Beursvloer #218 - Bres in EFSF

Wat ik nu niet helemaal begrijp van die afwaardering: alles wordt gedragen door de financiële instellingen. Zijn dit enkel banken of ook verzekeraars en eventueel hedgefondsen die nog obligaties hebben? En de obligaties die de ECB heeft opgekocht, zijn die straks als Griekenland weer kredietwaardig is gewoon 100% waard? Dus maakt de ECB dikke winst?
En wat betreft die CDSn. Worden die nu dus niet uitgeoefend? Waarom zijn de banken dan accoord gegaan met dit plan?

Ik snap dat het populair is om de banken overal de schuld van te geven, maar als je als bank dus in 2009 een Griekse staatsobligatie kocht en voor de zekerheid een CDS erbij, dan ben je dus toch alles kwijt? En een hedgefonds wat op het toppunt van de crisis nog obligaties kocht, die maakt nu 100% winst? Zat vandaag in de auto, dus heb het alleen via de radio gehoord.

Dan vind ik dit toch een rare regeling. Zeker omdat de ECB haar deel van de schulden toch kan afwaarderen op de prijs waartegen ze gekocht zijn. Dat kost ze niks en verlicht de schulden ook. Of gaan ze dat geld gebruiken om Griekse banken overeind te houden?

En heeft deze wel/niet haircut de Nederlandse belastingbetaler dan geen cent gekost, zoals de Jager beweerd heeft? Zo te zien dus wel, of begrijp ik het nu helemaal verkeerd?

Veel vragen, kan het nergens duidelijk vinden.

PS: Dinosaur, het is nog spannend of ASR eerder op de 110 komt, of ING op de 8. Het gaat aardig gelijk op.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:27 schreef LXIV het volgende:

PS: Dinosaur, het is nog spannend of ASR eerder op de 110 komt, of ING op de 8. Het gaat aardig gelijk op.

Oh ja, die strijd is er ook nog tussen jullie

110 duurt nog even, maar hij krabbelt wel weer lekker op. Gisteren is ook de rente weer uitbetaald, dat zorgt ook voor vertrouwen.

Verder een iets te overdreven dagje, met bijna +4%.
Galapgos doet daar niet aan mee, blijft netjes op de 0 vandaag

Oh, en die euro! Alle doemdenkers uit de US en UK proberen hem maar omlaag te praten de afgelopen weken, maar hij gaat gewoon door de 1,40...

@ LXIV
-op de eerste plaats gebeurt eea op basis van vrijwilligheid (dat wordt dus lachen)
-daarnaast (speculatie) denk ik dat overheden bepaalde banken wel zullen motiveren via voor wat hoort wat aangezien met name duitse banken genoemd werden

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:27 schreef LXIV het volgende:
Wat ik nu niet helemaal begrijp van die afwaardering: alles wordt gedragen door de financiële instellingen. Zijn dit enkel banken of ook verzekeraars en eventueel hedgefondsen die nog obligaties hebben? En de obligaties die de ECB heeft opgekocht, zijn die straks als Griekenland weer kredietwaardig is gewoon 100% waard? Dus maakt de ECB dikke winst?
En wat betreft die CDSn. Worden die nu dus niet uitgeoefend? Waarom zijn de banken dan accoord gegaan met dit plan?

Ik snap dat het populair is om de banken overal de schuld van te geven, maar als je als bank dus in 2009 een Griekse staatsobligatie kocht en voor de zekerheid een CDS erbij, dan ben je dus toch alles kwijt? En een hedgefonds wat op het toppunt van de crisis nog obligaties kocht, die maakt nu 100% winst? Zat vandaag in de auto, dus heb het alleen via de radio gehoord.

Dan vind ik dit toch een rare regeling. Zeker omdat de ECB haar deel van de schulden toch kan afwaarderen op de prijs waartegen ze gekocht zijn. Dat kost ze niks en verlicht de schulden ook. Of gaan ze dat geld gebruiken om Griekse banken overeind te houden?

En heeft deze wel/niet haircut de Nederlandse belastingbetaler dan geen cent gekost, zoals de Jager beweerd heeft? Zo te zien dus wel, of begrijp ik het nu helemaal verkeerd?

Veel vragen, kan het nergens duidelijk vinden.

Goede vragen, maar niemand weet dat. Er is wel iets afgesproken, maar het moet nog 'uitgewerkt' worden.

Ik denk dat alleen de EU banken het slikken, want de deal is gesloten met een Europees verbond van (euro-)banken, en dat zijn dus geen verzerkaars. Maar hoe doe je dat dan met combi's van beiden (ING bijvoorbeeld). En kunnen ze dan snel de porto verkopen aan een niet-bank?
Ik begreep uit een artikel dat de Engelse banken uitgesloten waren (want niet in euro zone). Nou, dan gaan die toch snel die stukken van pakweg ING en Allianz overnemen?

Daarom begrijp ik al die euforie niet.
Volgens mij ziet er de wereld vandaag nog hetzelfde uit als gisteren.
Niemand weet hoe het gaat uitwerken, het is een vage afspraak zonder uitwerking. Hoe kun je daar op reageren dan?

Als de ECB ook op obligaties afwaardeert, zullen de lidstaten dat verlies toch moeten aanzuiveren? Of niet?

quote:

PS: Dinosaur, het is nog spannend of ASR eerder op de 110 komt, of ING op de 8. Het gaat aardig gelijk op.

ASR gaat de 110 niet halen hoor, dat geloof ik niet.... maar ING de 8 ook niet als het goed is....
Volgens mij ben jij vooralsnog spekkoper van ons beiden vwb onze transactie

Zozo, is het toch allemaal nog goed gekomen... of niet? Over hoeveel maanden kan ik weer aanschuiven in dit topic als de volgende domper in de schuldencrisis zich aandient ?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:33 schreef Falco het volgende:
Zozo, is het toch allemaal nog goed gekomen... of niet? Over hoeveel maanden kan ik weer aanschuiven in dit topic als de volgende domper in de schuldencrisis zich aandient ?

huh, wat, welke crisis?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Goede vragen, maar niemand weet dat. Er is wel iets afgesproken, maar het moet nog 'uitgewerkt' worden.

Ik denk dat alleen de EU banken het slikken, want de deal is gesloten met een Europees verbond van (euro-)banken, en dat zijn dus geen verzerkaars. Maar hoe doe je dat dan met combi's van beiden (ING bijvoorbeeld). En kunnen ze dan snel de porto verkopen aan een niet-bank?
Ik begreep uit een artikel dat de Engelse banken uitgesloten waren (want niet in euro zone). Nou, dan gaan die toch snel die stukken van pakweg ING en Allianz overnemen?

Daarom begrijp ik al die euforie niet.
Volgens mij ziet er de wereld vandaag nog hetzelfde uit als gisteren.
Niemand weet hoe het gaat uitwerken, het is een vage afspraak zonder uitwerking. Hoe kun je daar op reageren dan?

Als de ECB ook op obligaties afwaardeert, zullen de lidstaten dat verlies toch moeten aanzuiveren? Of niet?

[..]

ASR gaat de 110 niet halen hoor, dat geloof ik niet.... maar ING de 8 ook niet als het goed is....
Volgens mij ben jij vooralsnog spekkoper van ons beiden vwb onze transactie

Over dat snel doorverkopen zat ik ook al te denken. Dan verkoopt een bank ze aan een verzekeraar (bij voorkeur binnen hetzelfde concern) en dan? 100% krijgen? Dan zijn vandaag alle obligaties van eigenaar gewisseld denk ik.

En ook vreemd dat alleen EU-banken aan deze 'vrijwillige' constructie mee mogen werken. Staan andere banken dan niet klaar om dit vrijwillig te doen? En is dit geen oneerlijke concurrentie tov de banken onderling?
En hoe betrouwbaar is de overheid nog, als ze tot dit soort zaken kan besluiten. Waarom dan niet gewoon een generieke default van 70% (voor Griekenland hetzelfde effect). Dit is wel heel raar allemaal.

Toch zijn de beurzen weer blij. Waarom ontgaat mij dan ook, want ik snap er dus ook niks van.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:48 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Oh ja, die strijd is er ook nog tussen jullie

110 duurt nog even, maar hij krabbelt wel weer lekker op. Gisteren is ook de rente weer uitbetaald, dat zorgt ook voor vertrouwen.

Verder een iets te overdreven dagje, met bijna +4%.
Galapgos doet daar niet aan mee, blijft netjes op de 0 vandaag

Oh, en die euro! Alle doemdenkers uit de US en UK proberen hem maar omlaag te praten de afgelopen weken, maar hij gaat gewoon door de 1,40...

Het is geen strijd, maar een hedge. Dus als ING eerst door de acht gaat (goed voor mij), dan krijgt Dino een pilsje van me, en als ASR door de 110 gaat dan krijg ik een pilsje van hem. (is overigens goed voor ons beiden)

Ik vind de oplossing na het crisisberaard toch wel opmerkelijk. Als het daadwerkelijk zo simpel is voor een paar politici om voor anderen te beslissen wat ze wel en niet mogen afscrhijven dan hadden ze deze joker toch veel eerder kunnen inzetten? Daarnaast is het nog steeds onzeker tot welke lengten deze maatregelen reiken; Griekenland was het topje van de ijsberg en zoals we weten ligt de grootste massa bij ijsbergen onder water. Het lijkt wel alsof er een groot probleem is opgelost terwijl het hele Griekenlandebacle slechts een symptoon was van een grotere problematiek. Aanvankelijk hadden de beleggers in financials verwacht dat er meer afgeschreven zou worden dus wat dat betreft zie ik ook wel dat er reden tot vreugde is maar nu wordt er een schijnzekerheid geintroduceerd die bij mij de feeststemming nog niet aanwakkert. Er liggen nog meer beren op de weg alleen wordt het nu afwachten uit welke richting het gevaar dreigt. Vooralsnog blijf ik lekker deelnemen aan het tribunaal collectief die deze soap uiterst passief aanschouwt. Mocht de tijd komen om zelf in het veld te gaan zal ik scoren met virtuoze souplesse.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is geen strijd, maar een hedge. Dus als ING eerst door de acht gaat (goed voor mij), dan krijgt Dino een pilsje van me, en als ASR door de 110 gaat dan krijg ik een pilsje van hem. (is overigens goed voor ons beiden)

LXIV zit weer een geleveraged, hoor.....

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:36 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

LXIV zit weer een geleveraged, hoor.....

Dat valt wel mee hoor. Heb zwaar gede-levereged. Op 5 minuten van de intraday-low van de laagste dag van dit jaar. Als ik die dag niet online was geweest was dat aan me voorbij gegaan, dan had ik 's avonds gewoon voldoende margin gehad. (en daarna ging het enkel omhoog).

Toen dacht ik: er kunnen 2 dingen gebeuren, het gaat verder omlaag of het gaat omhoog. Als ik verkoop en het gaat verder omlaag, ben ik blij dat ik verkocht heb. Gaat het nu omhoog, is dat in principe beter dan verder zakken. Tja...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:40 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat valt wel mee hoor. Heb zwaar gede-levereged. Op 5 minuten van de intraday-low van de laagste dag van dit jaar. Als ik die dag niet online was geweest was dat aan me voorbij gegaan, dan had ik 's avonds gewoon voldoende margin gehad. (en daarna ging het enkel omhoog).

Toen dacht ik: er kunnen 2 dingen gebeuren, het gaat verder omlaag of het gaat omhoog. Als ik verkoop en het gaat verder omlaag, ben ik blij dat ik verkocht heb. Gaat het nu omhoog, is dat in principe beter dan verder zakken. Tja...

Dat is best zuur..
Zeker omdat jij meestal niet met het sentiment meedoet.
Het knappen van die zilverbubble had je aardig voorspeld bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:49 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Dat is best zuur..
Zeker omdat jij meestal niet met het sentiment meedoet.
Het knappen van die zilverbubble had je aardig voorspeld bijvoorbeeld.

Het is wel jammer. Anderzijds, eigen schuld dikke bult. Had ik maar minder leverage moeten nemen. Als ik genoeg margin had, dan zou ik ook niet verkocht hebben trouwens. Maar ja, stiekem is het dan wel een beetje zuur dat je nét precies op het verkeerde moment hiertoe besluit. Voor hetzelfde geld had ik die dag een drukke dag gehad, niet online gekeken en dat had me toch heel veel gescheeld (Ahold stond bijv. 2 weken daarna weer gewoon tussen de 9 en de 10.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:53 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is wel jammer. Anderzijds, eigen schuld dikke bult. Had ik maar minder leverage moeten nemen. Als ik genoeg margin had, dan zou ik ook niet verkocht hebben trouwens. Maar ja, stiekem is het dan wel een beetje zuur dat je nét precies op het verkeerde moment hiertoe besluit. Voor hetzelfde geld had ik die dag een drukke dag gehad, niet online gekeken en dat had me toch heel veel gescheeld (Ahold stond bijv. 2 weken daarna weer gewoon tussen de 9 en de 10.

Als ik me niet vergis was het ook een dag waarbij we op de low bijna 6% inleverden en een nieuwe low maakten, zelf had ik ook het idee dat we eerder richting 240 gingen als naar 315

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:40 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat valt wel mee hoor. Heb zwaar gede-levereged. Op 5 minuten van de intraday-low van de laagste dag van dit jaar. Als ik die dag niet online was geweest was dat aan me voorbij gegaan, dan had ik 's avonds gewoon voldoende margin gehad. (en daarna ging het enkel omhoog).

Toen dacht ik: er kunnen 2 dingen gebeuren, het gaat verder omlaag of het gaat omhoog. Als ik verkoop en het gaat verder omlaag, ben ik blij dat ik verkocht heb. Gaat het nu omhoog, is dat in principe beter dan verder zakken. Tja...

Ik bedoelde eigenlijk long ASR én long een biertje

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:49 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Dat is best zuur..
Zeker omdat jij meestal niet met het sentiment meedoet.
Het knappen van die zilverbubble had je aardig voorspeld bijvoorbeeld.

Je verwart volatiliteit met het knappen van een vermeende bubbel.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk long ASR én long een biertje

Dan koop ik een put dec'11 bier .. als ze beiden niet raken krijg ik 2 bier.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:06 schreef Sokz het volgende:

[..]

Dan koop ik een put dec'11 bier .. als ze beiden niet raken krijg ik 2 bier.

euuuuuuuhh.... da's te ingewikkeld voor me....... zal ik maar gewoon een rondje bestellen?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Daarom begrijp ik al die euforie niet.
Volgens mij ziet er de wereld vandaag nog hetzelfde uit als gisteren.
Niemand weet hoe het gaat uitwerken, het is een vage afspraak zonder uitwerking. Hoe kun je daar op reageren dan?

Ik denk dat de angst dat er helemaal niets uit het overleg zou komen deels in de aandeelmarkten was ingeprijsd. De stijging van de indexen duidt op een eerste opluchting dat in ieder geval het EU experiment nog even verder gaat. Stel dat er geen akkoord was geweest: dan zou de toekomst nog onzekerder zijn dan nu het geval is.

Je stelt terecht de vraag wat er qua uitvoering nu eigenlijk wel en niet bekend is. De Financial Times stelt die vragen ook: http://www.ft.com/intl/cm(...)90-00144feabdc0.html

Ik ga maar eens op zoek naar een inlogcode voor FT

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 08:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik ga maar eens op zoek naar een inlogcode voor FT

Tipje: doe een google search naar de titel en klik op de link.. Via google kom je er wel

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 04:48 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik denk dat de angst dat er helemaal niets uit het overleg zou komen deels in de aandeelmarkten was ingeprijsd. De stijging van de indexen duidt op een eerste opluchting dat in ieder geval het EU experiment nog even verder gaat. Stel dat er geen akkoord was geweest: dan zou de toekomst nog onzekerder zijn dan nu het geval is.

Je stelt terecht de vraag wat er qua uitvoering nu eigenlijk wel en niet bekend is. De Financial Times stelt die vragen ook: http://www.ft.com/intl/cm(...)90-00144feabdc0.html

Er speelt MI heel wat meer wat de stijgingen van de afgelopen weken verklaart. Veel bedrijven doen het - ondanks alle vermeende malaise - gewoon erg goed. In 2008 was iedereen in mijn vriendenkring heel erg negatief over de economie. Iedereen zag dat er niets meer besteld werd, productie was dramatisch. Dat is nu heel erg anders.

Zelf kom ik om in het werk, orders stromen binnen, en dat lijkt voor iedereen te gelden. M.a.w. deze koersstijgingen komen niet uit de lucht vallen. Sterker nog, als je terug - en vooruit - kijkt, dan heeft dit Griekse drama maar bar weinig met de rest van de economie te maken, en is ze misbruikt om de koersen omlaag te gooien.

Dat wil niet zeggen dat ik positief gestemd ben over de nabije en wat verdere toekomst. Veel Europese landen kunnen hun pensioenverplichtingen helemaal niet aan, wat onherroepelijk tot grote problemen leiden. De Chinese economie staat op knappen. De Amerikaanse en Japanse schooljeugd is totaal onvoorbereid op de kenniseconomie en ook voor grote delen van Europa voorzie ik wat dat betreft problemen. Om maar te zwijgen over het grootste probleem: dat er veel te weinig kinderen worden geboren. Funest voor de (economische) toekomst.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 09:04 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er speelt MI heel wat meer wat de stijgingen van de afgelopen weken verklaart. Veel bedrijven doen het - ondanks alle vermeende malaise - gewoon erg goed. In 2008 was iedereen in mijn vriendenkring heel erg negatief over de economie. Iedereen zag dat er niets meer besteld werd, productie was dramatisch. Dat is nu heel erg anders.

Zelf kom ik om in het werk, orders stromen binnen, en dat lijkt voor iedereen te gelden. M.a.w. deze koersstijgingen komen niet uit de lucht vallen. Sterker nog, als je terug - en vooruit - kijkt, dan heeft dit Griekse drama maar bar weinig met de rest van de economie te maken, en is ze misbruikt om de koersen omlaag te gooien.

Eens, maar dat geldt niet voor banken/financiele instellingen. Mag duidelijk zijn dat die voor de laatste keer gestut zijn. Die wat die betreft begrijp ik de melt-up niet.

/tenzij veel partijen short zaten en nu hun ass moeten coveren

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 09:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Eens, maar dat geldt niet voor banken/financiele instellingen. Mag duidelijk zijn dat die voor de laatste keer gestut zijn.