij hebben immers besloten tot het verwijderen van Ghadaffi, dan moet er iets beters komen en dat moet dan ook nog zoveel beter zijn om voor het leed van de door de NATO gemaakte burgeroorlog te compenseren.
Dat zeg ik.quote:[..]
De NATO onder andere.
Besluiten gewelddadige opstandelingen.quote:[..]
Besloot de NATO.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Uiteraard wel, elk volk heeft het recht om zijn eigen regering te bepalen. Alleen had de NATO niet het recht om van een oproer een burgeroorlog te maken vanwege eigenbelangen.quote:
En daarom hadden de Libiërs volgens jou het recht niet om Khadaffi af te zetten? Omdat hij niet zo erg is als een paar anderen?
Daarom liegt de NATO ook dat het barst, en is het zo sneu dat de westerse achterban er doodleuk gewoon wéér intrapt. Of het nou Reagan is die beweerde dat hij de hele wereld aan het islamfundamentalisme wil onderwerpen, de onverklaarbare bewijsconstructie in die rare Lockerbie-zaak, of de genocide waarvan iedereen plotseling zeker weet dat hij die zou gaan plegen, het gaat er allemaal in als koek terwijl er geen ene reet van klopt. Als er straks iemand beweert dat Iran moet worden aangevallen omdat het massavernietigingswapens heeft liggen dan gelooft iedereen het gewoon weer....
Zo moeilijk is een oproer neerslaan niet als je bereid bent slachtoffers te maken, daar hoef je echt geen enorme massaslachting voor aan te richten. Iran kan het, Israel kan het, Bahrein kan het, Syrie kan het, Egypte kan het, maar bij de dictatuur die wel veel voor zijn bevolking deed moest de NATO ineens ingrijpen. Want die dictator was niet omkoopbaar, en had olie, en was een socialist.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Inderdaad, en bij Syrië gebeuren deze praktijken waarschijnlijk nog steeds, maar daarquote:
[..]
Uiteraard wel, elk volk heeft het recht om zijn eigen regering te bepalen. Alleen had de NATO niet het recht om van een oproer een burgeroorlog te maken vanwege eigenbelangen.
Daarom liegt de NATO ook dat het barst, en is het zo sneu dat de westerse achterban er doodleuk gewoon wéér intrapt. Of het nou Reagan is die beweerde dat hij de hele wereld aan het islamfundamentalisme wil onderwerpen, de onverklaarbare bewijsconstructie in die rare Lockerbie-zaak, of de genocide waarvan iedereen plotseling zeker weet dat hij die zou gaan plegen, het gaat er allemaal in als koek terwijl er geen ene reet van klopt. Als er straks iemand beweert dat Iran moet worden aangevallen omdat het massavernietigingswapens heeft liggen dan gelooft iedereen het gewoon weer....
Zo moeilijk is een oproer neerslaan niet als je bereid bent slachtoffers te maken, daar hoef je echt geen enorme massaslachting voor aan te richten. Iran kan het, Israel kan het, Bahrein kan het, Syrie kan het, Egypte kan het, maar bij de dictatuur die wel veel voor zijn bevolking deed moest de NATO ineens ingrijpen. Want die dictator was niet omkoopbaar, en had olie, en was een socialist.
interesseert niemand het.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Neen, Khadaffi heeft er een burgeroorlog van gemaakt.quote:Uiteraard wel, elk volk heeft het recht om zijn eigen regering te bepalen. Alleen had de NATO niet het recht om van een oproer een burgeroorlog te maken vanwege eigenbelangen.
Khadaffi loog meer. Hij steunde verschillende (islamitische) terreurbewegingen openlijk en financieel en streefde naar pan-arabisme en pan-islamisme dus ik vind de beschuldiging van Reagan niet zo vreemd(ookal klopt het niet helemaal). Dat er iets met Lockerbie niet klopt ben ik met je eens maar ik sluit daarom Khadaffi niet automatisch uit. Die dreigende massamoord was er wel degelijk. Niet alleen omdat hij zelf genocides heeft gesteund of laten uitvoeren(ooit gehoord van Islamic Legion?). Kijk maar eens naar wat hij heeft gedaan met oproer in zijn land in bijv 95,96 en 2007 en wat hij al had geflikt in februari. Besides hij zei het zelf op de staatstv. Ik vind het eerder andersom eindelijk heeft de navo iets goeds gedaan.quote:Daarom liegt de NATO ook dat het barst, en is het zo sneu dat de westerse achterban er doodleuk gewoon wéér intrapt. Of het nou Reagan is die beweerde dat hij de hele wereld aan het islamfundamentalisme wil onderwerpen, de onverklaarbare bewijsconstructie in die rare Lockerbie-zaak, of de genocide waarvan iedereen plotseling zeker weet dat hij die zou gaan plegen, het gaat er allemaal in als koek terwijl er geen ene reet van klopt. Als er straks iemand beweert dat Iran moet worden aangevallen omdat het massavernietigingswapens heeft liggen dan gelooft iedereen het gewoon weer....
Blijkbaar wel, want de slachting die hij in het begin aanrichtte was niet goed genoeg omdat het een enorm breedgedragen opstand was. En in Syrië is de boel nog steeds niet neergeslagen. Daar lukte het in 1982 Hafez ook pas bij een massaslachting.quote:Zo moeilijk is een oproer neerslaan niet als je bereid bent slachtoffers te maken, daar hoef je echt geen enorme massaslachting voor aan te richten.
Nou en? Dat die kerel zich socialist noemde zegt niks en in de praktijk blijkt dat ook enorme onzin. Die drol was gewoon een tiran. Dat hij zijn bevolking af en toe een bot gaf doet daar niks aan af.quote:Iran kan het, Israel kan het, Bahrein kan het, Syrie kan het, Egypte kan het, maar bij de dictatuur die wel veel voor zijn bevolking deed moest de NATO ineens ingrijpen. Want die dictator was niet omkoopbaar, en had olie, en was een socialist.
btw iemand de National Liberation aan het kijken in Bengahazi? Die mensenmassa!_O_
http://english.aljazeera.net/watch%5Fnow/
[ Bericht 1% gewijzigd door Frikandelbroodje op 23-10-2011 17:06:43 ]
Incelfrikandel
Het was nog niet gebeurd, dat is wat anders.quote:
Dat Ghadaffi heel Benghazi ging uitmoorden is een verzinsel van de NATO
Neemt niet weg dat gezien Khadafi's [1]heerschappij en [2]karakter hij ondubbelzinnig een groot voorbeeld zou stellen in Benghazi om ervoor te zorgen dat dit soort opstanden "nooit meer zouden gebeuren". Gezien zijn daden in het verleden vallen daarbij makkelijk duizenden slachtoffers, bewust en ter intimidatie. Maakt hij ook geen geheim van hoor en daar deed hij niet luchtig over bewijzen zijn daden in het verleden. Zodoende dat de NATO de opstand een handje heeft geholpen. Buiten dat was de opstand niet beperkt tot Benghazi natuurlijk.
Het feit dat de Libiers blijkbaar de steun van de NATO graag voor lief namen, het overgrote deel van hen Khadafi tot op het bot haat en de NATO anderzijds ook tot de conclusie kwam hen te steunen maakt het 1+1 = 2. Einde verhaal voor Khadafi.
Khadafi behandelde zijn volk veel slechter dan omringende dictators in de Arabische landen.quote:dat Ghadaffi zijn volk slechter behandelde dan andere dictators en het oliegeld allemaal verkwistte ook.
En het oliegeld heeft hij weldegelijk verkwist. Kijk eens naar de levensstandaard van Libiers in vergelijking tot Tunesie (dubbel bevolkingsaantal ivt Libie), Algerije en Marokko. Ook veel rebellen gesteund met zijn petrol dollars in o.a. Soedan, Uganda, Tsjaad (toen de coupe werd gepleegd) en de Toeareg's in de woestijn die een eigen staat nastreefden, met (financiele) hulp van Khadafi. Petrol dollars terwijl Libiers naar het armoede Zuid-Tunesie gingen om in publieke ziekenhuizen geworden te holpen omdat dat in Libie helemaal een armoedig zooitje was waar je alleen maar nog zieker van thuis kwam.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Maar niet voor buitenlandse inmenging.quote:
Nou en? Het was voldoende onrechtvaardig om in opstand te komen.
Dat je dan het VN-verdrag moet opzeggen, de soevereiniteit van staten los moet laten en lekker ouderwets landen met militair geweld mag gaan koloniseren.quote:Ja, en wat voor conclusie verbind je daaraan?
Zonder een allah akbarroepende zelfmoordterrorist die de kazernedeur opblies was er geen gewapende opstand begonnen maar bleef het bij roepende jongeren zonder wapens.quote:Het zijn echt niet allemaal islamitische terroristen die voor Allah willen sterven. Sterker nog die zijn er amper. Ze willen enkel een ander land zonder dictatuur.
Had hij geen witte fosfor?quote:Gaza zou het nooit zijn geworden.
Dat verzin je zelf, of erger nog, je praat de afdeling perception management van de NATO maar wat na. Een hardvochtig dictator als Ghadaffi slaat gewoon een opstand neer, en doet daarvoor gewoon wat nodig is en kijkt niet op een lijk meer of minder. Verschrikkelijk op zich, maar zeker niet verschrikkelijker dan ander ondrukkingsgeweld.quote:Kadaffi en Israel zijn een verschil van dag en nacht. Benghazi zou worden gedecimeerd.
Net zoas die Bahreini hebben besloten hun emir of wat het dan ook voor titel heeft te verwijderen?quote:De NAVO heeft helemaal niet als eerste besloten Kadaffi te verwijderen. Dat hebben de Libiers gedaan, en dit was niet de eerste keer.
Dit is puur imperialisme. En tamelijk cynisch imperialisme, als je er namelijk wel echt wat voor wilt doen in plaats van bombarderen, dan kun je ook zorgen dat negers daar niet nog onveiliger zijn dan de rest van de bevolking.quote:De NAVO heeft het lot een handje geholpen. Vanuit de lucht omdat jij anders op je achterste benen stond om te schreeuwen over imperialisme. Je kan het niet beide hebben.
Zonder de luchtsteun was het leger bij de oproerlingen aangekomen die dankzij een fundamentalistische zelfmoordterrorist wapens uit een kazern konden halen en dan was er gevochten en had Ghadaffi snel gewonnen. Dankzij de luchtsteun, en de wapensmokkel die eigenlijk niet mocht, werd het oproer sterk genoeg voor een burgeroorlog. Want in een kansloos verzet met de dood of de gevangenis verzekerd hebben alleen de islamfundamentalisten zin, en zelfs die niet zo heel veel.quote:
[..]
Neen, Khadaffi heeft er een burgeroorlog van gemaakt.
Er klopt geen reet van.quote:Khadaffi loog meer. Hij steunde verschillende (islamitische) terreurbewegingen openlijk en financieel en streefde naar pan-arabisme en pan-islamisme dus ik vind de beschuldiging van Reagan niet zo vreemd(ookal klopt het niet helemaal).
Het maakt wel duidelijk dat er iemand hier de bevolking bedondert met leugens.quote:Dat er iets met Lockerbie niet klopt ben ik met je eens maar ik sluit daarom Khadaffi niet automatisch uit.
Ik zeg niet dat het een vriendelijk dictator is.quote:Die dreigende massamoord was er wel degelijk. Niet alleen omdat hij zelf genocides heeft gesteund of laten uitvoeren(ooit gehoord van Islamic Legion?). Kijk maar eens naar wat hij heeft gedaan met oproer in zijn land in bijv 95,96 en 2007 en wat hij al had geflikt in februari.
Gaan we nou ineens alles geloven wat hij zegt? Die Arabische retoriek is altijd stevig.quote:Besides hij zei het zelf op de staatstv. Ik vind het eerder andersom eindelijk heeft de navo iets goeds gedaan.
In Benghazi ja, en dankzij de hulp van islamfundamentalisten die in Saudi-Arabië, Israel of zo'n ander fijn land terroristen zouden heten.quote:Blijkbaar wel, want de slachting die hij in het begin aanrichtte was niet goed genoeg omdat het een enorm breedgedragen opstand was.
Het gaat allicht over lijken, maar bij lange na niet zoveel als deze burgeroorlog.quote:En in Syrië is de boel nog steeds niet neergeslagen. Daar lukte het in 1982 Hafez ook pas bij een massaslachting.
Libië is gewoon een zandbak, heeft niet zo heel veel olie, en is ook nog jaren lang geboycot. Toch is het relatief zeer welvarend en zijn er een aantal goede dingen voor de bevolking gedaan.quote:Nou en? Dat die kerel zich socialist noemde zegt niks en in de praktijk blijkt dat ook enorme onzin. Die drol was gewoon een tiran. Dat hij zijn bevolking af en toe een bot gaf doet daar niks aan af.
Dat hij socialist was, panafrikanist, én niet te koop is juist waarom zijn bewind eraan geloven moest en niet die andere, meestal ergere dictaturen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dictators geven hun soevereiniteit op zodra ze hun volkeren zo behandelen. En nog meer uiteraard als ze activiteiten bezigen die ons niet aanstaan.quote:
[..]
Maar niet voor buitenlandse inmenging.
[..]
Dat je dan het VN-verdrag moet opzeggen, de soevereiniteit van staten los moet laten en lekker ouderwets landen met militair geweld mag gaan koloniseren.
En zonder die straatverkoper in Tunesie was de Arabische lente niet begonnen.quote:[..]
Zonder een allah akbarroepende zelfmoordterrorist die de kazernedeur opblies was er geen gewapende opstand begonnen maar bleef het bij roepende jongeren zonder wapens.
Zinloze speculatie.
Zeker wel. Het zijn de gradaties waar we het eerder over hadden.quote:[..]
Had hij geen witte fosfor?
[..]
Dat verzin je zelf, of erger nog, je praat de afdeling perception management van de NATO maar wat na. Een hardvochtig dictator als Ghadaffi slaat gewoon een opstand neer, en doet daarvoor gewoon wat nodig is en kijkt niet op een lijk meer of minder. Verschrikkelijk op zich, maar zeker niet verschrikkelijker dan ander ondrukkingsgeweld.
Natuurlijk, dat beslist iedereen voor zichzelf. Dacht je nou echt dat ze naar de NAVO zouden luisteren? Dat is helemaal niet nodig, ze worden als vuil behandeld door despoten en hun kliek.quote:[..]
Net zoas die Bahreini hebben besloten hun emir of wat het dan ook voor titel heeft te verwijderen?
Tja, het mag niet te duur worden natuurlijk. We hebben de Afghanen, die het nog slechter hadden, al geholpen.quote:[..]
Dit is puur imperialisme. En tamelijk cynisch imperialisme, als je er namelijk wel echt wat voor wilt doen in plaats van bombarderen, dan kun je ook zorgen dat negers daar niet nog onveiliger zijn dan de rest van de bevolking.
En dat zou goed zijn, als Kadaffi nog steeds in het zadel zat?quote:[..]
Zonder de luchtsteun was het leger bij de oproerlingen aangekomen die dankzij een fundamentalistische zelfmoordterrorist wapens uit een kazern konden halen en dan was er gevochten en had Ghadaffi snel gewonnen. Dankzij de luchtsteun, en de wapensmokkel die eigenlijk niet mocht, werd het oproer sterk genoeg voor een burgeroorlog. Want in een kansloos verzet met de dood of de gevangenis verzekerd hebben alleen de islamfundamentalisten zin, en zelfs die niet zo heel veel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zo werkt het niet, dat is niet soevereiniteit is. Of je huldigt een uitgangspunt dat onderdrukte bevolking met luchtsteun bevrijd moet worden, en dan is het einde verhaal voor Bahrein, Israel, Saudi-Arabië en is het oorlog met Rusland en China. Of je huldigt het standpunt dat dictaturen (en democratiën) uit eigenbelang omver geworpen mogen worden, het eigenlijke Amerikaans standpunt van de laatste halve eeuw zeg maar, en dan is dat een pleidooi voor terugkeer naar het kolonialisme.quote:
[..]
Dictators geven hun soevereiniteit op zodra ze hun volkeren zo behandelen. En nog meer uiteraard als ze activiteiten bezigen die ons niet aanstaan.
Is geen speculatie, zo is het gegaan.quote:En zonder die straatverkoper in Tunesie was de Arabische lente niet begonnen.
Zinloze speculatie.
Van dat gradueel verschil blijft niks over als je de propagandistische verzinsels er buiten laat.quote:Zeker wel. Het zijn de gradaties waar we het eerder over hadden.
De NATO is degene die de oproerlingen kans op succes geeft. Zonder luchtsteun is die er niet, en is het een zinloze opstand.quote:Natuurlijk, dat beslist iedereen voor zichzelf. Dacht je nou echt dat ze naar de NAVO zouden luisteren? Dat is helemaal niet nodig, ze worden als vuil behandeld door despoten en hun kliek.
Waarschijnlijk wel ja. Dat scheelt een heleboel doden. Het is makkelijk om het over "het Libische volk" te hebben, maar dat is een stukje kleiner dan een dik half jaar geleden. En het land is ook stuk, en het westen heeft er al met zijn grijpgrage vingertjes in gezeten vanuit een fantastische onderhandelingspositie. Dat krijg je ook niet meer terug.quote:En dat zou goed zijn, als Kadaffi nog steeds in het zadel zat?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Tja, de gemiddelde westerse pseudo-intellectueel heeft een dermate beperkt referentie-kader dat als iemand zich maar als anti-imperialistisch afficheert (hoeft ie het niet eens echt te zijn) ze er meteen mee weglopen.quote:
[..]
Ja het is ellende. Serieus, snappen die westerse intellectuelen dan echt niet hoe het langdurig leven onder een regime een volk vormt? Wat dacht ze dan, dat alle Libiers direct zullen vergeten wat hen 42 jaar lang is aangedaan? Als Kadaffi kreeg wat hem logischerwijs toekomt zou hij veel langer gemarteld worden, samen met z'n kliek.
Het zal nog decennia op deze manier doorgaan. Westerse landen zijn over perioden van eeuwen gevormd maar kennelijk moet Libie binnen een week of twee volledig op niveau van ons zitten en dan natuurlijk zonder hulp van buiten, want de NAVO is een imperialistisch middel.
Hoeveel 'intellectuelen' hebben niet achter Mao, Castro etc etc aangelopen terwijl het eigen volk onder dat soort 'helden' hun leven niet zeker was?
Ik vind het een klein mirakel dat er geen grootschalige bloedbaden zijn geweest in noord-afrika sinds het ineenstorten van de dictatuur in Tunesië, Egypte en Libië.
Sharia. Ah, dat is die liberale levensstijl, waarmee ze de 21e eeuw vast succesvol in de wereld mee zullen gaan worden.quote:Libië is officieel bevrijd van Moammar Gadhafi. Dat heeft Mustafa Abdul-Jalil, de interimleider van de Nationale Overgangsraad in Libië, zondag gezegd tegen een gehoor van duizenden mensen. Abdul-Jalil zei tevens dat de sharia-wetgeving de 'basis' zal vormen van de nieuwe wetgeving in het land.
"Allah zag toe dat deze revolutie de overwinning behaalde", zei Abdul-Jalil. Hij beloofde dat bestaande wetgeving die in strijd is met de leerstellingen van de islam teniet zal worden gedaan. Nieuwe banken worden opgericht volgens het islamitische bankensysteem, dat het vragen van rente verbiedt, beloofde hij.
Ik ben benieuwd hoe de NAVO gaat verklaren hoe het aan de ene kant een sharia land 'bevrijdt' (Afghanistan), en aan de andere kant gewoon een nieuwe helpt creeeren.
Dit heeft iedereen toch wel kunnen zien aankomen? Het land is door Abdul-Jalil in één keer verklaard tot het beloofde land voor alle verweesde Taliban aanhangers uit de hele wereld.
De Sharia was niet toegepast in Afghanistan.quote:
[..]
Sharia. Ah, dat is die liberale levensstijl, waarmee ze de 21e eeuw vast succesvol in de wereld mee zullen gaan worden.
Ik ben benieuwd hoe de NAVO gaat verklaren hoe het aan de ene kant een sharia land 'bevrijdt' (Afghanistan), en aan de andere kant gewoon een nieuwe helpt creeeren.
Dit heeft iedereen toch wel kunnen zien aankomen? Het land is door Abdul-Jalil in één keer verklaard tot het beloofde land voor alle verweesde Taliban aanhangers uit de hele wereld.
Er werd gezegd van wel, maar was niet zo. In Egypte bv wordt het al tientallen jaren toegepast. Iedereen denkt dat de Sharia automatisch betekend dat iedereen een baard moet laten groeien en dat vrouwen in vuilniszakken moet lopen. Kijk verder dan je neus lang is zou ik zeggen tegen zulke mensen.
All wars are civil wars, because all men are brothers. ~François Fénelon
- Als je olie mág kopen. De toegang tot olie is veel meer waard dan 100 dollar per barrel. Als je alleen naar de prijs op een moment kijkt dan is jouw kader wel héél beperk. Zoek eens op 'oliecrisis' bijvoorbeeld, dat is al lang geleden maar daar is best nog wat over te vinden.quote:
Oh, en laat ik het nog maar eens zeggen; olie kopen is vele malen goedkoper dan olie veroveren.
- Degenen die de prijs betalen van dit ingrijpen zijn niet dezelfden die er aan gaan verdienen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Schokkend feit misschien, maar de sharia hadden ze al in Libië en je hebt nog steeds in Afghanistan.quote:
[..]
Sharia. Ah, dat is die liberale levensstijl, waarmee ze de 21e eeuw vast succesvol in de wereld mee zullen gaan worden.
Ik ben benieuwd hoe de NAVO gaat verklaren hoe het aan de ene kant een sharia land 'bevrijdt' (Afghanistan), en aan de andere kant gewoon een nieuwe helpt creeeren.
Dit heeft iedereen toch wel kunnen zien aankomen? Het land is door Abdul-Jalil in één keer verklaard tot het beloofde land voor alle verweesde Taliban aanhangers uit de hele wereld.
