Beginners informatie beurs en beleggen # 2; Waar we Frugal gaan.

quote:

Op zondag 26 mei 2013 16:06 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Kan je mij (als n00b) hier meer over vertellen?

Er bestaan ETF's (exchange trades funds) die een mandje aandelen vertegenwoordigen dat identiek is aan een aandelen index zoals S&P500 of STOXX Europe 600. De koers daarvan volgt (bijna) 1:1 de index, dus als je zo'n fonds koopt dan heb je daar geen omkijken naar. Periodieke herweging van de index e.d. wordt voor je gedaan.

Aangezien er geen dure research en management nodig is zijn ook de kosten hiervan laag. SPY (die de S&P500 volgt) kost je ongeveer 0,1% per jaar. iShares STOXX Europe 600 0,2% per jaar.

Het risico dat je wilt lopen kun je natuurlijk zelf regelen met de verhouding tussen cash en aandelen, bijvoorbeeld 60% van je geld in cash houden (bankrekening) en 40% in aandelen (in de vorm van zo'n ETF). Als je bereid bent meer risico te lopen doe je een groter % in aandelen.

Waarom versla je op deze manier op een risk-adjusted basis op lange termijn de meeste beleggingsfondsen? Vanwege de lagere kosten!

Kijkend naar het aandelen gedeelte, dan perform je hiermee ongeveer zo goed als "de markt". Je moet bedenken dat beleggers als groep de markt nooit kunnen verslaan. Immers, zij zijn de markt! Als een belegger een outperformance haalt moet er dus een andere belegger een underperformance halen.

Echter, actief handelen kost geld. En een beleggingsfonds of vermogensbeheerder brengt een fee in rekening die doorgaans (veel) hoger ligt dan wat zo'n low-cost ETF in rekening brengt, terwijl ze op lange termijn de markt toch niet verslaan. Dus gemiddeld halen ze op lange termijn een markt-conforme performance maar daar gaan die extra kosten dus nog vanaf. Uiteindelijk zet ze dat op achterstand.

Wat theoretisch logisch is blijkt inderdaad ook zo te zijn in de praktijk:



Zoals je in het plaatje hieronder ziet zit er in de outperform kans gewoon een soort halfwaarde-tijd! Op lange termijn gaat die kans ongeveer naar nul.

Er zijn wel hedgefunds die de S&P 500 outperformen maar dat is maar 5 of 10% inderdaad. Dus iig een deel van je geld in ETF's is slim.

Wat zijn goede ETF's als ik zoek naar stabiele bedrijven met jaarlijks stijgend dividend?

quote:

Op zondag 26 mei 2013 22:28 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
Wat zijn goede ETF's als ik zoek naar stabiele bedrijven met jaarlijks stijgend dividend?

Vanguard Dividend Appreciation ETF

quote:

Op zondag 26 mei 2013 20:58 schreef PaulieWalnuts het volgende:
Er zijn wel hedgefunds die de S&P 500 outperformen maar dat is maar 5 of 10% inderdaad. Dus iig een deel van je geld in ETF's is slim.

Maar er zijn er niet veel dan die dat op lange termijn doen. Daarnaast hebben hedgefunds meestal een 2/20 fee structure wat betekent dat je altijd ongeacht performance 2% per jaar betaalt en over de winst ook nog eens 20%! Hedgefunds zijn dus vooral winstgevend voor hun oprichters.

De afgelopen paar jaar deden hedgefunds als groep het overigens veel slechter dan de markt. Met je low-cost ETF had je ze bijna allemaal gepwned, en dat voor een management fee van 0,1%.

quote:

Op maandag 27 mei 2013 08:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar er zijn er niet veel dan die dat op lange termijn doen. Daarnaast hebben hedgefunds meestal een 2/20 fee structure wat betekent dat je altijd ongeacht performance 2% per jaar betaalt en over de winst ook nog eens 20%! Hedgefunds zijn dus vooral winstgevend voor hun oprichters.

De afgelopen paar jaar deden hedgefunds als groep het overigens veel slechter dan de markt. Met je low-cost ETF had je ze bijna allemaal gepwned, en dat voor een management fee van 0,1%.

Maar wat zijn de aan/verkoop kosten van low-cost ETF's? En hoe zit het als een van de producten die in het mandje zitten failliet gaan? Ik dacht dat het hele product dan onhandelbaar werd, of is er nog een verschil tussen ETF's?
Robeco hanteert namelijk geen aan en verkoop kosten, en de kosten van mijn 9 fondsen samen zijn 1,54%.

Ik kan natuurlijk niet anders dan concluderen dat als ETF's ook geen aan en verkoop kosten hebben dat ik dan beter over kan stappen.

quote:

Op maandag 27 mei 2013 12:56 schreef tofastTG het volgende:
Maar wat zijn de aan/verkoop kosten van low-cost ETF's?

Je handelt in ETF's via de aandelenmarkt als ware het reguliere aandelen. Je kunt ze dus gedurende de hele handelsdag aan- en verkopen en je hoeft geen kontakt te hebben met de ETF beheerder om ze te bestellen. Je kunt gewoon een bid price invoeren via je broker en de kosten daarvoor zijn waarschijnlijk gelijk aan het handelen in aandelen op dezelfde beurs.

quote:

En hoe zit het als een van de producten die in het mandje zitten failliet gaan? Ik dacht dat het hele product dan onhandelbaar werd, of is er nog een verschil tussen ETF's?

De waarde van het aandeel in het bedrijf dat failliet gaat, zakt naar 0 of een paar cent. De waarde van de ETF zakt dus ook, maar deze blijft gewoon verhandelbaar.

Ik zou graag even willen aanschuiven met een paar vragen over die ETF. Mag dat?

Bij Binck zie ik de AEX tracker van think met een koers van 37,175. Dit is ongeveer 10% van de index op 366,35 Is de theoretische waarde dan eigenlijk 36,635? En het verschil "verwachting", of nog niet uitgekeerd dividend, of gewoon markt ?

Is de ETF per stuk te koop? Of gaan die per 100 ofzo (zoals aandelenopties)?
Als ik 3718 euro wil beleggen order ik dan 100 sts of 1 sts?

quote:

Op maandag 27 mei 2013 20:46 schreef IamCurious het volgende:
Ik zou graag even willen aanschuiven met een paar vragen over die ETF. Mag dat?

Bij Binck zie ik de AEX tracker van think met een koers van 37,175. Dit is ongeveer 10% van de index op 366,35 Is de theoretische waarde dan eigenlijk 36,635? En het verschil "verwachting", of nog niet uitgekeerd dividend, of gewoon markt ?

Is de ETF per stuk te koop? Of gaan die per 100 ofzo (zoals aandelenopties)?
Als ik 3718 euro wil beleggen order ik dan 100 sts of 1 sts?

Ze zijn gewoon per stuk verhandelbaar en de prijs is ook per stuk (dus idd 100 stuks als je ¤3718 wilt beleggen). Het verschil is idd voor het grootste gedeelte nog niet uitgekeerd dividend (zie ook: http://www.thinkcapital.n(...)ption.php?lnk=8&id=2).

Is het een juiste assumptie dat etf's zo goed als altijd correct geprijsd zijn?

quote:

Op maandag 27 mei 2013 22:23 schreef tjoptjop het volgende:
Is het een juiste assumptie dat etf's zo goed als altijd correct geprijsd zijn?

Yup, zeker de grotere zoals SPY.

quote:

Op maandag 27 mei 2013 23:29 schreef flyguy het volgende:

[..]

Yup, zeker de grotere zoals SPY.

Ok, dan hoef ik daar niet naar te kijken tegen de tijd dat ik op het punt van aankopen sta

quote:

Op maandag 27 mei 2013 22:23 schreef tjoptjop het volgende:
Is het een juiste assumptie dat etf's zo goed als altijd correct geprijsd zijn?

Dat hangt een beetje van het ETF af, maar met name ETF's op grote indices zijn vrijwel altijd correct geprijsd omdat het verschil zo makkelijk is weg te arbitreren.

Stel dat SPY eigenlijk te duur zou zijn, dan kun je risicoloos gratis geld verdienen door SPY te shorten en tegelijkertijd long te gaan in S&P500 futures of in de onderliggende aandelen. Dus dankzij arbitrage handel blijven die dingen mooi in de pas lopen.

quote:

Op maandag 27 mei 2013 20:46 schreef IamCurious het volgende:
Ik zou graag even willen aanschuiven met een paar vragen over die ETF. Mag dat?

Bij Binck zie ik de AEX tracker van think met een koers van 37,175. Dit is ongeveer 10% van de index op 366,35 Is de theoretische waarde dan eigenlijk 36,635? En het verschil "verwachting", of nog niet uitgekeerd dividend, of gewoon markt ?

Is de ETF per stuk te koop? Of gaan die per 100 ofzo (zoals aandelenopties)?
Als ik 3718 euro wil beleggen order ik dan 100 sts of 1 sts?

Je moet wel even kijken hoe zo'n index samengesteld wordt. Bij de AEX tellen ze mee hoeveel in een aandeel gehandeld wordt en zo zijn Imtech en Tomtom in de AEX terecht gekomen terwijl het waardeloze aandelen zijn. Dat heeft dan weer invloed op de prestatie van de AEX in zijn geheel.

Krijg je bij zon ETF ook dividend uitgekeerd of niet? Zo niet, is het niet handiger om gewoon van elk aandeel op de AEX er 1 (of meerdere uiteraard) in je portfolio te stoppen? Of brengt dat gigantische transactie kosten met zich mee?

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 19:02 schreef Kamikazie het volgende:
Krijg je bij zon ETF ook dividend uitgekeerd of niet? Zo niet, is het niet handiger om gewoon van elk aandeel op de AEX er 1 (of meerdere uiteraard) in je portfolio te stoppen? Of brengt dat gigantische transactie kosten met zich mee?

Hangt van het ETF af maar de meeste aandelen index ETF's keren gewoon dividend uit.

Je kunt inderdaad losse aandelen kopen maar voor kleinere beleggers is dat meestal kostbaar vergeleken met een index ETF.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 19:02 schreef Kamikazie het volgende:
Krijg je bij zon ETF ook dividend uitgekeerd of niet? Zo niet, is het niet handiger om gewoon van elk aandeel op de AEX er 1 (of meerdere uiteraard) in je portfolio te stoppen? Of brengt dat gigantische transactie kosten met zich mee?

Ik heb nog wat gelezen en een brochure van Think gedownload. Het dividend komt naar je toe, en Think geeft als nederlandse instelling jou ook het recht op het aftrekken van de ingehouden dividendbelasting. Dat schijnt bij buitenlandse beheerders/trackers niet zo te zijn... Ik vraag me wel af of dit nou zo'n verschil maakt op je rendement bij de "kleine" bedragen.

Stel dat er 3,5% op de index aan div. wordt uitgekeerd dan gaat het om 370* 0,035 * 0,15 = 1,94
Dus bij 3700 geeft dat iets van 0,005 % "verlies" En dan alleen als de index niet daalt met de waarde van het uitgekeerde dividend. (rekenfouten voorbehouden )


@all, dank voor de reaktie op mijn vragen

Wat is een goedkope manier om geld naar een Binck dollar rekening te boeken? Ik wilde vandaag om te beginnen 500 euro overmaken op m'n dollar rekening(van Binck euro naar Binck dollar), maar daar komen dan nog zo'n 25 euro transactiekosten bij kijken. Dit vind ik in verhouding best veel. Wat is een betere/goedkopere manier?

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 22:24 schreef ohjajohh het volgende:
Wat is een goedkope manier om geld naar een Binck dollar rekening te boeken? Ik wilde vandaag om te beginnen 500 euro overmaken op m'n dollar rekening(van Binck euro naar Binck dollar), maar daar komen dan nog zo'n 25 euro transactiekosten bij kijken. Dit vind ik in verhouding best veel. Wat is een betere/goedkopere manier?

Nee toch, 0.2% van de transactiewaarde? Dat is 1 euro?

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 23:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Nee toch, 0.2% van de transactiewaarde? Dat is 1 euro?

Dat lees ik wel in de voorwaarden, maar dit zie ik als ik het wil overmaken:

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 19:36 schreef IamCurious het volgende:
Ik heb nog wat gelezen en een brochure van Think gedownload. Het dividend komt naar je toe, en Think geeft als nederlandse instelling jou ook het recht op het aftrekken van de ingehouden dividendbelasting. Dat schijnt bij buitenlandse beheerders/trackers niet zo te zijn... Ik vraag me wel af of dit nou zo'n verschil maakt op je rendement bij de "kleine" bedragen.

Het maakt geen groot verschil en je hoeft je er normaalgesproken niet al te druk over te maken.

Je kunt jouw afgedragen dividend belasting weer terugvragen in je jaarlijkse aangifte over box 3. Maar dit geldt ook voor de buitenlandse dividendbelasting van bijna alle andere landen. Of meer precies gezegd: je broker kapt de buitenlandse dividendbelasting doorgaans af op 15% (ook al is het normaalgesproken 20% of 30% in dat land) en die 15% kun je terugvragen in box 3.

Als je bij een broker zit die de buitenlandse dividendbelasting afkapt (bijv. Binck) en je betaalt vermogensbelasting in box 3, dan is het fiscaal waarschijnlijk efficient voor 99% van je mogelijke beleggingen. Focus je energie en tijd liever op het vinden van een goede etf met een rendement/risico verhouding naar je smaak.

Als je geen box 3 aangifte doet en je kunt de dividendbelasting dus niet verrekenen, dan kun je misschien als eerste kijken naar etf's uit Groot Brittanie. Daar bestaat geen dividendbelasting (maar wel weer 'stamp duty'). Ook sommige Ierse etf's (iShares) hebben geen dividendbelasting.

Tenslotte: als fiscale efficientie voor jou op de eerste plaats staat, dan kun je beter een toegespitst advies gaan zoeken voordat je gaat beleggen. Dan is er misschien iets te doen met de regelingen in duurzaam of sociaal verantwoordelijk beleggen. Maar dit wordt dan een totaal ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 23:43 schreef ohjajohh het volgende:

[..]

Dat lees ik wel in de voorwaarden, maar dit zie ik als ik het wil overmaken:
[ afbeelding ]

dat is de margin.

Wat betreft deze post van mij:

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 15:27 schreef SeLang het volgende:
Simpel: stop een deel van je geld in een breed gespreide low-cost indextracker en de rest in cash (bankrekening). Met de verhouding tussen die twee regel je je risico.

Over 30 jaar heb je dan gegarandeerd de meerderheid van de beleggingsfondsen verslagen op een risk-adjusted basis.

Aangezien dit het beginners topic is wil ik toch nog even duidelijk maken dat je dit NIET moet lezen als een advies van mijn kant om NU aandelen ETF's te kopen! Sterker nog, bij de huidige waarderingen zou ik onmiddellijk verkopen en in cash (of cash equivalenten) gaan! Dat daar even geen misverstand over is....

Zou je alles onmiddellijk verkopen? Niet bijv. stoploss inbouwen om nog verder te kunnen profiteren van deze rally? Of verwacht je (/denk je dat de kans groot is) al op korte termijn een correctie?