Wat is normaal? Wie bepaalt er wat normaal is? Is normaal de standaard? Veel leraren zeggen ook dat iemand normaal moet doen, maar waar baseert hij dat op? En hoe zit het met mensen die anders zijn en een groep vormen? Is die groep dan normaal voor de andersdenkenden? Maar als die groep normaal is, waarom zijn de mensen die normaal zijn dan normaal en niet anders?
Ik vond dit wel een goede vraag om aan jullie filosofische breinen voor te leggen. Ik weet het antwoord niet en meestal weet ik overal wel een beetje een antwoord op te verzinnen, maar hier is een groot gapend gat in mijn weten.
maar in het algemeen wordt normaal gezien als iemand die zich naar de gemiddelde normen en waarden gedraagt
dit is iig mijn idee erover
Naar ik weet gedroeg ik mij naar de gemiddelde normen en waarden, want als dat het antwoord zou zijn, zou ik me er niet over verbazen. Het is misschien inderdaad een subjectief begrip, maar als het subjectief is, dan bestaat normaal toch eigenlijk niet? Misschien de meerderheid, maar maakt dat het normaal? Om even een politiek voorbeeld te geven: ik vind het vrij abnormaal dat we nu een regering hebben met een Partij die volgens mij heel erg populistisch in het leven staat, maar die partij vormt samen met de VVD en het CDA toch de meerderheid...quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 17:44 schreef DeBassist het volgende:
normaal is subjectief volgensmij
maar in het algemeen wordt normaal gezien als iemand die zich naar de gemiddelde normen en waarden gedraagt
dit is iig mijn idee erover
Als je het over een klas hebt. Dan kun je aannemen dat het normaal is dat jij je aandacht bij de les hebt en daarbij anderen niet afleidt van hun aandacht voor de les. Dat je je verder inzet en motiveert om de opdrachten gegeven tijdens die les naar kunnen uitvoert. Waarom? Omdat het normaal is dat als je in de les zit, er ook zit om wat op te pikken van de les en daarbij ook anderen dat te laten doen.
Je zodanig gedragen dat je een ander niet tegen zijn wil stoort.
In dat geval doe ik volgens mij juist normaal. Desbetreffende persoon waar we nu over spreken, stoorde zich juist aan mijn inzet tijdens de les... Dat is dan een andere normaal, maar dan is er dus niets normaal? Dat wat ik doe, als je kijkt naar Brads gemeenschappelijke deler, vind ik heel normaal, maar een andere kan zich daaraan ergeren en vice versa. Is er dan dus wel iets normaal en kunnen we dat begrip dan wel gebruiken? Of kunnen we het misschien gebruiken voor processen in de natuur, waarin er wetmatigheden zijn e.d. Maar als alles daar normaal is, dan is er geen tegenhanger van normaal, omdat je niets abnormaal hebt. (zonder goed, geen kwaad, zonder droogte, geen regen, zonder abnormaal, geen normaal)quote:
Zoals debassist hierboven al zegt, is normaal subjectief. Ben het er echter niet mee eens dat normaal de gemiddelde normen en waarden betreffen.
Als je het over een klas hebt. Dan kun je aannemen dat het normaal is dat jij je aandacht bij de les hebt en daarbij anderen niet afleidt van hun aandacht voor de les. Dat je je verder inzet en motiveert om de opdrachten gegeven tijdens die les naar kunnen uitvoert. Waarom? Omdat het normaal is dat als je in de les zit, er ook zit om wat op te pikken van de les en daarbij ook anderen dat te laten doen.
Je kunt je gedragen wat je wilt, maar er zal altijd iemand zich aan storen.quote:
Toch wel 1 gemeenschappelijke deler die valt onder "normaal" doen, bij nader inzien.
Je zodanig gedragen dat je een ander niet tegen zijn wil stoort.
Het werd niet door de docent gezegd, maar door een medeleerling. Ik ben de meest rustige in de klas en ben zeer intensief betrokken bij de les. Juist dat het door een medeleerling werd gezegd, boeide mij, want hoe kan hij nou zeggen wat normaal is, als hij zich helemaal niet normaal gedraagt in de klas (rumoerig, geen motivatie)...quote:
Normaal is het gemiddelde van alle afwijkingen. Maar deze docent bedoelde dat je niet zo vervelend moet doen. Je zat weer eens te kloten TS.
"Normality is the key to avoiding change and the continuation of suffering."
Kortom: normaal is niet goed?quote:
Zoals Brad Blanton zei:
"Normality is the key to avoiding change and the continuation of suffering."
.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2011 21:05:06 ]
Nou ja, je hebt mensen die er als het ware naar streven om normaal te zijn. Op zo'n moment bepaal je je richting aan de hand van wat de maatschappij van je lijkt te verwachten, in plaats van dat je door introspectie achterhaalt welke richting voor jouw geluk en persoonlijke groei echt belangrijk is.quote:
Kortom: normaal is niet goed?quote:
[..]
Nou ja, je hebt mensen die er als het ware naar streven om normaal te zijn. Op zo'n moment bepaal je je richting aan de hand van wat de maatschappij van je lijkt te verwachten, in plaats van dat je door introspectie achterhaalt welke richting voor jouw geluk en persoonlijke groei echt belangrijk is.
Als je niet je richting bepaalt voor geluk en persoonlijke groei, dan is dat denk ik niet goed...Normaal is gewoon een nogal abstract begrip. Wat 20 jaar geleden normaal is, is dat nu niet. Normaal is de norm, het grote gemiddelde. En als ik kijk naar naar de massa, dan zie ik geen gedrag waardoor ik geinspireerd raak. Ik zie niet zo heel veel waarvan ik denk dat wil ik ook want daarvan word ik een beter mens.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 21:33 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Kortom: normaal is niet goed?
Het is een mathematisch begrip, dat overgewaaid is naar het dagelijkse leven, mijns inziens.
Als je het woord 'normaal' gebruikt volgens de mathematische definitie dan is het niet subjectief (hoe kan iets mathematisch nu subjectief zijn?), maar objectief.
Het is wel relatief, omdat de vraag zich stelt op welk gebied je normaal bent.
Normaal definiëren we in de wiskunde als volgt: alles wat in het interval ligt, dat links begrensd is door de verwachte waarde min de standaarddeviatie en rechts begrensd is door de verwachte waarde plus de standaarddeviatie is normaal.
Dus je kan eigenlijk wiskundig nagaan of je gedrag daadwerkelijk abnormaal was. Het is dus zeker niet subjectief. Het is wel relatief, want we hebben het over je gedrag, we kunnen het ook over je haar hebben bijvoorbeeld.
Om dit duidelijk te maken met een prentje; het geeft weer wie normaal is, inzake intelligentie, door middel van een gausscurve (en het voldoet aan de wiskundige definitie hierboven gegeven):
Het is dus vanzelfsprekend dat je een soortgelijke curve kunt maken voor jouw gedrag, je haar, ... (dan zijn het wel geen continue gegevens, maar dat geeft niets).
Of normaal 'goed' is, is een waardeoordeel. Dat laat ik volledig over aan jouw fantasie.
Normaal is een objectief gegeven. Het is namelijk af te meten aan de telos van de mens, zoals Aristoteles dit reeds millennia geleden uitdrukte.
Behoort naar school gaan ook tot de telos van de mens?quote:Op zaterdag 3 september 2011 19:06 schreef Knevelt het volgende:
Dat subjectivistische geleuter hierboven.
Normaal is een objectief gegeven. Het is namelijk af te meten aan de telos van de mens, zoals Aristoteles dit reeds millennia geleden uitdrukte.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2011 19:51:40 ]
Ik dacht dat rumoerig en ongemotiveerd in een middelbare schoolklas normaal is. Je medeleerlingen zijn toch veel interessanter dan je schoolboeken (zeker de meisjes). Naatje, doe jij wel voldoende leuk mee, als je de meest rustige bent?quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 19:38 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Het werd niet door de docent gezegd, maar door een medeleerling. Ik ben de meest rustige in de klas en ben zeer intensief betrokken bij de les. Juist dat het door een medeleerling werd gezegd, boeide mij, want hoe kan hij nou zeggen wat normaal is, als hij zich helemaal niet normaal gedraagt in de klas (rumoerig, geen motivatie)...
Ja. Het cultiveren van de rede, het kennen, is een intrinsieke waarde voor de mens.quote:
[..]
Behoort naar school gaan ook tot de telos van de mens?
quote:
[..]
Ja. Het cultiveren van de rede, het kennen, is een intrinsieke waarde voor de mens.
Dus Naatje is toch normaal.quote:
[..]
Ik ben de meest rustige in de klas en ben zeer intensief betrokken bij de les.
Ik heb al een vriendin, dus dan ben je niet echt meer met andere meisjes bezig. Maar, ik doe nog voldoende mee, voorzover dat mogelijk is als de rest ligt te slapen, maar meestal lig ik dan ook te slapen. Afgezien dat ik lastige vragen stel, zou ik niet iets kunnen verzinnen waarin ik niet normaal benquote:
[..]
Ik dacht dat rumoerig en ongemotiveerd in een middelbare schoolklas normaal is. Je medeleerlingen zijn toch veel interessanter dan je schoolboeken (zeker de meisjes). Naatje, doe jij wel voldoende leuk mee, als je de meest rustige bent?
Hahaquote:
[..]
Ja. Het cultiveren van de rede, het kennen, is een intrinsieke waarde voor de mens.
. Sorry, maar geloof je nog in zoiets als 'een intrinsieke waarde voor de mens'?
Een intrinsieke waarde, schitterend gewoon, zo'n contradictio in terminis kom je niet vaak tegen...
Mijn excuses voor de schertsende repliek, maar in mijn oren klinkt het gewoon absurd.
quote:
[..]
Haha
Sorry, maar geloof je nog in zoiets als 'een intrinsieke waarde voor de mens'?
Een intrinsieke waarde, schitterend gewoon, zo'n contradictio in terminis kom je niet vaak tegen...
Mijn excuses voor de schertsende repliek, maar in mijn oren klinkt het gewoon absurd.
Wat begrijp je niet aan het begrip intrinsieke waarde? Dus volgens jou is alles waardevol omdat het een middel is tot een andere waarde en dat ad infinitum?
_!Komaan Kneveltquote:
[..]
, een waarde wordt toch per definitie toegekend door de mens? 
Dat is gewoon een analytisch oordeel . "Een intrinsieke waarde" , het klinkt alsof je gelooft dat het een waarde is, onafhankelijk van het standpunt van de mens, alsof die waarde eeuwig en inherent aan het leven is 
. Hehe, nee zo ver moet je het niet gaan zoekenquote:Dus volgens jou is alles waardevol omdat het een middel is tot een andere waarde en dat ad infinitum?
, maar vervang 'ad infinitum' eens door 'ad indefinitum', dan klopt het wel .Je moet er zeker niet over wakker liggen hoor, maar in mijn oren klinkt het ongelooflijk absurd en ironisch, zoiets als "intrinsieke waarde".
Okee, ik dacht eerst dat je een trol was, maar nu je nog steeds serieus bent geeft het mij des te meer reden om deze ernstige misvatting recht te zetten.quote:
[..]
Komaan Knevelt
[..]
Hehe, nee zo ver moet je het niet gaan zoeken
Je moet er zeker niet over wakker liggen hoor, maar in mijn oren klinkt het ongelooflijk absurd en ironisch, zoiets als "intrinsieke waarde".
Dat waarden nooit objectief bestaan, maar altijd afhankelijk zijn van onze perceptie, is een relativistisch standpunt in de ethiek, en geen onafhankelijke analyse van de werkelijkheid. Vertegenwoordigers van dat standpunt zijn bijvoorbeeld Epicurus en David Hume.
Er zijn echter ook filosofen die geloven dat het goede niet gedefinieerd wordt door de wensen van de mens, maar door een objectieve maatstaf. Plato en Aristoteles zijn hier voorbeelden van. Zij stellen dat de mens (al is het slechtst biologisch gezien) bepaalde potenties heeft. Deze potenties zijn er, onafhankelijk van de perceptie van de mens. Het is in de vervulling van deze potenties dat de mens een goed leven leidt. Voorbeelden van deze potenties zijn deugden als wijsheid, maar ook liefde en genot.
Bovendien is de mens een gemeenschapsdier, aangezien hij op zichzelf niet zelfvoorzienend is. Daarom is er een polis met goede wetten en onderwijs nodig, waarin de potenties van de mens beter tot bloei kunnen komen.
Ehm, nee... niet noodzakelijk. The beholder heeft belang bij het functioneren van de maatschappij. En een maatschappij waarin moorden geoorloofd is zal het minder goed doen dan een maatschappij waarin dit niet wordt geaccepteerd.quote:
Plus een belangrijke vraag aan jou: Dus jij stemt ermee in als (hypothetisch) 51% van de Nederlandse bevolking de wet zou doorvoeren dat moorden goed is? Dat is een logisch gevolg van de opvatting dat waarden slechts in the eye of the beholder zijn.
Grappig hoe sommige mensen menen dat het bestaan van maatschappelijke normen en waarden niet kan worden verklaard vanuit individuele belangen.
Bingo, had ik het niet gedacht dat het sociaal contract de kop op zou steken.quote:
[..]
Ehm, nee... niet noodzakelijk. The beholder heeft belang bij het functioneren van de maatschappij. En een maatschappij waarin moorden geoorloofd is zal het minder goed doen dan een maatschappij waarin dit niet wordt geaccepteerd.
Grappig hoe sommige mensen menen dat het bestaan van maatschappelijke normen en waarden niet kan worden verklaard vanuit individuele belangen.
En die laatste opmerking is niet op mij van toepassing. Alsof ik die pseudo-intellectueel Hobbes niet gelezen heb. Glaucon en Adeimantos hadden zijn theorie al lang verwoord in één bladzijde van Plato's Republiek. Okee laat ik even op jou situatie ingaan: waarom zou iemand erom geven dat zijn maatschappij goed functioneert? Het kan immers ook zijn dat 51% daar geen bal om geeft en juist een anarchistische leven van een moordenaar (nasty brutish and short) prefereert. Wat heb je daar dan nog op te zeggen?
Bovendien: Hoe kun jij überhaupt spreken van maatschappijen die beter functioneren en maatschappijen die slechter functioneren, wanneer de labels 'beter' en 'slechter' slechts in the eye of the beholder zijn?
Tegen zulke mensen zeg ik: ga dat dan ook doen! Daar is de deur. Amazonegebied iets voor jullie?quote:
[..]
Okee laat ik even op jou situatie ingaan: waarom zou iemand erom geven dat zijn maatschappij goed functioneert? Het kan immers ook zijn dat 51% daar geen bal om geeft en juist een anarchistische leven van een moordenaar (nasty brutish and short) prefereert. Wat heb je daar dan nog op te zeggen?
Dat laatste is eenvoudig niet waar. Het succes kun je eenvoudig en objectief afmeten aan de omvang en gezondheid van de populatie. Het is meer dan een kwestie van smaak. Natuurlijk zou je kunnen vragen: 'is een dergelijk soort succes wenselijk?', maar ik heb het hier vooral over succes in biologische zin. En die laatste kun je wel degelijk objectief vaststellen.quote:
Bovendien: Hoe kun jij überhaupt spreken van maatschappijen die beter functioneren en maatschappijen die slechter functioneren, wanneer de labels 'beter' en 'slechter' slechts in the eye of the beholder zijn?
Je zegt het zelf al: Waarom is biologisch succes belangrijk? Waarom zouden anderen dat belangrijk moeten vinden? Dat is toch ook in the eye of the beholder? Er zijn genoeg mensen die een kort en gelukkig, maar biologisch uiterst onsuccesvol leven prefereren. Geef daar aub eens antwoord op.quote:
Het succes kun je eenvoudig en objectief afmeten aan de omvang en gezondheid van de populatie. Het is meer dan een kwestie van smaak. Natuurlijk zou je kunnen vragen: 'is een dergelijk soort succes wenselijk?', maar ik heb het hier vooral over succes in biologische zin. En die laatste kun je wel degelijk objectief vaststellen.
Bovendien: blijkbaar geef je nu toe dat waarden dan toch niet zo subjectivistisch zijn als je eerst zei. Nu zijn ze ineens objectief te bepalen volgens biologische maatstaven.
Dat is wel in the eye of the beholder. En dat dergelijk succes belangrijk is beweer ik hier niet. Ik noem het slechts 'succes in biologische zin'.quote:Op zondag 4 september 2011 13:35 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al: Waarom is biologisch succes belangrijk? Waarom zouden anderen dat belangrijk moeten vinden? Dat is toch ook in the eye of the beholder?
Daar had ik al antwoord op gegeven: van mij mogen ze. Ik wil niemand verplichten om deel te nemen aan deze maatschappij. Ga lekker in het amazonegebied wonen ofzo als de westerse maatschappij je niet bevalt.quote:
Er zijn genoeg mensen die een kort en gelukkig, maar biologisch uiterst onsuccesvol leven prefereren. Geef daar aub eens antwoord op.
Dat weinig mensen dat doen is natuurlijk geen wonder: het is geen recept voor succes in biologische zin.Je haalt twee verschillende waarden door elkaar en verwijt mij dat ik de ene soort objectief noem op basis van de andere soort. Ik heb het hier uitsluitend gehad over biologisch succes. En of mensen dat biologische succes belangrijk vinden moeten ze natuurlijk zelf weten.quote:
Bovendien: blijkbaar geef je nu toe dat waarden dan toch niet zo subjectivistisch zijn als je eerst zei. Nu zijn ze ineens objectief te bepalen volgens biologische maatstaven.
Maar met dit alles geef je dus toe dat jij geen enkel criterium hebt om een ordelijke maatschappij waarin iedereen zich goed gedraagt en gelukkig is als beter te zien dan een anarchistische bende waarin iedereen elkaar uitmoordt, behalve dan je eigen subjectivistische gevoelens die bij een vergelijking tussen beide in jou worden opgewekt?quote:
[..]
Dat is wel in the eye of the beholder. En dat dergelijk succes belangrijk is beweer ik hier niet. Ik noem het slechts 'succes in biologische zin'.
[..]
Daar had ik al antwoord op gegeven: van mij mogen ze. Ik wil niemand verplichten om deel te nemen aan deze maatschappij. Ga lekker in het amazonegebied wonen ofzo als de westerse maatschappij je niet bevalt.
[..]
Je haalt twee verschillende waarden door elkaar en verwijt mij dat ik de ene soort objectief noem op basis van de andere soort. Ik heb het hier uitsluitend gehad over biologisch succes. En of mensen dat biologische succes belangrijk vinden moeten ze natuurlijk zelf weten.
Overigens: Jij kunt de woorden biologisch 'succes' of biologisch 'falen' helemaal niet in de mond nemen. Want waarom is een gezond leven c.q. gezonde voortplanting 'beter' dan het tegenovergestelde? Waarom is leven überhaupt beter dan niet leven? Dit zijn dan ook slechts labels die een mens eraan toekent, op basis van gevoelens die het in hem opwekt.
Nogmaals, 'beter' heb je hier in twee smaken. 'Beter' als in.. 'dat leidt tot een groter biologisch succes', en 'beter' als in 'biologisch succes is beter dan geen biologisch succes'. Alleen de eerste kun je iets objectiefs over zeggen. Over de tweede heb ik het niet gehad, en ik geef zo toe dat daar geen objectieve criteria voor bestaan. Persoonlijk prefereer ik de maatschappij waarin wij leven boven een anarchistisch bestaan, maar dat is dus inderdaad een persoonlijke smaak. (Die overigens wel verband houdt met het succes van mijn voorouders in biologische zin. Dat er relatief weinig mensen zijn die de voorkeur geven aan anarchisme is heel verklaarbaar.)quote:
[..]
Maar met dit alles geef je dus toe dat jij geen enkel criterium hebt om een ordelijke maatschappij waarin iedereen zich goed gedraagt en gelukkig is als beter te zien dan een anarchistische bende waarin iedereen elkaar uitmoord, behalve dan je eigen subjectivistische gevoelens die bij een vergelijking tussen beide in jou worden opgewekt?
Nogmaals, je haalt hier twee smaken 'beter' door elkaar. Probeer ze eens uit elkaar te trekken en apart, ieder voor zich, te beschouwen.quote:
Overigens: Jij kunt de woorden biologisch 'succes' of biologisch 'falen' helemaal niet in de mond nemen. Want waarom is een gezond leven c.q. gezonde voortplanting 'beter' dan het tegenovergestelde? Waarom is leven überhaupt beter dan niet leven? Dit zijn dan ook slechts labels die een mens eraan toekent, op basis van gevoelens die het in hem opwekt.
Eens.quote:
[..]
Okee, ik dacht eerst dat je een trol was, maar nu je nog steeds serieus bent geeft het mij des te meer reden om deze ernstige misvatting recht te zetten.
Dat waarden nooit objectief bestaan, maar altijd afhankelijk zijn van onze perceptie, is een relativistisch standpunt in de ethiek, en geen onafhankelijke analyse van de werkelijkheid. Vertegenwoordigers van dat standpunt zijn bijvoorbeeld Epicurus en David Hume.
Klopt, maar ze hebben het bij het verkeerde eind. Aristoteles dacht ook dat alle lichamen met een constante snelheid vallen. De man is een beetje overgewaardeerd.quote:Er zijn echter ook filosofen die geloven dat het goede niet gedefinieerd wordt door de wensen van de mens, maar door een objectieve maatstaf. Plato en Aristoteles zijn hier voorbeelden van.
"Het is de vervulling van deze potenties/deugden die de mens een goed leven geven", daar komt het op neer, niet? Dus hoe definieer je 'goed leven'? Als het vervullen van deugden? En wat zijn deugden? Dat wat leidt tot goed leven? petitio principii.quote:Zij stellen dat de mens (al is het slechtst biologisch gezien) bepaalde potenties heeft. Deze potenties zijn er, onafhankelijk van de perceptie van de mens. Het is in de vervulling van deze potenties dat de mens een goed leven leidt. Voorbeelden van deze potenties zijn deugden als wijsheid, maar ook liefde en genot.
Aha, juist! Een polis met wetten-- en vanwaar komen die wetten? Die worden opgelegd door de mens. Het is een illusie dat die wetten er al waren voor de mens, zo zijn ook alle waarden opgelegd en niet intrinsiek.quote:Bovendien is de mens een gemeenschapsdier, aangezien hij op zichzelf niet zelfvoorzienend is. Daarom is er een polis met goede wetten en onderwijs nodig, waarin de potenties van de mens beter tot bloei kunnen komen.
Zoiets als 'objectief goed' bestaat niet, het is altijd opgelegd. Dus in jou hypothetische situatie is moorden niet absoluut goed. Moorden is ook nooit slecht geweest.quote:
Plus een belangrijke vraag aan jou: Dus jij stemt ermee in als (hypothetisch) 51% van de Nederlandse bevolking de wet zou doorvoeren dat moorden goed is? Dat is een logisch gevolg van de opvatting dat waarden slechts in the eye of the beholder zijn.
Moord zal in jou situatie voor die 51% goed zijn.
Nee, want wat ik stel is dat jij dit dus niet kan. Mijn punt is, dat jij geen enkele grond hebt om gezondheid en voortplanting eerder het label 'biologisch succes' te geven dan 'biologisch falen'. Heb jij een objectieve grond op basis waarvan jij kunt stellen dat ongezondheid en uitsterven niet als 'biologisch succes' gezien kan worden?quote:
Nogmaals, je haalt hier twee smaken 'beter' door elkaar. Probeer ze eens uit elkaar te trekken en apart, ieder voor zich, te beschouwen.
jazeker... ik definieer biologisch succes als een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan. In deze definitie zijn de criteria voor succes volstrekt objectief.quote:
[..]
Nee, want wat ik stel is dat jij dit dus niet kan. Mijn punt is, dat jij geen enkele grond hebt om gezondheid en voortplanting eerder het label 'biologisch succes' te geven dan 'biologisch falen'. Heb jij een objectieve grond op basis waarvan jij kunt stellen dat ongezondheid en uitsterven niet als 'biologisch succes' gezien kan worden?
Of dergelijk succes wenselijk is is een heel andere vraag.
Exact, hij heeft niets te zeggen over betere of slechtere maatschappijen. Dat wordt toegekend door ons, in the eye of the beholder, en is dus zeker niet intrinsiek.quote:
[..]
Bingo, had ik het niet gedacht dat het sociaal contract de kop op zou steken.
Okee laat ik even op jou situatie ingaan: waarom zou iemand erom geven dat zijn maatschappij goed functioneert? Het kan immers ook zijn dat 51% daar geen bal om geeft en juist een anarchistische leven van een moordenaar (nasty brutish and short) prefereert. Wat heb je daar dan nog op te zeggen?
Bovendien: Hoe kun jij überhaupt spreken van maatschappijen die beter functioneren en maatschappijen die slechter functioneren, wanneer de labels 'beter' en 'slechter' slechts in the eye of the beholder zijn?
Dat jij zegt dat het intrinsiek is, is een poging tot macht, omdat je jouw waarden opdringt aan ons allen, alsof ze met de natuur verweven zijn. Waarden zijn niet intrinsiek-- en wie het omgekeerde zegt, probeert de natuur te manipuleren naar zijn doeleinden.
Ik vraag me af hoe je met al dit inzicht nog zoiets als 'intrinsieke waarde' in de mond kunt nemen?quote:
[..]
Maar met dit alles geef je dus toe dat jij geen enkel criterium hebt om een ordelijke maatschappij waarin iedereen zich goed gedraagt en gelukkig is als beter te zien dan een anarchistische bende waarin iedereen elkaar uitmoordt, behalve dan je eigen subjectivistische gevoelens die bij een vergelijking tussen beide in jou worden opgewekt?
Overigens: Jij kunt de woorden biologisch 'succes' of biologisch 'falen' helemaal niet in de mond nemen. Want waarom is een gezond leven c.q. gezonde voortplanting 'beter' dan het tegenovergestelde? Waarom is leven überhaupt beter dan niet leven? Dit zijn dan ook slechts labels die een mens eraan toekent, op basis van gevoelens die het in hem opwekt.
Als ik jou posts goed begrijp wil je de ethiek afleiden uit het biologische succes? Dus laten we dan maar beginnen met alle invaliden te euthanaseren, want zij leiden niet direct tot biologisch succes, maar verzwakken de soort. Klinkt nazistisch in mijn oren, maar zo wil jij het? En dan heb ik nog niet vermeld dat het volledig arbitrair is daar je ethische principes vandaan te halen.quote:
[..]
jazeker... ik definieer biologisch succes als een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan. In deze definitie zijn de criteria voor succes volstrekt objectief.
Of dergelijk succes wenselijk is is een heel andere vraag.
Goed, we zijn er in ieder geval al uit dat jouw objectieve analyse slechts een mening blijkt te zijn.quote:
Klopt, maar ze hebben het bij het verkeerde eind. Aristoteles dacht ook dat alle lichamen met een constante snelheid vallen. De man is een beetje overgewaardeerd.
Overigens is het een heel slecht argument om Aristoteles zijn ethiek te ontkrachten op basis van fouten die hij maakte in de physica. Natuurlijk zijn sommige zaken die Aristoteles over de natuurfilosofie schreef achterhaald, maar dit neemt niet weg dat zijn ethiek het bij het rechte eind had.
Dat het definiëren van het goede leven in details niet mogelijk is, ben ik me van bewust. Maar in grote lijnen valt er wat voor te zeggen dat het verwezenlijken van deugden als wijsheid, gematigdheid, rechtvaardigheid, van potenties als het kennen, liefde, vriendschap objectief tot groter gelukt leidt dan hun tegendeel.quote:
"Het is de vervulling van deze potenties/deugden die de mens een goed leven geven", daar komt het op neer, niet? Dus hoe definieer je 'goed leven'? Als het vervullen van deugden? En wat zijn deugden? Dat wat leidt tot goed leven? petitio principii.
Op zondag 4 september 2011 14:13 schreef yarnamc het volgende:Aha, juist! Een polis met wetten-- en vanwaar komen die wetten? Die worden opgelegd door de mens. Het is een illusie dat die wetten er al waren voor de mens, zo zijn ook alle waarden opgelegd en niet intrinsiek.[/quote]
Je begrijpt me verkeert. Ik stel nergens dat er ergens wetten uit de lucht kwamen vallen die de mens heeft opgeraapt. Wat ik wel zeg is dat de mens door middel van goede wetten een politieke structuur tot stand kan komen waarin burgers hun potenties beter kunnen verwezenlijken dan in een anarchistische toestand.
[ Bericht 4% gewijzigd door Knevelt op 04-09-2011 14:30:28 ]
Het is alleen volkomen arbitrair om een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan tot 'succesvol' te benoemen. Je kunt met precies even veel gronden ervoor kiezen om te stellen dat zo snel mogelijk uitsterven het label 'succesvol' verdient. Er is dus helemaal niks objectiefs aan. Want zelfs de definitie van biologisch succes is aan subjectivisme onderhevig.quote:
[..]
jazeker... ik definieer biologisch succes als een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan. In deze definitie zijn de criteria voor succes volstrekt objectief.
Of dergelijk succes wenselijk is is een heel andere vraag.
quote:
[..]
Ik vraag me af hoe je met al dit inzicht nog zoiets als 'intrinsieke waarde' in de mond kunt nemen?
wat ik in die post doe is de tegenstander tot de huiveringwekkende, logische conclusies te leiden van zijn eigen gedachtegoed.Ik wil menselijke ethiek niet afleiden uit biologisch succes (ought) maar verklaren uit biologisch succes (is).quote:
[..]
Als ik jou posts goed begrijp wil je de ethiek afleiden uit het biologische succes?
En alle homoseksuelen ook maar gelijk? Dat is net even te makkelijk... het lijkt me vrij lastig, zo niet onmogelijk, om van een gegeven eigenschap aan te tonen dat het niets bijdraagt aan biologisch succes. Denk aan de verschillende rollen binnen bijenkolonies, de extravagante vederdracht van pauwen, etc. Wij begrijpen van veel eigenschappen niet voldoende om a priori te stellen dat ze niet bijdragen aan biologisch succes.quote:
Dus laten we dan maar beginnen met alle invaliden te euthanaseren, want zij leiden niet direct tot biologisch succes, maar verzwakken de soort.
Ik heb hier nergens een persoonlijke mening gegeven, anders dan dat ik de westerse maatschappij verkies boven anarchie. Ik heb het hier vooral gehad over 'is' en niet over 'ought'. Jij lijkt er vooralsnog op te staan die twee te pas en te onpas door elkaar te halen. (Met het immer zo trieste nazi-argument als hoogtepunt.)quote:
Klinkt nazistisch in mijn oren, maar zo wil jij het?
Vooralsnog heb ik het niet gehad over mijn ethische principes. Dus hou zulke praatjes nog even voor je.quote:
En dan heb ik nog niet vermeld dat het volledig arbitrair is daar je ethische principes vandaan te halen.
Nee.quote:
[..]
Het is alleen volkomen arbitrair om een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan tot 'succesvol' te benoemen. Je kunt met precies even veel gronden ervoor kiezen om te stellen dat zo snel mogelijk uitsterven het label 'succesvol' verdient. Er is dus helemaal niks objectiefs aan. Want zelfs de definitie van biologisch succes is aan subjectivisme onderhevig.
Jazeker wel.quote:
Nogmaals Morulus: wat jij benoemt tot biologisch succes is geen is, geen objectief gegeven.
Uitleg?quote:
Dat het een mening is geef ik graag toe -- bestaat er dan nog iets anders al meningen?quote:
[..]
Goed, we zijn er in ieder geval al uit dat jouw objectieve analyse slechts een mening blijkt te zijn.
Dat het slechts een mening is ontken ik met alle kracht.
Ik geef toe dat het een argumentum ad hominem, naar Aristoteles toe was, maar dat had een goede reden: ik wou jouw argumentum ad verecundiam ontkrachten.quote:Overigens is het een heel slecht argument om Aristoteles zijn ethiek te ontkrachten op basis van fouten die hij maakte in de physica. Natuurlijk zijn sommige zaken die Aristoteles over de natuurfilosofie schreef achterhaald, maar dit neemt niet weg dat zijn ethiek het bij het rechte eind had.
Ah, het gaat jou om geluk? Geluk, daar leid je de moraal van af? Arbitrair- vind je niet?quote:[..]
Dat het definiëren van het goede leven in details niet mogelijk is, ben ik me van bewust. Maar in grote lijnen valt er wat voor te zeggen dat het verwezenlijken van deugden als wijsheid, gematigdheid, rechtvaardigheid, van potenties als het kennen, liefde, vriendschap objectief tot groter gelukt leidt dan hun tegendeel.
Aha, de mens kan door middel van goede wetten/waarden zijn toestand verbeteren? En hoezo is dit dan intrinsiek, als ze ze zelf verzonnen hebben?quote:Je begrijpt me verkeert. Ik stel nergens dat er ergens wetten uit de lucht kwamen vallen die de mens heeft opgeraapt. Wat ik wel zeg is dat de mens door middel van goede wetten een politieke structuur tot stand kan komen waarin burgers hun potenties beter kunnen verwezenlijken dan in een anarchistische toestand.
Jij eerst.quote:
quote:
Pijnlijk hè, het ravijn waar dat gedachtegoed van jou je uiteindelijk naar toe leidt.
Jouw enige argument in deze discussie dat er geen maatstaf zou zijn voor biologisch succes is dat ik een nazi zou zijn. Kom op zeg.Zoals een sofist? En je haalde zonet Plato aan ter verdediging van jou standpunt? Sorry dat dit scherp klinkt, maar dat komt me nogal opportunistisch over.quote:
[..]
Correctie: ik heb jou nergens nazi genoemd, dat was die andere.quote:
[..]
Ik heb mijn argument gegeven op basis van jouw eigen redenering dat er geen objectieve maatstaf is voor het label biologisch succes. Zie mijn vorige post. WIl je daar alsjeblieft op reageren? Ik ben benieuwd naar je antwoord.
quote:
[..]
Zoals een sofist? En je haalde zonet Plato aan ter verdediging van jou standpunt? Sorry dat dit scherp klinkt, maar dat komt me nogal opportunistisch over.
wtf. Wat een kromme redenering.Oké.quote:
[..]
Ik wil menselijke ethiek niet afleiden uit biologisch succes (ought) maar verklaren uit biologisch succes (is).
Argumentum ad ignoratiam. Wat doet het er toe dat we onwetend zijn? Laten we handelen met intuïties.quote:[..]
En alle homoseksuelen ook maar gelijk? Dat is net even te makkelijk... het lijkt me vrij lastig, zo niet onmogelijk, om van een gegeven eigenschap aan te tonen dat het niets bijdraagt aan biologisch succes. Denk aan de verschillende rollen binnen bijenkolonies, de extravagante vederdracht van pauwen, etc. Wij begrijpen van veel eigenschappen niet voldoende om a priori te stellen dat ze niet bijdragen aan biologisch succes.
Het was geen argumentquote:[..]
Ik heb hier nergens een persoonlijke mening gegeven, anders dan dat ik de westerse maatschappij verkies boven anarchie. Ik heb het hier vooral gehad over 'is' en niet over 'ought'. Jij lijkt er vooralsnog op te staan die twee te pas en te onpas door elkaar te halen. (Met het immer zo trieste nazi-argument als hoogtepunt.)
, ik heb niets tegen nazistische ideologie. Het was een constatatie. Dan begrijp ik je verkeerd. Laten we opnieuw beginnen. Is een ethiek absoluut kenbaar volgens jou?quote:[..]
Vooralsnog heb ik het niet gehad over mijn ethische principes. Dus hou zulke praatjes nog even voor je.
Het gaat niet om mijn geluk. Het gaat om geluk zoals voor ieder mens. En dat geluk is nu juist het verwezenlijken van menselijke potenties.quote:
Ah, het gaat jou om geluk? Geluk, daar leid je de moraal van af? Arbitrair- vind je niet?
[..]
Aha, de mens kan door middel van goede wetten/waarden zijn toestand verbeteren? En hoezo is dit dan intrinsiek, als ze ze zelf verzonnen hebben?
Die wetten zijn inderdaad verzonnen om de potenties die ieder mens objectief bezit beter te kunnen verwezenlijken. Is dat nou zo moeilijk.
SPOILERja, dit is er ook eentje hè. U jelly?
Daar probeer ik jullie nu al verscheidene posts op te wijzen. Ik heb het over 'is', en jullie over 'ought'. Die laatste vind ik persoonlijk veel minder interessant en heeft niets te maken met 'is'.quote:
Menselijk ethiek zoals die is, jazeker. Menselijke ethiek zoals die zou moeten zijn, nee. Daarvoor ontbreken objectieve criteria.quote:
Laten we opnieuw beginnen. Is een ethiek absoluut kenbaar volgens jou?
Ik ga niet in op die persoonlijke aanvallen in je andere postsquote:
[..]
Het gaat niet om mijn geluk. Het gaat om geluk zoals voor ieder mens. En dat geluk is nu juist het verwezenlijken van menselijke potenties.
Die wetten zijn inderdaad verzonnen om de potenties die ieder mens objectief bezit beter te kunnen verwezenlijken. Is dat nou zo moeilijk.
, ik hoop dat je dat niet erg vind?Het gaat om geluk, want ieder mens streef geluk na? Ik niet, hopla, generalisatie ontkracht.
De wetten/waarden zijn verzonnen? Waarom noem je ze dan intrinsiek?
Past zo'n aanval in jouw absolute middeleeuwse ethiek trouwens?quote:
Ook al die namen van drogredenen noemen, en zelf de grootste drogredenaar zijn.SPOILERja, dit is er ook eentje hè. U jelly?
Dan geef ik toe dat mijn repliek op jouw posts slechts op een misverstand van mijn kant berust.quote:
[..]
Daar probeer ik jullie nu al verscheidene posts op te wijzen. Ik heb het over 'is', en jullie over 'ought'. Die laatste vind ik persoonlijk veel minder interessant en heeft niets te maken met 'is'.
[..]
Menselijk ethiek zoals die is, jazeker. Menselijke ethiek zoals die zou moeten zijn, nee. Daarvoor ontbreken objectieve criteria.
No problem.quote:
[..]
Dan geef ik toe dat mijn repliek op jouw posts slechts op een misverstand van mijn kant berust.
Molurus, reageer hier nu eens op.quote:
[..]
Het is alleen volkomen arbitrair om een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan tot 'succesvol' te benoemen. Je kunt met precies even veel gronden ervoor kiezen om te stellen dat zo snel mogelijk uitsterven het label 'succesvol' verdient. Er is dus helemaal niks objectiefs aan. Want zelfs de definitie van biologisch succes is aan subjectivisme onderhevig.
Lees anders even terug:quote:
Op quote:
[..]
ik definieer biologisch succes als een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan. In deze definitie zijn de criteria voor succes volstrekt objectief.
De wetten zijn verzonnen, de waarden niet. Wat waardevol is, is namelijk niet bepaald door onze meningen, maar door onze menselijke natuur. En die ligt vast voor iedereen. Hoewel de ene op blond valt en de ander op donker, wil dat niet zeggen dat ze verschillen over de waarde van liefde.quote:
Het gaat om geluk, want ieder mens streef geluk na? Ik niet, hopla, generalisatie ontkracht.
De wetten/waarden zijn verzonnen? Waarom noem je ze dan intrinsiek?
Je zegt: 'ik definieer' Maar daarmee geef je gelijk toe dat er andere definities mogelijk zijn. Ben je het met me eens dat biologisch succes daarom ook geen objectief criterium meer is, of je er nou de is of de ought mee bedoelt?quote:
Onzin. Ze kunnen perfect verschillend over de waarde van liefde. Denk je dat liefde een absolute waarde heeft? Heb je Nietzsche ook al gelezen?quote:
[..]
De wetten zijn verzonnen, de waarden niet. Wat waardevol is, is namelijk niet bepaald door onze meningen, maar door onze menselijke natuur. En die ligt vast voor iedereen. Hoewel de ene op blond valt en de ander op donker, wil dat niet zeggen dat ze verschillen over de waarde van liefde.
Nee. Maar probeer anders eens te onderbouwen waarom mijn definitie een 'ought' is en geen 'is'.quote:
[..]
Je zegt: 'ik definieer' Maar daarmee geef je gelijk toe dat er andere definities mogelijk zijn. Ben je het met me eens dat biologisch succes daarom ook geen objectief criterium meer is, of je er nou de is of de ought mee bedoelt?
Wat is volgens jou dan wél het objectief criterium? Of bestaat dat niet?quote:
[..]
Je zegt: 'ik definieer' Maar daarmee geef je gelijk toe dat er andere definities mogelijk zijn. Ben je het met me eens dat biologisch succes daarom ook geen objectief criterium meer is, of je er nou de is of de ought mee bedoelt?
Ja ik heb Nietzsche gelezen. Niets destructiever dan zijn filosofie. Zijn theorie over de slavenmoraal is ook pertinent onjuist. Weinig origineel bovendien, wanneer men beseft dat Mandeville een soortgelijke theorie al in de 17e eeuw presenteerde.quote:
[..]
Onzin. Ze kunnen perfect verschillend over de waarde van liefde. Denk je dat liefde een absolute waarde heeft? Heb je Nietzsche ook al gelezen?
Misschien drukte ik mij wat onvoorzichtig uit. Mijn punt is niet dat mensen kunnen verschillen over de waarde van liefde. Punt is dat alle mensen de potentie hebben om liefde te voelen. En in potentie leidt dit tot een gelukkig gevoel. Dit omdat de mens bepaalde aangeboren gevoelens heeft die universeel zijn. Enkele uitzonderingen zoals psychopaten daargelaten. Hetzelfde geldt voor de potentie van geluk uit kennis, wijsheid, deugdzaamheid, genot etc.
Daar ben ik het niet mee eens. Tot nu toe heb ik nog nooit iets zo helder en inzichtelijk gelezen als Nietzsche, ik heb dan ook al heel wat boeken van deze filosoof gelezen.quote:
[..]
Ja ik heb Nietzsche gelezen. Niets destructiever dan zijn filosofie. Zijn theorie over de slavenmoraal is ook pertinent onjuist. Weinig origineel bovendien, wanneer men beseft dat Mandeville een soortgelijke theorie al in de 17e eeuw presenteerde.
Zijn filosofie bestaat trouwens niet alleen uit dat conflict tussen slaven-heldenmoraal, dat is maar een klein facet. Toch vraag ik me af hoe je het gefalsifieerd hebt? Wat is jouw weerlegging van Nietzsches filologisch argument voor de slavenmoraal?
Maar dat zegt niets over de waarde van liefde. Ik kan van mening zijn dat het waardeloos is, terwijl jij het het hoogste goed kunt vinden. Het idee dat liefde waardevol is, en dat iedereen het moet kunnen cultiveren, is niet te danken aan het sofisme dat liefde een intrinsieke waarde is, maar slechts dat wij het als waarde bezien.quote:Misschien drukte ik mij wat onvoorzichtig uit. Mijn punt is niet dat mensen kunnen verschillen over de waarde van liefde. Punt is dat alle mensen de potentie hebben om liefde te voelen. En in potentie leidt dit tot een gelukkig gevoel. Dit omdat de mens bepaalde aangeboren gevoelens heeft die universeel zijn. Enkele uitzonderingen zoals psychopaten daargelaten. Hetzelfde geldt voor de potentie van geluk uit kennis, wijsheid, deugdzaamheid, genot etc.
Is het onderscheidt 'is' en 'ought' wel zo gemakkelijk te maken? Mensen stellen zich voortdurend doelen voor, waar ze vervolgens naar streven. Het doel zelf is een 'ought' en dat je het beoogde doel wilt, is een 'is'. Het 'ought' ligt besloten in het 'is'. Hoe wou je de menselijk ethiek zoals die is erkennen, als deze bol staat van de 'oughts' en daarin zelden consistent is. Als buitenstander constateer je achteraf hoe het uitpakt en reduceert het zich tot een 'is'. Als participant zul je positie moeten kiezen en reduceert het zich tot een 'ought'.quote:
[..]
Daar probeer ik jullie nu al verscheidene posts op te wijzen. Ik heb het over 'is', en jullie over 'ought'. Die laatste vind ik persoonlijk veel minder interessant en heeft niets te maken met 'is'.
[..]
Menselijk ethiek zoals die is, jazeker. Menselijke ethiek zoals die zou moeten zijn, nee. Daarvoor ontbreken objectieve criteria.
We kunnen best objectief vaststellen dat subjectiviteit bestaat en wat de aard van die subjectiviteit is.quote:
[..]
Is het onderscheidt 'is' en 'ought' wel zo gemakkelijk te maken? Mensen stellen zich voortdurend doelen voor, waar ze vervolgens naar streven. Het doel zelf is een 'ought' en dat je het beoogde doel wilt, is een 'is'. Het 'ought' ligt besloten in het 'is'. Hoe wou je de menselijk ethiek zoals die is erkennen, als deze bol staat van de 'oughts' en daarin zelden consistent is. Als buitenstander constateer je achteraf hoe het uitpakt en reduceert het zich tot een 'is'. Als participant zul je positie moeten kiezen en reduceert het zich tot een 'ought'.
Eveneens kunnen we best iets objectiefs zeggen over hoe die subjectieve invalshoeken tot stand zijn gekomen. Daarmee is nog niets gezegd over welke subjectieve invalshoek nu 'de juiste' is. Dat laatste is een heel andere vraag die inderdaad niet objectief te beantwoorden is zonder bepaalde axioma's zoals 'het welzijn van mensen' etc.Dus ja, ik denk dat dat onderscheid wel degelijk eenvoudig en scherp te maken is. Het is vooral een kwestie van bewustwording... wanneer hebben we het over een is en wanneer over een ought? Zoals de voorgaande discussie al aantoonde hebben veel mensen grote moeite om dat onderscheid te maken. Niet omdat dat nou zo lastig is, maar vooral omdat men verzuimt hier op te letten. Bij elke bewering over de menselijke ethiek zou men zich de volgende vraag moeten stellen: "heb ik het hier nu over de wereld zoals die is of de wereld zoals ik vind dat die zou moeten zijn?" Die vraag heeft altijd een eenduidig en objectief antwoord.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-09-2011 18:36:34 ]
Zonder menselijke ideeen over hoe de wereld zou moeten zijn, is de wereld niet meer hoe die is.quote:
Bij elke bewering over de menselijke ethiek zou men zich de volgende vraag moeten stellen: "heb ik het hier nu over de wereld zoals die is of de wereld zoals ik vind dat die zou moeten zijn?" Die vraag heeft altijd een eenduidig en objectief antwoord.
dan is de wereld nog steeds wat het altijd al wasquote:
[..]
Zonder menselijke ideeen over hoe de wereld zou moeten zijn, is de wereld niet meer hoe die is.
enkel zonder mensen
Je kunt niet iets, dat deel uitmaakt van de wereld, wegdenken en dan stellen dat het nog steeds dezelfde wereld is.quote:
[..]
dan is de wereld nog steeds wat het altijd al was
enkel zonder mensen
Mijn idee over hoe de wereld zou moeten zijn, behoort tot de wereld zoals deze is. Daarmee is de dichotomie tussen 'is' en 'ought' niet meer zo duidelijk.
De wereld werkt ook zonder ons op precies dezelfde principesquote:
[..]
Je kunt niet iets, dat deel uitmaakt van de wereld, wegdenken en dan stellen dat het nog steeds dezelfde wereld is.
jouw idee van hoe de wereld zou moeten zijn behoort tot deze wereld.quote:Mijn idee over hoe de wereld zou moeten zijn, behoort tot de wereld zoals deze is. Daarmee is de dichotomie tussen 'is' en 'ought' niet meer zo duidelijk.
Maar een idee van hoe de wereld zou moet zijn is nog steeds een idee gebaseerd op imperfecte informatie aangevuld met persoonlijke voorkeuren en daardoor ongelijk aan wat de wereld is.
Vast wel, maar irrelevant.quote:
[..]
De wereld werkt ook zonder ons op precies dezelfde principes
jouw idee van hoe de wereld zou moeten zijn ('ought') behoort tot deze wereld ('is').quote:jouw idee van hoe de wereld zou moeten zijn behoort tot deze wereld.
Dat is mijn punt. Hoe kan iemand bezwaar maken tegen dat wat is (namelijk mijn oordeel).
Uiteraard.quote:Maar een idee van hoe de wereld zou moet zijn is nog steeds een idee gebaseerd op imperfecte informatie aangevuld met persoonlijke voorkeuren en daardoor ongelijk aan wat de wereld is.
Je kunt toch gewoon het aantal individuen, biomassa of andere waarden nemen en dan vaststellen binnen welke periode dit heeft plaats gevonden.
Tja uiteindelijk kan een "succesvol soort" vervolgens uitsterven zoals trilobieten of dinosauriërs, maar aangezien ze een flinke periode een groot gedeelte van het totale ecosysteem op aarde hebben gevormd kun je ze succesvol noemen.
Het zou bullshit zijn te zeggen dat er geen objectiviteit in het begrip " biologisch succes" zit. Natuurlijk zitten er subjectieve kanten aan, maar ligt vooral aan de context waarin je het plaatst.
zoiets kun je ook over temperatuur zeggen.
Waarom is overleven, groot aantal individuen of meer biomassa succesvol? Waarom noem je uitsterven, klein aantal individuen of minder biomassa niet een biologisch succes? Die keuze is volstrekt arbitrair. Er staat nergens een wet in de natuur geschreven dat overleven beter/succesvoller is dan uitsterven. Dat is eerder een teleologisch interpretatie van evolutie/de natuur door de mens, gebaseerd op zijn eigen gevoel van overlevingsdrang.quote:
Waarom zou je biologisch succes niet als objectieve waarde kunnen nemen?
Je kunt toch gewoon het aantal individuen, biomassa of andere waarden nemen en dan vaststellen binnen welke periode dit heeft plaats gevonden.
Tja uiteindelijk kan een "succesvol soort" vervolgens uitsterven zoals trilobieten of dinosauriërs, maar aangezien ze een flinke periode een groot gedeelte van het totale ecosysteem op aarde hebben gevormd kun je ze succesvol noemen.
Het zou bullshit zijn te zeggen dat er geen objectiviteit in het begrip " biologisch succes" zit. Natuurlijk zitten er subjectieve kanten aan, maar ligt vooral aan de context waarin je het plaatst.
zoiets kun je ook over temperatuur zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Knevelt op 05-09-2011 10:10:31 ]
Er hangt ook geen waarde aan. Biologisch succes moet je opvatten als een maatstaaf "voor meer aanwezigheid op aarde gedurende een bepaalde periode". Daaraan hangt in principe geen menselijke waarde. Het woord succes lijkt het een waarde te geven maar eigenlijk is die waarde er niet.quote:
[..]
Waarom is overleven, groot aantal individuen of meer biomassa succesvol? Waarom noem je uitsterven, klein aantal individuen of minder biomassa niet een biologisch succes? Die keuze is volstrekt arbitrair. Er staat nergens een wet in de natuur geschreven dat overleven beter/succesvoller is dan uitsterven. Dat is eerder een teleologisch interpretatie van evolutie/de natuur door de mens, gebaseerd op zijn eigen gevoel van overlevingsdrang.
Succes kun je ook beter interpreteren als succes van het organisme in kwestie, hoewel die zelden bewust streven naar overleving zijn ze wel aardig "gecodeerd" tot overleven.
In biologie en vooral evolutie moet je oppassen met wat voor waarde je aan begrippen hangt en vanuit welk perspectief je het bekijkt. Wij projecteren vaak allerlei doelen op organismen terwijl er helemaal geen bewuste processen mee bezig zijn. Echter gedragen organismen zich wel soortgelijk. Het taalgebruik is vaak hetzelfde als bij bewuste processen maar het is zeker wel verschillend.
Dit roept erg veel verwarring op bij mensen die evolutie niet zo goed begrijpen want we spreken wel over de slimme evolutionaire strategien van dieren maar ze zijn zich heus niet bewust van hun populatie dynamica.
Zoals Bram ook al toelicht is dat gewoon de terminologie die gebruikt wordt binnen de biologie.. daar hangt verder geen waardeoordeel aan. Als je zegt 'soort A is succesvoller dan soort B' dan is dat geen waardeoordeel maar een constatering: Soort A komt meer en wijdverbreider voor dan soort B'. Dat betekent niet dat je zegt 'soort A is wenselijker dan soort B'. In het geval van virussen kan ik me voorstellen dat je vanuit de mens bezien het tegenovergestelde zou zeggen.quote:
[..]
Waarom is overleven, groot aantal individuen of meer biomassa succesvol? Waarom noem je uitsterven, klein aantal individuen of minder biomassa niet een biologisch succes? Die keuze is volstrekt arbitrair. Er staat nergens een wet in de natuur geschreven dat overleven beter/succesvoller is dan uitsterven. Dat is eerder een teleologisch interpretatie van evolutie/de natuur door de mens, gebaseerd op zijn eigen gevoel van overlevingsdrang.
Maar dat is dus niet het soort 'succes' waar we het in biologische zin over hebben. Het is geen aribtraire keuze, het is een definitie. Biologisch succes = veel en wijdverbreid voorkomen. Punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-09-2011 17:56:23 ]
Dat is wel een waardeoordeel, aangezien je de keuze maakt om overleven en niet uitsterven tot succes te benoemen. Dat is reeds een normatief oordeel.quote:
Als je zegt 'soort A is succesvoller dan soort B' dan is dat geen waardeoordeel maar een constatering.
In deze zin klopt dat inderdaad.quote:
Maar dat organismen ertoe gemaakt zijn om te overleven, maakt dit het ook 'goed' / 'succesvol' wanneer het organisme overleeft? Waarom moet het organisme 'luisteren' naar zijn instincten? Dan moet je eerst aantonen waarom de instincten goed zijn. OF je moet als axioma stellen dat alles wat natuurlijk is goed is, maar dat is een onhoudbaar axioma.quote:
Succes kun je ook beter interpreteren als succes van het organisme in kwestie, hoewel die zelden bewust streven naar overleving zijn ze wel aardig "gecodeerd" tot overleven.
Je beweert dat je het snapt, en meteen toon je aan dat dit niet het geval is.quote:
Goed, okee, dan snap ik wat jullie bedoelen. Jullie geven dus toe dat het labeltje biologisch succes dus een sociaal construct is.
Let's agree to disagree, want ik weet dat jij het niet snapt.quote:
[..]
Je beweert dat je het snapt, en meteen toon je aan dat dit niet het geval is.
Nee, nee, nee en nee,quote:
[..]
Maar dat organismen ertoe gemaakt zijn om te overleven, maakt dit het ook 'goed' / 'succesvol' wanneer het organisme overleeft? Waarom moet het organisme 'luisteren' naar zijn instincten? Dan moet je eerst aantonen waarom de instincten goed zijn. OF je moet als axioma stellen dat alles wat natuurlijk is goed is, maar dat is een onhoudbaar axioma.
Wetenschap probeert waarde uit te sluiten.
"succes" is een term. Wij als menselijke waarnemer leggen inderdaad succes vaak uit als iets positiefs of iets wat het organisme in kwestie als positief ervaart. Maar uiteindelijk moet je het er los van zien " succes" is slechts de term voor het vaker voorkomen van een organisme.
Met een menselijk perspectief hebben we gekozen voor het begrip "succes" maar voor de rest had het ook asdgstrgh#% kunnen heten maar dat maakt het wat lastiger om te onthouden voor de gemiddelde mens.
Wetenschap is juist het gebied waar we dingen proberen te bekijken zonder waarde oordelen. Wetenschappelijke termen hebben het niet over goed of fout. Dat is alleen de interpretatie die er achteraan hobbelt.
Dat wetenschap probeert waarden uit te sluiten, betekent dat waarden als een 'emergent property' worden beschouwd Daarmee worden waarden gezien als het resultaat van een feitelijke ontwikkeling. Zo worden waarden en doelen worden gereduceerd tot causaliteit.
De discussie met Knevelt gaat over de vraag of een 'emergent property' hetzelfde is, als het begrip 'telos' bij Aristoteles. En dat is niet zo. Bij Aristoteles is de telos van de mens een essentie (= eeuwig). In de evolutietheorie wordt iedere functionaliteit en doelgerichtheid gereduceerd tot causaliteit.
Overigens hadden we het niet over moraliteit maar over biologisch succes. Moraliteit draagt uiteraard wel potentieel bij aan biologisch succes. En wanneer moraliteit bijdraagt aan biologisch succes, dan is dat objectief waar... een is, geen ought. Biologisch succes is - zoals boven gedefinieerd - objectief meetbaar, en de mate waarin de moraliteit zoals die *is* daar aan bijdraagt is dat ook. De wetenschap kan ons prima vertellen waarom wij biologisch succesvol zijn en waarom onze moraliteit is zoals die is.
Wat de wetenschap ons niet kan vertellen is of wij hier met 7 miljard mensen zouden moeten rondlopen, of dat dat er beter 10 miljoen of zelfs nul zouden moeten zijn. Of anders gezegd: of biologisch succes en de moraliteit die daar aan bijdraagt wenselijk zijn is een geheel andere vraag. Een vraag die de wetenschap niet kan beantwoorden.
Vergelijk het met de discussie over het klimaat: de wetenschap kan ons prima vertellen wat de gevolgen zijn van ongecontroleerde uitstoot van CO2 en wat de gevolgen zijn als we ons best doen om dat te beperken. Wat de wetenschap ons niet kan vertellen is welke van die twee wenselijk is.
PS: ten aanzien van de relatie tussen wetenschap en moraliteit is dit wel een aardige lezing:
[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 07-09-2011 09:42:25 ]
Met evolutie kun je theoretisch uitrekenen welke moraal welke maatschappij oplevert, echter is het dan nog steeds aan de mensen zelf of ze zoveel mogelijk mensen willen of dat ze minder mensen met veel natuur willen bijvoorbeeld. Vandaar dat je dan nog steeds geen ought van een is krijgt. Bepaalde morele waarden zijn min of meer hetzelfde onder mensen waardoor je er wel in de buurt komt.
Precies!quote:
Met evolutie kun je theoretisch uitrekenen welke moraal welke maatschappij oplevert, echter is het dan nog steeds aan de mensen zelf of ze zoveel mogelijk mensen willen of dat ze minder mensen met veel natuur willen bijvoorbeeld. Vandaar dat je dan nog steeds geen ought van een is krijgt.
Overigens is de menselijke wil zelf ook het resultaat van evolutie. Dus of de mens wel vrij is in het beantwoorden van die vragen is twijfelachtig.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 07-09-2011 09:59:08 ]
Waarop is een 'ought' dan wel gebaseerd? Het is niet af te leiden uit wat is. Het valt daarmee buiten het bereik van de wetenschap. Het is misschien gebaseerd op wat individuele mensen zelf willen, maar daarmee kun je mensen die anders willen niet overtuigen. Dus is de moraal gebaseeerd op macht.quote:
@deelnemer: er zit denk ik wel een verschil tussen het verklaren van moraliteit en het afleiden van moraliteit. Verklaren is eenvoudig: dit is de moraliteit, en zo is die tot stand gekomen. Afleiden van moraliteit is zeggen: dit zou de moraliteit moeten zijn omdat zus en zo. Dat laatste kun je natuurlijk nooit op een objectieve wijze doen, omdat die 'zus en zo' arbitrair zijn. "You can't derive an ought from an is."
Dat begrijp ik. Ik ga helemaal terug naar de eerste post van Knevelt (post 21) over de Aristotelische ethiek.quote:Overigens hadden we het niet over moraliteit maar over biologisch succes. Moraliteit draagt uiteraard wel potentieel bij aan biologisch succes. En wanneer moraliteit bijdraagt aan biologisch succes, dan is dat objectief waar... een is, geen ought. Biologisch succes is - zoals boven gedefinieerd - objectief meetbaar, en de mate waarin de moraliteit zoals die *is* daar aan bijdraagt is dat ook. De wetenschap kan ons prima vertellen waarom wij biologisch succesvol zijn en waarom onze moraliteit is zoals die is.
Wetenschap kan alleen 'als --> dan redeneringen' geven. Dat is een probleem, gezien vanuit de traditionele moraal. De traditionele moraal gaat ervan uit dat een objectieve moraal bestaat (zeg God gegeven), waaruit wel een ought is af te leiden. Wetenschap vervangt deze rol van de traditionele moraal niet, maar ondermijnt wel de geloofwaardigheid van de tradionele moraal.quote:Wat de wetenschap ons niet kan vertellen is of wij hier met 7 miljard mensen zouden moeten rondlopen, of dat dat er beter 10 miljoen of zelfs nul zouden moeten zijn. Of anders gezegd: of biologisch succes en de moraliteit die daar aan bijdraagt wenselijk zijn is een geheel andere vraag. Een vraag die de wetenschap niet kan beantwoorden.
Vergelijk het met de discussie over het klimaat: de wetenschap kan ons prima vertellen wat de gevolgen zijn van ongecontroleerde uitstoot van CO2 en wat de gevolgen zijn als we ons best doen om dat te beperken. Wat de wetenschap ons niet kan vertellen is welke van die twee wenselijk is.
PS: ten aanzien van de relatie tussen wetenschap en moraliteit is dit wel een aardige lezing:
Het probleem is niet of de wetenschap waarden neutraal is of niet. Het probleem is dat een waarden neutrale wetenschap de geloofwaardigheid van de traditionele moraal opblaast en er niets voor in de plaats stelt.
Morele waarden berusten dus op consensus. Verschillen van mening over de moraal kunnen dus niet worden opgelost. In tegenstelling tot wetenschappelijke meningsverschillen, die kunnen worden opgelost dmv van meer wetenschappelijk onderzoek.quote:
Moraliteit kan je in evolutionair plaatje passen, maar het gaat erom dat je (intrinsieke) waarden die je wel of niet toekent aan mensen, dieren, planten en andere dingen niet kunt bewijzen, je hebt ze of je heb ze niet of in mindere mate.
Met evolutie kun je theoretisch uitrekenen welke moraal welke maatschappij oplevert, echter is het dan nog steeds aan de mensen zelf of ze zoveel mogelijk mensen willen of dat ze minder mensen met veel natuur willen bijvoorbeeld. Vandaar dat je dan nog steeds geen ought van een is krijgt. Bepaalde morele waarden zijn min of meer hetzelfde onder mensen waardoor je er wel in de buurt komt.
Dit probleem achtervolgt ons al sinds de conceptie van het wetenschappelijke wereldbeeld (ongeveer vanaf 1600). Maar de samenleving functioneerde nog op de traditionele Christelijke ethiek. Sindsdien probeert men een andere onderbouwing voor de moraal te vinden. Wetenschappers van nu spelen daarin vaak een naieve rol. Ze zien het probleem niet werkelijk onder ogen. De grote humanitaire catastrofes van de 20e eeuw kun je zien als een teken aan de wand. Aan het communisme in Rusland ging ook een periode van vertwijfeling over de moraal vooraf: Dostojevski (Als God dood is, is alles geoorloofd), Tolstoi (terug naar de Christelijke moraal). De Nazi-ideologie maakte het humanisme ondergeschikt aan het macht, en probeerde door rassenveredeling het eigen ras te verbeteren (eugenetica, holocaust).
Wat Harris probeert, is strikte scheiding tussen 'ought' en 'is' te overbruggen. Als-dan-redeneringen kunnen ons helpen te kiezen voor de mogelijkheden die mensen doet floreren en ze gelukkiger maakt. Maar waarom het floreren van mensen onze richtsnoer is, wordt als evident verondersteld. En alleen die claim is van morele aard en niet onderbouwd. En waarschijnlijk onvoldoende, gegeven de feitelijke belangen tegenstellingen tussen individuele mensen onderling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2011 13:33:21 ]
Bijvoorbeeld, in een roodkapje-outfit huppelend boodschappen doen terwijl je zingt dat je grootmoeder koekjes gaat brengen is niet normaal, maar de meesten vinden dat geen immoreel gedrag.
"Doe normaal" is dan ook meer een oproep je zoals de mensen om je heen te gedragen, dan dat er wordt bedoeld dat er een objectieve standaard is voor normaal gedrag. Elke sociale groep heeft haar eigen 'normaal'.
Dat is een goede vraag. Wellicht nergens op. Wat individuen willen is (niet ought) in elk geval potentieel verklaarbaar door de wetenschap bezien vanuit evolutie en omstandigheden.quote:
[..]
Waarop is een 'ought' dan wel gebaseerd? Het is niet af te leiden uit wat is. Het valt daarmee buiten het bereik van de wetenschap. Het is misschien gebaseerd op wat individuele mensen zelf willen, maar daarmee kun je mensen die anders willen niet overtuigen. Dus is de moraal gebaseeerd op macht.
De traditionele moraal is zeer waarschijnlijk het gevolg van genetische en culturele evolutie. Dat is precies het beeld dat de wetenschap daarvoor in de plaats stelt. Ik zie niet hoe dit werkelijk een probleem is. Met andere woorden: dat daar een 'ought' uit volgde is wellicht nooit meer dan een illusie geweest.quote:
Wetenschap kan alleen 'als --> dan redeneringen' geven. Dat is een probleem, gezien vanuit de traditionele moraal. De traditionele moraal gaat ervan uit dat een objectieve moraal bestaat (zeg God gegeven), waaruit wel een ought is af te leiden. Wetenschap vervangt deze rol van de traditionele moraal niet, maar ondermijnt wel de geloofwaardigheid van de tradionele moraal.
Als de wetenschap daar niets voor in de plaats stelt kan de wetenschap de traditionele moraal niet opblazen. De reden dat de wetenschap de traditionele moraal opblaast is juist dat de wetenschap daar *wel* iets voor in de plaats stelt: evolutie.quote:
Het probleem is niet of de wetenschap waarden neutraal is of niet. Het probleem is dat een waarden neutrale wetenschap de geloofwaardigheid van de traditionele moraal opblaast en er niets voor in de plaats stelt.
Verschillen van mening t.a.v. moraal worden in de praktijk opgelost door het succes van de respectievelijke bevolkingsgroepen die die verschillende moraliteiten aanhangen. Natuurlijk zijn wij het grondig oneens met, zeg, de moraliteit van de Taliban. En de tijd zal wel degelijk aantonen wie gelijk had. (Als we biologisch succes nemen als axioma uiteraard. Dat is geen absolute of objectieve waarde.)quote:
Morele waarden berusten dus op consensus. Verschillen van mening over de moraal kunnen dus niet worden opgelost. In tegenstelling tot wetenschappelijke meningsverschillen, die kunnen worden opgelost dmv van meer wetenschappelijk onderzoek.
Die naiviteit speelt ons parten in alle vakgebieden denk ik, niet alleen moraliteit. Denk aan de medische wetenschap bijvoorbeeld... als we nu terugkijken op hoe artsen te werk gingen 400 jaar geleden dan is het alsof je een stel kinderen aan het werk ziet. Ik denk niet dat moraliteit in dat opzicht een bijzondere plaats inneemt.quote:
Dit probleem achtervolgt ons al sinds de conceptie van het wetenschappelijke wereldbeeld (ongeveer vanaf 1600). Wat Harris daarover zegt, begrepen ze toen ook al. Maar de samenleving functioneerde nog op de traditionele Christelijke ethiek. Sindsdien probeert men een andere onderbouwing voor de moraal te vinden. Wetenschappers van nu spelen daarin vaak een naieve rol. Ze zien het probleem niet werkelijk onder ogen. De grote humanitaire catastrofes van de 20e eeuw kun je zien als een teken aan de wand. Aan het communisme in Rusland ging ook een periode van vertwijfeling over de moraal vooraf: Dostojevski (Als God dood is, is alles geoorloofd), Tolstoi (terug naar de Christelijke moraal). De Nazi-ideologie maakte het humanisme ondergeschikt aan het macht, en probeerde door rassenveredeling het eigen ras te verbeteren (eugenetica, holocaust).
Als dat rokje te kort is weer wel.quote:
Bijvoorbeeld, in een roodkapje-outfit huppelend boodschappen doen terwijl je zingt dat je grootmoeder koekjes gaat brengen is niet normaal, maar de meesten vinden dat geen immoreel gedrag.
Maar ik snap je punt.Zoals Harris ook al duidelijk stelt hoeven we niet te verwachten dat we in de toekomst ergens een supercomputer hebben die vragen zal beantwoorden zoals 'moeten we Iran bombarderen?' of 'moet ik een tweede kind nemen?' (of 'moeten we onze CO2 uitstoot beperken?' zelfde genre eigenlijk.) Harris erkent dat het floreren van mensen geen objectieve waarde is. Hij stelt slechts dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over hoe moraliteit een invloed daarop heeft. Wat het resultaat zou moeten zijn daar kan de wetenschap geen uitspraken over doen. De interessante vraag is: kan iets of iemand daar wel een uitspraak over doen? Persoonlijk denk ik van niet. En dat zou betekenen dat de 'ought' zoals ik eerder zei niets meer is dan een (prettige?) illusie.quote:
Wat Harris probeert, is strikte scheiding tussen 'ought' en 'is' te overbruggen. Als-dan-redeneringen kunnen ons helpen te kiezen voor de mogelijkheden die mensen doet floreren en ze gelukkiger maakt. Maar waarom het floreren van mensen onze richtsnoer is, wordt als evident verondersteld. En alleen die claim is van morele aard en niet onderbouwd. En waarschijnlijk onvoldoende, gegeven de feitelijke belangen tegenstellingen tussen individuele mensen onderling.
Dat is niet wat Harris beweerd. Ik quote een aantal uitspraken:quote:
Ah, een edit..
[..]
Zoals Harris ook al duidelijk stelt hoeven we niet te verwachten dat we in de toekomst ergens een supercomputer hebben die vragen zal beantwoorden zoals 'moeten we Iran bombarderen?' of 'moet ik een tweede kind nemen?' (of 'moeten we onze CO2 uitstoot beperken?' zelfde genre eigenlijk.) Harris erkent dat het floreren van mensen geen objectieve waarde is. Hij stelt slechts dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over hoe moraliteit een invloed daarop heeft. Wat het resultaat zou moeten zijn daar kan de wetenschap geen uitspraken over doen. De interessante vraag is: kan iets of iemand daar wel een uitspraak over doen? Persoonlijk denk ik van niet. En dat zou betekenen dat de 'ought' zoals ik eerder zei niets meer is dan een (prettige?) illusie.
Dus ik herhaal:quote:I'm gonna argue that the seperation between science en human values is an illusion (0:58). It is often thought these is no discription of the way the world is that can tell us how the world ought to be.
I think this is clearly untrue. Values are a certain kind of facts, facts about the wellbeing of creatures.(1:16)
The only peolpe who seem tot agree with me, that there are wrong en right answers to human suffering, are religious demagoges (13:20).
We need a universal conception of human values (14:05). How we have convinced ourselves that in the moral sphere there is no such thing as moral expertise, moral talent or moral genius? (16:20). The world needs people, like ourselves, to admit there are right and wrong answers to questions of human flourishing (17:03).
quote:
Wat Harris probeert, is strikte de scheiding tussen 'ought' en 'is' te overbruggen. Als-dan-redeneringen kunnen ons helpen te kiezen voor de mogelijkheden die mensen doet floreren en ze gelukkiger maakt. Maar waarom het floreren van mensen onze richtsnoer is, wordt als evident verondersteld. Alleen die claim is van morele aard en niet onderbouwd. En waarschijnlijk onvoldoende, gegeven de feitelijke belangen tegenstellingen tussen individuele mensen onderling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2011 14:21:45 ]
Hij zegt daar op allerlei manieren dat:quote:
[..]
Dat is niet wat Harris beweerd. Ik quote een aantal uitspraken:
[..]
Dus ik herhaal:
[..]
Dat is toch ongeveer wat ik zei? Nergens beweert hij dat het floreren van mensen een absolute waarde is. Hij zegt slechts dat waarden uitspraken zijn over het welbevinden van levende wezens. En dat lijkt me vrij triviaal. Waarde staat niet op zichzelf maar is altijd waarde voor X, in dit geval mensen.quote:there are right and wrong answers to questions of human flourishing (17:03).
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 07-09-2011 17:12:49 ]
Klopt. Maar de hoofdlijn is, dat de strikte scheiding tussen 'ought' en 'is' schadelijk is. Waar komt deze scheiding vandaan? Die ontstaat als je er van uitgaat dat 'ought' altijd de vorm heeft van een absolute waarde. Maar wat is er dit leven nu eigelijk wel absoluut? Met dit criterium maak je jezelf onmachtig. Harris vindt het vreemd, dat in situaties waarin men mensen gewoon afmaakt, je niet zou kunnen concluderen dat dit onwenselijk is. Omdat onwenselijk een waardeoordeel en als zodanig niet te onderbouwen is. Daartegen maakt hij bezwaar. Hij wil een verstandiger criterium voor het aanvaarden / verwerpen van waardeoordelen, dan de dooddoener dat er geen absulute moraal bestaat.quote:
[..]
Hij zegt daar op allerlei manieren dat:
[..]
Dat is toch ongeveer wat ik zei? Nergens beweert hij dat het floreren van mensen een absolute waarde is. Hij zegt slechts dat waarden uitspraken zijn over het welbevinden van levende wezens. En dat lijkt me vrij triviaal. Waarde staat niet op zichzelf maar is altijd waarde voor X, in dit geval mensen.
We kunnen in deze discussie straks direct door naar 't utilitarisme (zie de colleges van Sandel)..quote:
[..]
Hij zegt daar op allerlei manieren dat:
[..]
Dat is toch ongeveer wat ik zei? Nergens beweert hij dat het floreren van mensen een absolute waarde is. Hij zegt slechts dat waarden uitspraken zijn over het welbevinden van levende wezens. En dat lijkt me vrij triviaal. Waarde staat niet op zichzelf maar is altijd waarde voor X, in dit geval mensen.
Tenminste, de vraag dient zich dan automatisch aan: hoe 'bereken' je het welbevinden van levende wezens, of beter mensen in 't bijzonder. Tenminste, ik neem aan dat bijv. bacterien niet meetellen in de meeste morele discussies. (What about varkens? Honden? Dolfijnen?)
Zelfs relatief 'recht door zee' vraagstukken als 'mag je 1 persoon doden om er 5 te redden?' zijn al lastig. Om er 5000 te redden? Om er 50000 een dag plezier te laten beleven (zie de Romeinse arena)? Behalve op je gevoel afgaan (en dat is zo subjectief als maar zijn kan), is het lastig een soort formule voor menselijk welzijn te gebruiken.
Heel scherp. Ik zal dan ook de laatste zijn om te beweren dat het eenvoudige vraagstukken zijn. Maar ik denk niet dat er reden is om de skepticus uit te hangen.quote:
[..]
We kunnen in deze discussie straks direct door naar 't utilitarisme (zie de colleges van Sandel)..
Tenminste, de vraag dient zich dan automatisch aan: hoe 'bereken' je het welbevinden van levende wezens, of beter mensen in 't bijzonder. Tenminste, ik neem aan dat bijv. bacterien niet meetellen in de meeste morele discussies. (What about varkens? Honden? Dolfijnen?)
Zelfs relatief 'recht door zee' vraagstukken als 'mag je 1 persoon doden om er 5 te redden?' zijn al lastig. Om er 5000 te redden? Om er 50000 een dag plezier te laten beleven (zie de Romeinse arena)? Behalve op je gevoel afgaan (en dat is zo subjectief als maar zijn kan), is het lastig een soort formule voor menselijk welzijn te gebruiken.
Ongeacht of we zulke vragen kunnen beantwoorden, zullen we ze beantwoorden. Hoe naief de antwoorden mogelijk ook zijn. Het grappige is dat dankzij evolutionaire wetmatigheden toch de meest 'effectieve' antwoorden zullen domineren. (Effectief voor die antwoorden trouwens... dat is niet noodzakelijk hetzelfde als effectief voor mensen... maar dan komen we in Dawkins' idee van memen terecht.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 08-09-2011 10:10:21 ]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat zo'n verstandiger criterium absoluut hoeft te zijn. Andere omstandigheden stellen andere eisen, en daar kan dan heel goed een andere moraal uit volgen. Ik geloof ook niet dat Harris een van beide smaken wil uitleggen als absoluut.quote:
[..]
Klopt. Maar de hoofdlijn is, dat de strikte scheiding tussen 'ought' en 'is' schadelijk is. Waar komt deze scheiding vandaan? Die ontstaat als je er van uitgaat dat 'ought' altijd de vorm heeft van een absolute waarde. Maar wat is er dit leven nu eigelijk wel absoluut? Met dit criterium maak je jezelf onmachtig. Harris vindt het vreemd, dat in situaties waarin men mensen gewoon afmaakt, je niet zou kunnen concluderen dat dit onwenselijk is. Omdat onwenselijk een waardeoordeel en als zodanig niet te onderbouwen is. Daartegen maakt hij bezwaar. Hij wil een verstandiger criterium voor het aanvaarden / verwerpen van waardeoordelen, dan de dooddoener dat er geen absulute moraal bestaat.
Ik denk dat 'normaal' niet per definitie iemands persoonlijkheid beschrijft.quote:
Vanmiddag kreeg ik tijdens economie de opmerking naar mijn hoofd: 'Wil je deze les misschien eens normaal doen?' aldus een medeleerling. Ik vraag vervolgens terug: 'wat is normaal?' Toen kwam er een stilte en bedacht hij maar een andere manier om mij geestelijk aan te vallen. Na deze gebeurtenis is de vraag eigenlijk een beetje blijven hangen.
Wat is normaal? Wie bepaalt er wat normaal is? Is normaal de standaard? Veel leraren zeggen ook dat iemand normaal moet doen, maar waar baseert hij dat op? En hoe zit het met mensen die anders zijn en een groep vormen? Is die groep dan normaal voor de andersdenkenden? Maar als die groep normaal is, waarom zijn de mensen die normaal zijn dan normaal en niet anders?
Ik vond dit wel een goede vraag om aan jullie filosofische breinen voor te leggen. Ik weet het antwoord niet en meestal weet ik overal wel een beetje een antwoord op te verzinnen, maar hier is een groot gapend gat in mijn weten.
Het wordt idd meestal gebruikt in groepen waarin men zich niet naar de 'standaard maatstaven' gedraagt. 'Doe es ff normaal' of 'doe niet zo abnormaal' zijn dan ook vaak gebruikte uitdrukkingen.
Iemand drukt zich uit over het gedrag van een ander op een bepaald moment(en).
Je ontkomt niet aan ideeen over waarden. Tegenwoordig is vrijheid de hoogst gewaardeerde waarde. Dat kun je ook tot absurdum doordrijven.quote:
[..]
We kunnen in deze discussie straks direct door naar 't utilitarisme (zie de colleges van Sandel)..
Tenminste, de vraag dient zich dan automatisch aan: hoe 'bereken' je het welbevinden van levende wezens, of beter mensen in 't bijzonder. Tenminste, ik neem aan dat bijv. bacterien niet meetellen in de meeste morele discussies. (What about varkens? Honden? Dolfijnen?)
Zelfs relatief 'recht door zee' vraagstukken als 'mag je 1 persoon doden om er 5 te redden?' zijn al lastig. Om er 5000 te redden? Om er 50000 een dag plezier te laten beleven (zie de Romeinse arena)? Behalve op je gevoel afgaan (en dat is zo subjectief als maar zijn kan), is het lastig een soort formule voor menselijk welzijn te gebruiken.
Het is altijd gemakkelijk om een waarde tot absurdum te drijven. Maar het belang om rekening te houden met het welzijn van mensen wordt evident, als je te maken krijgt met schrijnende toestanden en daar zelf de schade van ondervindt. Voorbij gaan aan deze problematiek is een afstandelijke benadering, die je jezelf blijkbaar kunt veroorloven.
Als iets subjectief is kan het wel bestaan, want normaal > norm. Het is dus gewoon een soort van 'gemiddelde' over hoe mensen het prettig vinden dat zijn medemens zich gedraagt.quote:
[..]
Naar ik weet gedroeg ik mij naar de gemiddelde normen en waarden, want als dat het antwoord zou zijn, zou ik me er niet over verbazen. Het is misschien inderdaad een subjectief begrip, maar als het subjectief is, dan bestaat normaal toch eigenlijk niet? Misschien de meerderheid, maar maakt dat het normaal? Om even een politiek voorbeeld te geven: ik vind het vrij abnormaal dat we nu een regering hebben met een Partij die volgens mij heel erg populistisch in het leven staat, maar die partij vormt samen met de VVD en het CDA toch de meerderheid...
De abstracte vraag wat 'normaal is', is zo niet beantwoordbaar. Daarom is het nodig om het in een context te plaatsen, en in de context van de OP denk ik vooral dat de TS deze metafysische twijfel vooral gebruikte als trucje om zichzelf een ongeoorloofde hoeveelheid handelingsvrijheid toe te dichten en eventuele gewetensnood in de kiem te smoren.
Klopt, zoals altijd in FL maar bijna ook altijd in andere subfora, is de vraag niet goed gesteld.quote:
Wat 'normaal' is, of zou moeten heten, blijkt vooral wanneer je geconfronteerd wordt met het abnormale. Wat nu als de opener van dit topic in de klas had besloten om zijn broek uit te trekken en vervolgens met een pen zijn leraar te lijf te gaan? Zouden de medeleerlingen dit als 'normaal' (ergo acceptabel) moeten kwalificeren? Wat men normaal noemt, is wat men acceptabel noemt volgens bepaalde handelingsvoorschriften, wortelend in ethische principes. Deze principes staan in wisselwerking met de eisen van de praktijk. Zo is het nodig om je mond te houden en op te letten indien je wilt bereiken dat een leraar de leerstof op de leerlingen overbrengt.
De abstracte vraag wat 'normaal is', is zo niet beantwoordbaar. Daarom is het nodig om het in een context te plaatsen, en in de context van de OP denk ik vooral dat de TS deze metafysische twijfel vooral gebruikte als trucje om zichzelf een ongeoorloofde hoeveelheid handelingsvrijheid toe te dichten en eventuele gewetensnood in de kiem te smoren.
Wanneer deze wel goed gesteld zou zijn, dan was er wrs. weinig discussie en het antwoord duidelijk.
Maar abnormaal hoeft niet per se onacceptabel te zijn. Iemand die een topprestatie op sportgebied levert, of een brandend huis binnenholt om onbekenden te redden, of een uurtje extra doorwerkt om een klant te helpen uit hart voor de zaak doet immers ook niet "normaal".quote:
Wat men normaal noemt, is wat men acceptabel noemt volgens bepaalde handelingsvoorschriften, wortelend in ethische principes.