Maar laten we het waarschijnlijkheidsprincipe hier eens tegenaan houden. Ene Ockham had ooit eens gezegd dat als alle onderzoeksresultaten gelijk zijn, de simpelste oplossing waarschijnlijk de juiste is. Uitgaande van het feit dat er nog zoveel ruimte is die we niet verkend hebben, kan je toch concluderen dat er inderdaad een theepot in de ruimte zweeft?
Breder getrokken: er is nog zoveel dat we niet weten, waarom dan bij voorbaat zeggen dat het niet bestaat? Waarom is onze beperkte kennis van dit moment de enige juiste?
Dat lijkt me de lastigste want daar is een actieve actie voor nodig. De theepot uitvinden, maken en in de ruimte brengen.
Geen theepot in de ruimte is aanzienlijk minder moeite en derhalve de simpelste oplossing.
Dus waarom hou je je niet aan de theorie waar je zelf over begint?
Beperk je niet tot aardse theepotten in je contra-theorie.quote:Op dinsdag 13 september 2011 12:20 schreef Godtje het volgende:
En hoe kom jij tot de conclusie dat simpelste oplossing een theepot in de ruimte is?
Dat lijkt me de lastigste want daar is een actieve actie voor nodig. De theepot uitvinden, maken en in de ruimte brengen.
Geen theepot in de ruimte is aanzienlijk minder moeite en derhalve de simpelste oplossing.
Dus waarom hou je je niet aan de theorie waar je zelf over begint?
Nou, we zijn vaak in de ruimte geweest en er is zat troep door ons naar boven geslingerd. Misschien is een theepot wel niet zo'n goed voorbeeld. Laten we het voorbeeld van een golfbal eens nemen. We weten dat Charles Conrad op de maan een golfbal heeft weggeslagen. Waarom zou die zich niet ergens in de ruimte kunnen bevinden?quote:
En hoe kom jij tot de conclusie dat simpelste oplossing een theepot in de ruimte is?
Dat lijkt me de lastigste want daar is een actieve actie voor nodig. De theepot uitvinden, maken en in de ruimte brengen.
Geen theepot in de ruimte is aanzienlijk minder moeite en derhalve de simpelste oplossing.
Dus waarom hou je je niet aan de theorie waar je zelf over begint?
Moeite was hier geen issue. Er speelden andere motieven mee om naar de maan te gaan en daar een golfbal weg te slaan.
Waar doe ik dat? Beperk je niet tot selectief lezen.quote:
[..]
Beperk je niet tot aardse theepotten in je contra-theorie.
Je kan het hem vragen. Of hij hem heeft meegenomen. Ook vrij makkelijk.quote:
[..]
Nou, we zijn vaak in de ruimte geweest en er is zat troep door ons naar boven geslingerd. Misschien is een theepot wel niet zo'n goed voorbeeld. Laten we het voorbeeld van een golfbal eens nemen. We weten dat Charles Conrad op de maan een golfbal heeft weggeslagen. Waarom zou die zich niet ergens in de ruimte kunnen bevinden?
Daarbij weet je al van die bal dat die de ruimte in is gegaan. Dus daar is niks onbekends aan waar je mee begint in de OP.
En als je het ruim wil zien is de aarde en alles er op ook onderdeel van de ruimte dus zijn er duizenden/miljoenen golfballe in de ruimte.
Laten we het voorwerp breder trekken dan een theepot. Het kan in principe alles zijn. Alleen is het ene waarschijnlijker dan het andere, maar dat maakt het nog niet onmogelijk en daarmee verwerpbaar.quote:
[..]
Waar doe ik dat? Beperk je niet tot selectief lezen.
Zo kan er ook best een vis met bruine strepen en paarse stippen in de zee leven. Weten wij veel. 95% van de zee is nog niet onderzocht. Wil dat zeggen dat die vis er (waarschijnlijk) niet is? Als je dat zegt, baseer je je conclusie op wat wij al weten hetgeen je extrapoleert naar het onbekende. En daar is juist van gebleken dat we het heel vaak mis hebben. Dus in dat onbekende domein kunnen zich best theepotten, golfballen of vissen met paarse stippen bevinden.
Ho ho, ik bedoelde het als algemene aanwijzing.quote:
[..]
Waar doe ik dat? Beperk je niet tot selectief lezen.
Met medeneming van de hele mogelijke ruimte waar theepot-makende volkjes kunnen wonen is de kans dat er een theepot in de ruimte zweeft ontelbare malen groter.
Overigens verdenk ik een NASA-figuur ervan een theepot te hebben uitgestoten tijdens een ruimtewandeling. Alsmede een gereedschapskist.
wat Russel vooral stelde is dat iemand die beweert dat die chinese teepot in het heelal wel _moet_ bestaan omdat niemand zijn ongelijk zou kunnen bewijzen, onzin spreekt..quote:Op dinsdag 13 september 2011 12:18 schreef vogeltjesdans het volgende:
Daar was ene Russell die riep dat er ergens een theepot in de ruimte cirkelde en dat niet bewezen kon worden dat dat niet zo was. Aan de andere kant kan er ook niet aangetoond worden dat hij er wel is.
Niemand kan een bepaalde claim halen uit een beweringen enkel op basis dat een criticus niet zomaar zijn ongelijk zou kunnen aantonen
Je draait hier eigenlijk het argument om....quote:Breder getrokken: er is nog zoveel dat we niet weten, waarom dan bij voorbaat zeggen dat het niet bestaat? Waarom is onze beperkte kennis van dit moment de enige juiste?
Geen rationele wetenschapper beweert dat zij 'de enige weg weten' en zal nooit ook zn eigen analyses onder kritiek stellen, integendeel zelfs, de zelfcontrole is een belangrijk iets in de wetenschap (evenals de peer review)...
maar waar mensen bepaale beweringen doen, is het heel normaal om te verlangen dat het onderbouwd is met raionele en falsificeerbare agrumenten...
niemand kàn een aargument aanvoeren als zulke een 'russel's teapot' om zn stelling te bewijzen, met een 'jamar, jij kunt niet zeggen dat het _niet_ zo is'....
als voorbeeld, bestaan buitenaards leven?
natuurlijk is dat mogelijk en niemand kan beweren het bewijs te hebben dat deze niet _kan_ bestaan... met een bepaalde statistiek kun je zelfs stellen dat het zeer warschijnlijk is dàt dit bestaat...
énkel, niemand mag stellen dat buitenaards lebven wél _moet_ bestaan, alleen al op basis vand e omgekeerde redenmiring dat niemand het niet bestaan kàn bewijzen...
voorlopig is het nog steeds zo dat als niemand een bewijs vor het bestaan van butienaards leven kan leveren, het niet gesteld kan worden dat dit wel _moet_ bestaan...
zulk een denkwijze zou zelf een dogmatische denkwijze zijn die geen rationele basis heeft en daardoor herinneren aan hele enge denkwijzes die bv in het verleden als 'dogma' golden....
Een échte vrijdenker zou bij eventuele gedachtes over het mogelijke bestaan van zulk een proseleinen teepot altijd ook open laten dat het onbewezen is óf die bestaat en dus geen basis mag zijn voor reele en feitelijke conclusies
Stel dat we er op los leven en we vervolgens *toch* bij een hogere macht onszelf moeten verantwoorden, dan is de enige aanklacht "onwetendheid". En daarvoor zijn we zelf niet eens verantwoordelijk, want het vliegende spaghetti monster heeft zich immers niet op enigerlei wijze aan ons kenbaar gemaakt. Waarom zou ik dan het vliegende spaghetti monster (of Russell's theepot) op enigerlei wijze aanbidden door middel van allerlei rites en handelingen?
sorry, maar dan begrijp je dus totaal niet wàt Russel geschreven heeft:quote:
Wat mij het meeste stoort aan deze theepot theorie is dat het vaak gebruikt wordt om religie te bekrachtigen. Want van Russell's theepot (of vliegend spaghetti monster, of wat dan ook) kan immers niet aangetoond worden dat 'ie niet bestaat - dus kan je maar beter geloven dat 'ie wel bestaat.
de exacte alinea met de teepot-stelling van Russel:
quote:Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren. Maar als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, die elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en waarmee de hersenen van kinderen geïndoctrineerd zouden worden, dan zou afzien van geloof in zijn bestaan een teken van excentriciteit worden en zou iemand die dit doet in het verlichte tijdperk voorgeleid worden aan een psychiater of in een eerder tijdperk aan de Inquisitie.
Hij kan niet zo vanaf de aarde de ruimte in vliegen.
Okee. Ervan uitgaan de dat je dit niet cynisch beschouwt, hoe weet je dat zo zeker?quote:
Ik weet 100% zeker dat er zich een theepot in het universum bevindt, wel meerdere zelfs. Evenals een zilveren bestek, meerdere Fiat-Panda's en een kopie van Het Nieuwe Testament.
prima toch, dat mag iedereen geloven... niks op tegen, dat is ook vrijheid.quote:
Ik weet 100% zeker dat er zich een theepot in het universum bevindt, wel meerdere zelfs. Evenals een zilveren bestek, meerdere Fiat-Panda's en een kopie van Het Nieuwe Testament.
het wordt echter anders als je op basis van ouw geloof claims gaat doen die mogelijk andere personen gaan behinderen of beperken of die zich aan jouw 'geloof' zouden moeten aanpassen, zonder dat jijzelf enige concessies aan anderen doet..
Tevens gaat het anders worden als jij naar derden reele claims gaat doen op basis van jouw 'geloof'... bijvoorbeeld dat jij ze zou kunnen 'genezen' van een medische aandoening of ziekte, dankzij jouw geloof in onbewijsbare dingen... (speciaal als door die behandeling wel nadelige gevolgen voor iemand kan ontstaan, deze noodzakelijke medische hulp ontzegt wordt)
Niemand wil je 'verbieden' te geloven in wat jij graag wilt geloven, wél anders wordt er als een 'geloof' basis van andere claims wordt
Dan begrijp je mijn bedoeling nietquote:
[..]
sorry, maar dan begrijp je dus totaal niet wàt Russel geschreven heeft:
de exacte alinea met de teepot-stelling van Russel:
[..]
. Ik bedoelde namelijk precies te zeggen wat Russell ook schrijft in dat stukje dat je aanhaalt. Gelovigen zeggen vaak dat je niet kunt bewijzen dat er niets almachtigs bestaat en dus dat je er maar beter in kunt geloven.Voor zover we de ruimte verkend hebben hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat er bestek of servies in de ruimte zweeft want we hebben nooit iets gevonden wat er maar enigzins op zou lijken.
Aldus, simpel gezegd, dan zweeft er geen theepot in de ruimte rond.
Mogelijk dat als wij het ding vinden, dat het dan ooit een theepot wordt.
Ik vind het ingewikkeld hoor, dit topic.
Da's Occamquote:Op dinsdag 13 september 2011 18:05 schreef Bastard het volgende:
Euhm naar mijn idee als je er van uitgaat dat de simpelste oplossing de juiste is, dan zou je moeten concluderen dat er juist geen theepot in de ruimte zweeft.
Voor zover we de ruimte verkend hebben hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat er bestek of servies in de ruimte zweeft want we hebben nooit iets gevonden wat er maar enigzins op zou lijken.
Aldus, simpel gezegd, dan zweeft er geen theepot in de ruimte rond.
De gedachte achter Russell is meer dat 'Bewijs maar dat niet zo is!' Geen valide argument is. Het is een klein maar voor aanvoering van, of vragen om, bewijs belangrijk verschil.
Als voorbeeld: Iemand zegt dat er geen vliegtuigen het WTC in vlogen maar dat het een holografische projectie was, volgens Occam: Niet waar. Het is eenvoudiger wanneer het wel vliegtuigen waren. Persoon antwoordt hier op: 'Bewijs maar dat het niet zo is!' => Einde mogelijkheid tot discussieren.
Die theepot staat hier op het aanrecht!quote:
[..]
Okee. Ervan uitgaan de dat je dit niet cynisch beschouwt, hoe weet je dat zo zeker?
" het is eenvoudiger " zegt nog niks over of het waar is of niet dus het is niet zo gek dat jij dan met bewijs moet komen als jij degene bent die de ander wilt overtuigen van het tegendeel ,quote:Op dinsdag 13 september 2011 18:14 schreef ChungLingSoo het volgende:
[..]
Da's Occam
De gedachte achter Russell is meer dat 'Bewijs maar dat niet zo is!' Geen valide argument is. Het is een klein maar voor aanvoering van, of vragen om, bewijs belangrijk verschil.
Als voorbeeld: Iemand zegt dat er geen vliegtuigen het WTC in vlogen maar dat het een holografische projectie was, volgens Occam: Niet waar. Het is eenvoudiger wanneer het wel vliegtuigen waren. Persoon antwoordt hier op: 'Bewijs maar dat het niet zo is!' => Einde mogelijkheid tot discussieren.
Net zoals jij eerst bewijs wilt van de ander om aan te nemen dat er geen vliegtuigen waren .
Daarin verschillen mensen niet .
Dat staat bekend als "de gok van Pascal" (naar de wiskundige Blaise Pascal 1623-1662)quote:
Wat mij het meeste stoort aan deze theepot theorie is dat het vaak gebruikt wordt om religie te bekrachtigen. Want van Russell's theepot (of vliegend spaghetti monster, of wat dan ook) kan immers niet aangetoond worden dat 'ie niet bestaat - dus kan je maar beter geloven dat 'ie wel bestaat.
Nee, zo werkt het dus precies niet en daarom lopen de meeste "discussies" in TRU stuk. Wanneer jij (of wie dan ook) met een bijzondere claim komt is het aan jou om te bewijzen dat die claim hout snijdt, niet aan een ander om te bewijzen dat het niet zo is. Als je volgens de eerste manier werkt, werk je op wetenschappelijke basis, werken volgens de tweede manier leidt uiteindelijk tot helemaal niks.quote:
[..]
" het is eenvoudiger " zegt nog niks over of het waar is of niet dus het is niet zo gek dat jij dan met bewijs moet komen als jij degene bent die de ander wilt overtuigen van het tegendeel ,
Net zoals jij eerst bewijs wilt van de ander om aan te nemen dat er geen vliegtuigen waren .
Daarin verschillen mensen niet .
Beide manieren leveren iets op dus ik zou niet weten waarom ik me alleen op de eerste manier zou richten en in TRU hoef je niet te werken op wetenschappelijke basis en niet iedereen gelooft of heeft ervaren dat alleen uit die hoek kennis en waarheid te halen is .quote:
[..]
[..]
Nee, zo werkt het dus precies niet en daarom lopen de meeste "discussies" in TRU stuk. Wanneer jij (of wie dan ook) met een bijzondere claim komt is het aan jou om te bewijzen dat die claim hout snijdt, niet aan een ander om te bewijzen dat het niet zo is.
Als je volgens de eerste manier werkt, werk je op wetenschappelijke basis, werken volgens de tweede manier leidt uiteindelijk tot helemaal niks.
Wat de theepot-theorie betreft: het heelal is zo uitgestrekt dat er elders intelligente beschavingen moeten zijn. Zelfs als het leven erg zeldzaam is en als intelligent leven nog veel zeldzamer is moeten er volken elders zijn die een theepot hebben uitgevonden.
Door allerlei oorzaken kan deze in de ruimte zijn beland. Denk aan een ongeluk met een sterrenschip of een catastrofale gebeurtenis op een planeet waarbij een theepot de ruimte in is gekatapulteerd. Omdat het heelal zo ontzettend groot is, is de kans dat zeer onwaarschijnlijke dingen hebben plaatsgevonden ook heel groot.
Zo is het heel onwaarschijnlijk dat een buitenaards wezen op de maan van zijn planeet met een hockeystick een theepot de ruimte heeft ingeslagen, maar ivm. de grootte van het universum is die kans toch reeël.
Strikt genomen zweeft een theepot die zich op een planeet bevindt natuurlijk ook in de ruimte.
Oh wat hou ik van dit soort hersenscheten.
Werkelijkquote:
? Noem eens wat voorbeelden 
*wacht op de reactie "bewijs jij maar eens dat het niet zo is*.
Uitgaan de van statistiek is er inderdaad een heel grote kans dat ergens een verschijnsel, hoe onwaarschijnlijk in onze ogen ook, zich voordoet. Denk in dit verband ook aan een roulettetafel waar het balletje 10 keer achter elkaar op zwart valt. Die kans is heel erg klein. Maar als je alle roulettetafels over de hele wereld in je berekening betrekt, is de kans dat zoiets ergens op de aarde gebeurt ineens heel erg groot.quote:
Zo is het heel onwaarschijnlijk dat een buitenaards wezen op de maan van zijn planeet met een hockeystick een theepot de ruimte heeft ingeslagen, maar ivm. de grootte van het universum is die kans toch reeël.
Strikt genomen zweeft een theepot die zich op een planeet bevindt natuurlijk ook in de ruimte.
Oh wat hou ik van dit soort hersenscheten.
quote:
Vervang theepot voor god en je hebt opeens heel veel mensen die geloven dat er een theepot in de ruimte zweeft.
Dat dus Al geloof ik dat het een thermoskan was maar goed
