Nee, ik vraag je waarom je lange, vergezochte verklaringen verkiest boven het letterlijk nemen van wat er staat. Het is niet moeilijk om de teksten te interpreteren, jij maakt het je moeilijk.quote:Wat er instaat moet men ook kunnen interpreteren, dat moet men ook aanknopingspunten hebben, dat vind je meestal na uren langen zoektocht, en soms wel maanden lang. En jij neemt echt geen tijd daarvoor, vandaar dat je alleen maar vraagt, anders wist je wel beter en dat is mijn verklaring.
Waarschijnlijk zodat je kunt zeggen dat de ander niet genoeg bijbelstudie heeft gedaan als hij een andere mening heeft dan jij.
Het zwaard is het symbool voor oorlog. Jij maakt er een volkomen andere uitleg voor, die geen precedent heeft. Waarom?quote:[..]
Het zwaard is geen symbool van het Christen, dat is een vis.
Ik heb je al uitgelegd wat het verschil is, en je komt met symbool hier en daar, dat heeft niks met de interpretatie te maken. Het zwaard kan scherp zijn, maar het woord kan ook scherp zijn, woorden kunnen meer dan je denkt.
Waarschijnlijk omdat dat je beter uitkomt.
Dat is nonsense. De Egyptenaren waren geen afstammelingen van de Joden. De Filistijnen waren geen afstammelingen van de Joden. Dat staat ook gewoon in de Bijbel: god roept het volk van Abraham uit tot uitverkoren volk, nadat die ontsnapt zijn aan de Egyptenaren.quote:[..]
Dat waren allemaal komaf van de Joodse stam, ik heb je al vertelt dat er ook binnen de Joden diepe onenigheid hadden, ze voeren oorlogen met elkaar weet niet wat allemaal daar gebeurde. Kanaän bijv: is gegeven aan de Joden van God, dat wilt niet zeggen alle Joden maar alleen de Joden van komaf van Abraham/Isaak en Jacob en NIET Ismaël die wordt niet gezien als een broeder maar een vijand. Om even een voorbeeld te geven.
Dat is geen antwoord op de vraag. Waarom bedoelt Jezus hier plotseling zijn kruisiging als hij het over het eind der tijden heeft, terwijl hij het normaal heeft over de komst van het Rijk der Hemelen?quote:[..]
Nee, dat er ook mensen zijn die niet Godsvolk zijn zoals Christenen/Moslims Atheïsten noem maar op, Jezus is de ambassadeur van ons, alles draait om de Joden, zij MOETEN Jezus accepteren als de messias wij niet wij hebben de keuze en de vrijheid om Jezus te erkennen of te verwerpen. De Thora blijft altijd heel belangrijk wat er allemaal is gebeurd.
Jij neemt ook het NT niet letterlijk. Daar doel ik op.quote:[..]
Het woord van God geld altijd, maar Jezus heeft alleen de wetten vervult van God, dus de harde zware leefregels voor de Joden hoeft niet meer nageleefd te worden, zoals ritueel offeren/besnijdenissen/stenigen of vervolging, daar heeft Jezus een einde eraan gemaakt om zelf als offer te dienen voor de mensheid te zondigen waaronder ook Adam en Eva.
Waarom zijn de schepping en dergelijke wel letterlijk, maar moet voor het zwaard van Jezus een lange en onwaarschijnlijke uitleg bedacht worden?quote:[..]
De Thora telt steeds als het woord van God, maar alleen de leefregels van God is door Jezus vervult, alleen het erkennen van Jezus als de Messias wordt door Joden niet geaccepteerd, maar tot heden krijg je steeds meer Messiaanse Joden wat al is geopenbaard.
En vertel nou eens wat jij vindt van homoseksualiteit en prostitutie?
of met andere woorden WAT IS DEZE ?
Een linkje naar hetgeen ik hierboven quote: http://frontpage.fok.nl/zoek/user/344010
Weet je, als je mijn bijnaam verkeerd typt, met een bedoeling van King - (Dom) je weet wel Koning Dom zijn omdat ik netjes mijn bevindingen beargumenteer, terwijl jij alleen bezig houd met flauwe saaie grappen aan komt zetten, moet ik jou serieus nemen om deze discussie met jou aan te gaan als ik interesse hebt? Ik dacht het even van niet hequote:Op donderdag 25 augustus 2011 23:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dit is een vervolg op de 101 discussie die ik al met Kingdom heb proberen te voeren onder berichten op de FP.
Een linkje naar hetgeen ik hierboven quote: http://frontpage.fok.nl/zoek/user/344010
Word eerst eens wat volwassen dat ik jou een discussie serieus ga nemen.Ik heb jou keren daarover gehad maar je vind je jezelf grappig door mij als persoon proberen zwart te maken iets wat ik niet bij jou doet. Vervolgens als ik deze bericht (hier onder jou oorlogvoering)
Je hebt overduidelijk geen Bijbelkennis gezien je bericht, dus het heeft geen zin om verder te discussiëren als je al hebt geconcludeerd.quote:Op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Die hele boeken zijn geschreven door mensen. Alleen heeft Jezus niet als een hypocriet alles achteraf goed zitten praten wat hij verkeerd deed, en Mo wel.
Daarnaast denk ik dat ik genoeg Bijbel heb gelezen om dat te onderbouwen.
Wat kan ik nou discussie voeren over het geloof als jij daar niet open voor staat?
Want ik leg jou wel uit wat inhoudelijk betekent, jij daarin tegen zegt helemaal niets, dan alleen onzinnige vraagjes stellen waar ik je al hebt voor gewaarschuwd, ik heb je een kans gegeven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kingdom34 op 26-08-2011 06:37:44 ]
Ik neem aan dat je over mij hebt, gezien je PM die ik kreeg voor een uitnodiging.quote:
Om niet de FP vol te spammen, en om niet iedere keer onder een nieuw bericht vooraan te moeten beginnen, zal ik hier de polemiek tussen mijzelf en Kingdom voortzetten:
[..]
Nee, ik vraag je waarom je lange, vergezochte verklaringen verkiest boven het letterlijk nemen van wat er staat. Het is niet moeilijk om de teksten te interpreteren, jij maakt het je moeilijk.
Waarschijnlijk zodat je kunt zeggen dat de ander niet genoeg bijbelstudie heeft gedaan als hij een andere mening heeft dan jij.
[..]
Het zwaard is het symbool voor oorlog. Jij maakt er een volkomen andere uitleg voor, die geen precedent heeft. Waarom?
Waarschijnlijk omdat dat je beter uitkomt.
[..]
Dat is nonsense. De Egyptenaren waren geen afstammelingen van de Joden. De Filistijnen waren geen afstammelingen van de Joden. Dat staat ook gewoon in de Bijbel: god roept het volk van Abraham uit tot uitverkoren volk, nadat die ontsnapt zijn aan de Egyptenaren.
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Waarom bedoelt Jezus hier plotseling zijn kruisiging als hij het over het eind der tijden heeft, terwijl hij het normaal heeft over de komst van het Rijk der Hemelen?
[..]
Jij neemt ook het NT niet letterlijk. Daar doel ik op.
[..]
Waarom zijn de schepping en dergelijke wel letterlijk, maar moet voor het zwaard van Jezus een lange en onwaarschijnlijke uitleg bedacht worden?
En vertel nou eens wat jij vindt van homoseksualiteit en prostitutie?
Vervolgens heb ik al alles uitgelegd, ik ga dit niet nog een keer doen, het gaat bij jou oor in en oor uit, misschien willen andere leden erop ingaan. Ik heb je toen zelfs een link gegeven, zelfs daar hoor ik niks van je wat je van vind, dus tot nu toe ben ik de enige die op jou vragen beantwoord, ik wil eerst antwoord op mijn link die ik jou eerst gaf, erg knap dat je dat steeds probeert te negeren.
Ik wil eerst dat jij je mening over waar de link over ging, ik heb zelfs een stukje tekst toegevoegd.
Dan pas ben ik bereid om verder te gaan, anders blijven je komen met dezelfde vragen.
Dus eerst jou mening over de link die ik jou hebt gegeven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kingdom34 op 26-08-2011 06:30:42 ]
Ik zie hier niet het nu ervan.quote:
Dit is een vervolg op de 101 discussie die ik al met Kingdom heb proberen te voeren onder berichten op de FP.
Een linkje naar hetgeen ik hierboven quote: http://frontpage.fok.nl/zoek/user/344010
Daarnaast zeg je dat ik je niet serieus neem. Is dit topic niet serieus genoeg dan? Je klaagt dat ik geen antwoord geef op je repliek. Bij deze doe ik dat. En nu zie je het nut er niet van in?
Tenslotte zeg je voortdurend dat ik geen Bijbelkennis heb, omdat ik de Bijbel anders interpreteer dan jou. Is het niet mogelijk dat de Bijbel meerdere interpretaties heeft, omdat het een vaag allegorisch boekje is? Ik denk van wel. En daarom vind ik jouw houding van 'als je het niet eens bent met mij, ken je de Bijbel niet goed genoeg' bijzonder star en arrogant.
Als dit om de aloude uitspraak van Jezus als "brenger van het zwaard" gaat: Wat denk je dat dat precies impliceert?quote:
Het zwaard is het symbool voor oorlog. Jij maakt er een volkomen andere uitleg voor, die geen precedent heeft. Waarom?
In Hebreeën 4:12 (de Hebreeënbrief wordt gedateerd op de jaren 60, dus ongeveer tegelijkertijd met het schrijven van de evangelieën) vind je bijvoorbeeld
In mijn ogen is dit woordgebruik van Jezus in de evangelieën nogal duidelijk: hij geeft al aan dat hij scheiding zal brengen tussen families en geliefden. Dat is ook volstrekt logisch, gezien de radicale natuur van Zijn leer; dit zag je bijvoorbeeld bij de Essenen ook.quote:Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.
Waarom associeer je dit als "oorlog"? En hoe kom je er überhaupt bij dat "het zwaard symbool staat voor oorlog"? Kun je es wat bijbelverzen geven die dat impliceren?
-edit: ik ben zelf even aan het rondneuzen in Qbible, waar je het gebruik van het woord "zwaard", "cherev" in het Hebreeuws, kunt opzoeken. Een uitspraak als "je zult leven van het zwaard", als in Gen.27:40, is natuurlijk vrij duidelijk, maar het "zwaard" wordt in meerdere contexten gebruikt. Ik denk dat de context van het evangelie vrij duidelijk is
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 26-08-2011 11:51:39 ]
Naar welke tekst refereer je nu?quote:
En waarom liet jezus dan zijn discipelen zwaarden kopen?
-edit: Lucas 22, neem ik aan, over het Pesachmaal?
Da's inderdaad een curieuze tekst, maar daar tegenover zou je weerquote:Jullie zijn in al mijn beproevingen steeds bij mij gebleven. 29 Ik bestem jullie voor het koningschap zoals mijn Vader mij voor het koningschap bestemd heeft: 30 jullie zullen in mijn koninkrijk eten en drinken aan mijn tafel, en zetelen op een troon om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël.
31 Simon, Simon, weet dat Satan jullie voor zich heeft opgeëist om jullie als graan te mogen zeven. 32 Maar ik heb voor je gebeden opdat je geloof niet zou bezwijken. En als jij eenmaal tot inkeer bent gekomen, moet jij je broeders sterken. 33 Simon antwoordde: Heer, ik ben zelfs bereid om met u de gevangenis in te gaan en te sterven. 34 Maar Jezus zei: Ik zeg je, Petrus, deze nacht zal de haan niet kraaien voordat je driemaal geloochend hebt dat je mij kent.
35 Daarna zei hij tegen hen: Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort? Niets! antwoordden ze. 36Hij zei: Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: Hij werd gerekend tot de wettelozen. Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is. 38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden. Maar hij zei tegen hen: Genoeg hierover!
uit Matt.26 kunnen zettenquote:Daarop zei Jezus tegen hem: Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.
Het zwaard werd in het oud-Grieks (zoals de evangeliën) gebruikt als metafoor voor oorlog en strijd. Zie ook Liddell and Scott. Ik vraag me af waarom Jezus plotseling een vrij conventionele metafoor aanpast, zeker gezien de taak van metaforen.quote:
[..]
Als dit om de aloude uitspraak van Jezus als "brenger van het zwaard" gaat: Wat denk je dat dat precies impliceert?
In Hebreeën 4:12 (de Hebreeënbrief wordt gedateerd op de jaren 60, dus ongeveer tegelijkertijd met het schrijven van de evangelieën) vind je bijvoorbeeld
[..]
In mijn ogen is dit woordgebruik van Jezus in de evangelieën nogal duidelijk: hij geeft al aan dat hij scheiding zal brengen tussen families en geliefden. Dat is ook volstrekt logisch, gezien de radicale natuur van Zijn leer; dit zag je bijvoorbeeld bij de Essenen ook.
Waarom associeer je dit als "oorlog"? En hoe kom je er überhaupt bij dat "het zwaard symbool staat voor oorlog"? Kun je es wat bijbelverzen geven die dat impliceren?
-edit: ik ben zelf even aan het rondneuzen in Qbible, waar je het gebruik van het woord "zwaard", "cherev" in het Hebreeuws, kunt opzoeken. Een uitspraak als "je zult leven van het zwaard", als in Gen.27:40, is natuurlijk vrij duidelijk, maar het "zwaard" wordt in meerdere contexten gebruikt. Ik denk dat de context van het evangelie vrij duidelijk is
Ik vermoed dan ook dat dat meer te maken heeft met de mening van de interpretator, dan met een werkelijk verwachtingspatroon.
Wat je citeert uit de Hebreeënbrief lijkt juist mijn punt te onderschrijven. Het zwaard (strijd) wordt tegenover het woord (ratio) gezet. Dat impliceert dat de schrijver en lezers ook bekend waren met de metafoor van het zwaard als strijd, anders zou de metafoor absoluut niet begrijpelijk zijn.
Maar goed, ik ga vanmiddag naar de bieb, en dan zal ik eens zien of er meer over de metaforische betekenissen in het Grieks of het Hebreeuws staat. Ik heb dacht ik al een boekwerkje zien staan over de metaforische betekenissen van een ander woord voor zwaard, (nl. ksifos).
Precies, dat is wat ik Kingdom probeer duidelijk te maken. Dat je in de Bijbel precies kunt lezen wat je wilt. Wil je oorlog, dan wijs je op het eerste. Wil je vrede, dan wijs je op het tweede.quote:
[..]
Naar welke tekst refereer je nu?
-edit: Lucas 22, neem ik aan, over het Pesachmaal?
[..]
Da's inderdaad een curieuze tekst, maar daar tegenover zou je weer
[..]
uit Matt.26 kunnen zetten
Dit heeft toch weinig te doen met oorlog?quote:Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
Dat heeft echter meer te maken met het uit context halen wat geschreven is.quote:
[..]
Precies, dat is wat ik Kingdom probeer duidelijk te maken. Dat je in de Bijbel precies kunt lezen wat je wilt. Wil je oorlog, dan wijs je op het eerste. Wil je vrede, dan wijs je op het tweede.
Daarnaast lijkt vs 38 te impliceren dat hij helemaal geen daadwerkelijk zwaard bedoelde, het geeft de indruk dat ze niet begrepen wat hij daadwerkelijk wilde zeggen.
Wel met strijd. Dat is wat ik bedoel met oorlog.quote:
Maar lees ook de tekst er om heen:
[..]
Dit heeft toch weinig te doen met oorlog?
Dat haal ik er niet uit.quote:
[..]
Dat heeft echter meer te maken met het uit context halen wat geschreven is.
Daarnaast lijkt vs 38 te impliceren dat hij helemaal geen daadwerkelijk zwaard bedoelde, het geeft de indruk dat ze niet begrepen wat hij daadwerkelijk wilde zeggen.
"Genoeg hierover" lijkt mij geen sterke verwerping om hen een lesje te leren.
Je kunt het ook uitleggen als dat ze een reis gaan maken om met geweld hun wil af te dwingen. Het is maar net hoe je het wilt lezen.quote:
Ik zie dat element van "oorlog" niet zo terug in het Lukas-citaat. Zou dit niet eerder een uitbreiding van de reis-metafoor zijn, waarbij wordt geïmpliceerd dat de komende reis extra gevaarlijk zal zijn en dat de reiziger daarom een wapen nodig heeft om zich te kunnen verdedigen tegen de gevaren onderweg? Vers 38 lijkt daarenboven te suggereren dat het om een spirituele tocht gaat en dat dit door de leerlingen niet wordt begrepen.
Gezien de achtergrond lijkt het me niet eens zo raar: de Joden waren toen niet op zoek naar een spirituele messias, maar naar iemand die daadwerkelijk de Romeinen zou verdrijven. Vergelijk het maar eens met de 101 andere messiassen die toen rondliepen.
Het is niet verwonderlijk dat Jezus zich in die context niet tenminste in enkele passages opstelt als aardse bevrijder.
Nu ga ik me ook schuldig maken aan creatief interpreteren, maar goed, het is om een punt te bewijzen:quote:
Nou, dat vraag ik me dus af. Ik meen dat Lukas de Romeinen over het algemeen juist in een vrij positief daglicht plaatst. Komt deze passage eigenlijk ook voor bij de andere evangelisten of alleen bij hem?
Wellicht heeft Lukas gepoogd de oorlogszuchtige woorden van Jezus juist af te zwakken, uit affiniteit met de Romeinen. Dat is in mijn ogen niet raarder dan een volledig nieuwe metafoor bedenken.
Ik kan het niet laten om te reageren.quote:
Maar lees ook de tekst er om heen:
[..]
Dit heeft toch weinig te doen met oorlog?
Ik heb het zo-vaak aan vele mensen hier uitgelegd, met name Moslims en Atheïsten, dus ik plaatst een tekst wat het betekenis heeft.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mattheüs 10:34-39
‘Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.’
"Ik ben als tiener tot geloof gekomen in Jezus Christus, als tiener uit een niet-christelijk gezin. Het heeft nogal wat opschudding veroorzaakt in mijn familie daar er eigenlijk al genoeg trammelant was, mijn ouders waren kort voor mijn bekering namelijk gescheiden.
Door de jaren heen heb ik veel christenen ontmoet waarbij ik dezelfde herkenning had; geloven in Jezus en hem willen navolgen, ook al had je dit van nature niet meegekregen vanuit je familie. De laatste tijd ontmoet ik juist mensen die getrouwd zijn en in hun huwelijk tot geloof in Jezus zijn gekomen maar hun partner niet, en hoe ga je daar dan mee om?
De tekst die we nu behandelen is nogal een radicale tekst! Het lijkt wel of Jezus wil zeggen dat we de ‘zogenaamde’ vrede moeten afleggen, geen compromissen moeten sluiten om duidelijk te maken waar we voor staan, maar hoe doe je dat?
In Tsjechië heb ik ooit eens een man meegemaakt die mij en mijn vriend uitnodigde om bij hem thuis te komen eten. De hele avond had hij het over Jezus, en zijn vrouw en zijn beide dochters voelden zich niet erg op hun gemak, zij waren namelijk niet gelovig. Ook ik voelde mij niet erg op mijn gemak terwijl ik als evangelist daar in dat plaatsje was!
Als je naar de tekst kijkt vallen mij twee dingen op:
Jezus heeft het over een zwaard dat als het ware oude familiebanden in tweeën kan snijden. In het Grieks staat er i.p.v. tweedracht letterlijk ‘in twee delen snijden’.
Iemand of je levensstijl méér liefhebben dan Jezus navolgen heeft tot het gevolg dat je als christen niet de juiste weg bewandelt. Om met Jezus te spreken, die moeilijke smalle weg.
En dan hebben we het over nederigheid, althans dat probeer ik dan. En dan denk ik aan die mannen en vrouwen, zonen en dochters die diep van binnen geraakt zijn door de liefde van Christus. Als ze jong in het geloof zijn moeten ze leren om daar gestalte aan te geven. Als ze wat ouder in het geloof zijn, zijn het vaak de vragen waarom hun partners of andere familieleden maar niet tot geloof komen. En hoe ga je daar mee om? Wil je om de goede vrede te bewaren maar niets zeggen over wat je bezig houdt of probeer je alles uit de kast te halen om degene die je zo liefhebt maar te overtuigen van dat leven met Jezus?
En dan hebben we het over nederigheid….. Over conflicten die je kan hebben binnen zo’n gezin. Over hevige ruzie’s, pijnlijke stiltes, onbegrepenheid want overtuigen kan immers niet, dat kan alleen Gods Geest doen en daar bid je voor. Misschien al heel lang. En hoe ga je daarmee om? Hoe ga je om met teleurstelling in het geloof of misschien met eenzaamheid binnen een huwelijk?
Nu is het niet zo dat je bang hoeft te zijn dat je je partner meer liefhebt dan Jezus. Al die vrijwillige en ongedwongen liefde komt immers van God Zelf vandaan. Het gaat meer om het feit dat je een bepaalde vrede, waarvan je weet dat het geen echte vrede is, zo koestert, dat dat ten koste kan gaan in je relatie met God.
Misschien is dit in het begin nog niet zo duidelijk. Maar uiteindelijk voert het zover dat je wat onverschillig wordt en dat pure, dat radicale, datgene wat als een drijfveer begonnen was blijkt uiteindelijk nog maar iets te zijn wat een naam draagt, maar geen vuur.
Deze tekst van Jezus is radicaal maar uit liefde uitgesproken. Om kenbaar te maken dat als een mens geraakt wordt door zijn liefde dat verandering onlosmakelijk verbonden zal zijn met je hele verdere levenswandel. Waarbij heel normaal er ook tijden zijn dat het allemaal wat minder is met je geloof.
Ik wil bij deze jou vragen om voor diegene te bidden waarvan je weet dat hij of zij juist in zo’n situatie zit. Alleen in het geloof, met mensen die Hem niet kennen.
Misschien ben je zelf wel zo’n persoon, dan mag je weten dat anderen voor jou zullen bidden, beter nog, Jezus bidt 24 uur per dag voor jou en voor degene die je zo graag tot geloof zou willen zien komen. Weet dat de vrucht van nederigheid, juist bij hen van toepassing is die door het geloof in hun levensstijl dat kunnen laten zien wat de ander nodig heeft. Die door geduld en geloof datgene aan God kunnen teruggeven wat Hij alleen kan aannemen en kan uitvoeren.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.myplaceofpeace.com/marcobi3/nederigheidmt10v34-39.htm BRON:
Je maakt mij niet duidelijk, ik maak jou wel duidelijk en die accepteer jij gewoon niet dat zijn de feiten. Wat jij doet, is steeds vragen wat ik je al reeds hebt verteld en hebt uitgelegd en nu doe je het weer.quote:
[..]
Precies, dat is wat ik Kingdom probeer duidelijk te maken. Dat je in de Bijbel precies kunt lezen wat je wilt. Wil je oorlog, dan wijs je op het eerste. Wil je vrede, dan wijs je op het tweede.
Nee, jij weigert simpelweg zijn posts goed te lezen. (iets wat je in een ander topic ook al consequent deed)quote:
[..]
Je maakt mij niet duidelijk, ik maak jou wel duidelijk en die accepteer jij gewoon niet dat zijn de feiten. Wat jij doet, is steeds vragen wat ik je al reeds hebt verteld en hebt uitgelegd en nu doe je het weer.
Het punt (voor de zoveelste keer) is dat er niet maar 1 interpretatie van de bijbel is maar dat er tig interpretaties zijn, tig stromingen zijn en daarbinnen bijna elke individuele christen er weer een andere gedachtengang op nahoudt.
http://nl.wikipedia.org/w(...)n_in_het_christendom
Even nagekeken, staat er inderdaad niet.quote:
[..]
Dat haal ik er niet uit.
"Genoeg hierover" lijkt mij geen sterke verwerping om hen een lesje te leren.
De NBV geeft hier ook geen goede vertaling, omdat er in de grondtekst (en andere vertalingen ) staat dat het voldoende zwaarden zijn, genoeg qua aantal.
Ik vind de uitleg van Iblardi een een goede verklaring, jouw verklaring dat het een oproep is om gewapend bepaalde zaken af te dwingen strookt totaal niet met de strekking van de rest van het boek, je zou daar dan ook verder aanwijzingen voor moeten kunnen aandragen.
Maar net hetzelfde heb je ook met politieke overtuigingen. Zo ken ik in één gezin dat drie partijen vertegenwoordigd. Tijdens de laatste WOII kon dit werkelijk tot drama's leiden, net zoals we dit in Mattheüs kunnen lezen. Misschien ging het wel om een politiek meningsverschil. Er was toen ook nog weinig verschil tussen politiek en godsdienst, zoals we nu nog zien in moslimlanden.quote:In Tsjechië heb ik ooit eens een man meegemaakt die mij en mijn vriend uitnodigde om bij hem thuis te komen eten. De hele avond had hij het over Jezus, en zijn vrouw en zijn beide dochters voelden zich niet erg op hun gemak, zij waren namelijk niet gelovig. Ook ik voelde mij niet erg op mijn gemak terwijl ik als evangelist daar in dat plaatsje was!
Wat te denken van Simon Zelotés ? Kun je daar al iets mee ?quote:
[..]
Even nagekeken, staat er inderdaad niet.
De NBV geeft hier ook geen goede vertaling, omdat er in de grondtekst (en andere vertalingen ) staat dat het voldoende zwaarden zijn, genoeg qua aantal.
Ik vind de uitleg van Iblardi een een goede verklaring, jouw verklaring dat het een oproep is om gewapend bepaalde zaken af te dwingen strookt totaal niet met de strekking van de rest van het boek, je zou daar dan ook verder aanwijzingen voor moeten kunnen aandragen.
Dus je denkt dat Jezus doelt op de tweestrijd tussen de gezinnen, die toen allang bestond, te brengen? Immers, er waren toen meer geloven dan alleen het Jodendom: er was het Romeinse geloofsysteem, Zoroastrianisme, een hele rits oosterse geloven.quote:
[..]
Ik kan het niet laten om te reageren.
Ik heb het zo-vaak aan vele mensen hier uitgelegd, met name Moslims en Atheïsten, dus ik plaatst een tekst wat het betekenis heeft.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mattheüs 10:34-39
‘Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.’
"Ik ben als tiener tot geloof gekomen in Jezus Christus, als tiener uit een niet-christelijk gezin. Het heeft nogal wat opschudding veroorzaakt in mijn familie daar er eigenlijk al genoeg trammelant was, mijn ouders waren kort voor mijn bekering namelijk gescheiden.
Door de jaren heen heb ik veel christenen ontmoet waarbij ik dezelfde herkenning had; geloven in Jezus en hem willen navolgen, ook al had je dit van nature niet meegekregen vanuit je familie. De laatste tijd ontmoet ik juist mensen die getrouwd zijn en in hun huwelijk tot geloof in Jezus zijn gekomen maar hun partner niet, en hoe ga je daar dan mee om?
De tekst die we nu behandelen is nogal een radicale tekst! Het lijkt wel of Jezus wil zeggen dat we de ‘zogenaamde’ vrede moeten afleggen, geen compromissen moeten sluiten om duidelijk te maken waar we voor staan, maar hoe doe je dat?
In Tsjechië heb ik ooit eens een man meegemaakt die mij en mijn vriend uitnodigde om bij hem thuis te komen eten. De hele avond had hij het over Jezus, en zijn vrouw en zijn beide dochters voelden zich niet erg op hun gemak, zij waren namelijk niet gelovig. Ook ik voelde mij niet erg op mijn gemak terwijl ik als evangelist daar in dat plaatsje was!
Als je naar de tekst kijkt vallen mij twee dingen op:
Jezus heeft het over een zwaard dat als het ware oude familiebanden in tweeën kan snijden. In het Grieks staat er i.p.v. tweedracht letterlijk ‘in twee delen snijden’.
Iemand of je levensstijl méér liefhebben dan Jezus navolgen heeft tot het gevolg dat je als christen niet de juiste weg bewandelt. Om met Jezus te spreken, die moeilijke smalle weg.
En dan hebben we het over nederigheid, althans dat probeer ik dan. En dan denk ik aan die mannen en vrouwen, zonen en dochters die diep van binnen geraakt zijn door de liefde van Christus. Als ze jong in het geloof zijn moeten ze leren om daar gestalte aan te geven. Als ze wat ouder in het geloof zijn, zijn het vaak de vragen waarom hun partners of andere familieleden maar niet tot geloof komen. En hoe ga je daar mee om? Wil je om de goede vrede te bewaren maar niets zeggen over wat je bezig houdt of probeer je alles uit de kast te halen om degene die je zo liefhebt maar te overtuigen van dat leven met Jezus?
En dan hebben we het over nederigheid….. Over conflicten die je kan hebben binnen zo’n gezin. Over hevige ruzie’s, pijnlijke stiltes, onbegrepenheid want overtuigen kan immers niet, dat kan alleen Gods Geest doen en daar bid je voor. Misschien al heel lang. En hoe ga je daarmee om? Hoe ga je om met teleurstelling in het geloof of misschien met eenzaamheid binnen een huwelijk?
Nu is het niet zo dat je bang hoeft te zijn dat je je partner meer liefhebt dan Jezus. Al die vrijwillige en ongedwongen liefde komt immers van God Zelf vandaan. Het gaat meer om het feit dat je een bepaalde vrede, waarvan je weet dat het geen echte vrede is, zo koestert, dat dat ten koste kan gaan in je relatie met God.
Misschien is dit in het begin nog niet zo duidelijk. Maar uiteindelijk voert het zover dat je wat onverschillig wordt en dat pure, dat radicale, datgene wat als een drijfveer begonnen was blijkt uiteindelijk nog maar iets te zijn wat een naam draagt, maar geen vuur.
Deze tekst van Jezus is radicaal maar uit liefde uitgesproken. Om kenbaar te maken dat als een mens geraakt wordt door zijn liefde dat verandering onlosmakelijk verbonden zal zijn met je hele verdere levenswandel. Waarbij heel normaal er ook tijden zijn dat het allemaal wat minder is met je geloof.
Ik wil bij deze jou vragen om voor diegene te bidden waarvan je weet dat hij of zij juist in zo’n situatie zit. Alleen in het geloof, met mensen die Hem niet kennen.
Misschien ben je zelf wel zo’n persoon, dan mag je weten dat anderen voor jou zullen bidden, beter nog, Jezus bidt 24 uur per dag voor jou en voor degene die je zo graag tot geloof zou willen zien komen. Weet dat de vrucht van nederigheid, juist bij hen van toepassing is die door het geloof in hun levensstijl dat kunnen laten zien wat de ander nodig heeft. Die door geduld en geloof datgene aan God kunnen teruggeven wat Hij alleen kan aannemen en kan uitvoeren.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.myplaceofpeace.com/marcobi3/nederigheidmt10v34-39.htm BRON:
Daarnaast, waarom gebruikt hij een metafoor die zo vaak aangewend wordt voor gewelddadige strijd, terwijl er in het Grieks 101 goede equivalenten zijn voor de passieve strijd die jij voorstelt? Sterker nog, er zijn verschillende synoniemen voor zwaard in het Grieks, en Mattheus kiest juist degene die het meest geassocieerd werd met gewapende strijd (Machaira, wat machomai 'vechten' oproept).
Het Scheermes van Occam zegt dan dat we de oplossing moeten kiezen waarvoor de minste aannames gedaan moeten worden. En dat is duidelijk de mijne.
Ook even nagekeken. De grondtekst zegt in feite geen van beide: er staat niet "er zijn voldoende zwaarden", noch "genoeg daarover", maar simpelweg "het is genoeg" (hikanon estin, in sommige tradities arkei). Beide interpretaties zijn dus mogelijk.quote:
[..]
Even nagekeken, staat er inderdaad niet.
De NBV geeft hier ook geen goede vertaling, omdat er in de grondtekst (en andere vertalingen ) staat dat het voldoende zwaarden zijn, genoeg qua aantal.
Snap je nou nog niet!!!quote:
[..]
Dus je denkt dat Jezus doelt op de tweestrijd tussen de gezinnen, die toen allang bestond, te brengen? Immers, er waren toen meer geloven dan alleen het Jodendom: er was het Romeinse geloofsysteem, Zoroastrianisme, een hele rits oosterse geloven.
Daarnaast, waarom gebruikt hij een metafoor die zo vaak aangewend wordt voor gewelddadige strijd, terwijl er in het Grieks 101 goede equivalenten zijn voor de passieve strijd die jij voorstelt? Sterker nog, er zijn verschillende synoniemen voor zwaard in het Grieks, en Mattheus kiest juist degene die het meest geassocieerd werd met gewapende strijd (Machaira, wat machomai 'vechten' oproept). Het Scheermes van Occam zegt dan dat we de oplossing moeten kiezen waarvoor de minste aannames gedaan moeten worden. En dat is duidelijk de mijne.
Mensen die in Jezus geloven worden door andere mensen gekwetst of gehaat binnen de familie.
In Palestina, waar Jezus predikte?quote:
[..]
Dus je denkt dat Jezus doelt op de tweestrijd tussen de gezinnen, die toen allang bestond, te brengen? Immers, er waren toen meer geloven dan alleen het Jodendom: er was het Romeinse geloofsysteem, Zoroastrianisme, een hele rits oosterse geloven.
Als Jezus met het zwaard bedoelde te bestrijden, want zo denken juist Atheïsten en Moslims maar nergens lees je in de Bijbel dat Jezus mensen heeft vermoord met het zwaard, waarom hebben de Apostelen van Jezus ook geen Zwaard bij zich?quote:
[..]
Ook even nagekeken. De grondtekst zegt in feite geen van beide: er staat niet "er zijn voldoende zwaarden", noch "genoeg daarover", maar simpelweg "het is genoeg" (hikanon estin, in sommige tradities arkei). Beide interpretaties zijn dus mogelijk.
Dat was volgens mij in Galilea, na de doop van Johannes de doper.quote:
[..]
In Palestina, waar Jezus predikte?
1) Nee. De meeste families gaan heel gezond om met verschillen in geloofsovertuiging.quote:
[..]
Snap je nou nog niet!!!
Mensen die in Jezus geloven worden door andere mensen gekwetst of gehaat binnen de familie.
2) In mijn ogen bedoelt Jezus dat christenen andersgelovigen moet haten. Immers, hij komt tweedracht zaaien.
3) Ze moeten die mensen actief haten, oftewel geweld gebruiken. Dat is duidelijk te zien aan de woordkeuze van Mattheus. Anders had hij beter andere woorden gebruikt.
'hikanon' betekent 'genoeg' als in 'voldoende', 'toereikend'. Bron.quote:
[..]
Ook even nagekeken. De grondtekst zegt in feite geen van beide: er staat niet "er zijn voldoende zwaarden", noch "genoeg daarover", maar simpelweg "het is genoeg" (hikanon estin, in sommige tradities arkei). Beide interpretaties zijn dus mogelijk.
1 Ja, maar niet allemaal.quote:
[..]
1) Nee. De meeste families gaan heel gezond om met verschillen in geloofsovertuiging.
2) In mijn ogen bedoelt Jezus dat christenen andersgelovigen moet haten. Immers, hij komt tweedracht zaaien.
3) Ze moeten die mensen actief haten, oftewel geweld gebruiken. Dat is duidelijk te zien aan de woordkeuze van Mattheus. Anders had hij beter andere woorden gebruikt.
2 In mijn ogen wil je dat niet accepteren, dat is voor jou moeilijk te verkopen. Er zullen mensen zijn binnen de familie die wel in Jezus geloven en niet in Jezus geloven, Jezus heeft nooit gezegd om mensen te haten, maar je vijanden lief te hebben en voor te bidden.
3 Nee, Mattheus legt helemaal geen geweld op, hij is een trouwe apostel van Jezus en schreef alleen de woorden van Jezus.
Mattheus is heel wat wijzer dan wij gecombineerd zijn.
Een kruispunt van culturen, waar in de voorafgaande eeuwen volk na volk binnenviel en weer verdreven werd. Waar de ene na de andere Joodse messias opstond om een sekte te beginnen. Waar de Romeinen, een notoir polytheïstisch volkje, aan de macht waren.quote:
[..]
In Palestina, waar Jezus predikte?
Lijkt me dus dat er nogal wat verschillende religies aanwezig waren, die ook voor de nodige wrijving zorgden.
Waar heb jij in godsnaam over? welke Joodse messias opstond en een sekte eraan begon?quote:
[..]
Een kruispunt van culturen, waar in de voorafgaande eeuwen volk na volk binnenviel en weer verdreven werd. Waar de ene na de andere Joodse messias opstond om een sekte te beginnen. Waar de Romeinen, een notoir polytheïstisch volkje, aan de macht waren.
Lijkt me dus dat er nogal wat verschillende religies aanwezig waren, die ook voor de nodige wrijving zorgden.
Ik heb het gevoel dat het geen discussie wordt, je accepteer het gewoon niet, zeg het gewoon dan zijn we klaar met deze ZOGENAAMDE DISCUSSIE VAN JE!!!!
1) Dat zeg ik ook niet. Maar Jezus doet als of het algemeen is. Hij gebruikt een infinitief aorist in een tegenwoordige zin, de zogenaamde aoristus gnomicus, die het een gnomisch uitspraak maakt.quote:
[..]
1 Ja, maar niet allemaal.
2 In mijn ogen wil je dat niet accepteren, dat is voor jou moeilijk te verkopen. Er zullen mensen zijn binnen de familie die wel in Jezus geloven en niet in Jezus geloven, Jezus heeft nooit gezegd om mensen te haten, maar je vijanden lief te hebben en voor te bidden.
3 Nee, Mattheus legt helemaal geen geweld op, hij is een trouwe apostel van Jezus en schreef alleen de woorden van Jezus.
Mattheus is heel wat wijzer dan wij gecombineerd zijn.
2) Het ene moment zegt hij dat je anderen lief moet hebben. Het volgende zegt hij dat hij ruzie komt brengen. Wat is het nou?
3) Dat maakt het des te erger. Mattheus zal niet per ongeluk voor 'machaira' hebben gekozen, dus met de associatie met 'machomai' zal hij hebben geprobeerd Jezus' bedoeling over te brengen.
Maar goed, aan dat laatste zie ik dat je Mattheus kent. Waarom vraag je het hem niet even?
Kun je hier wat concrete bronnen voor geven? Dat het Jodendom niet bepaald uniform was, dat lijkt me redelijk geaccepteerd, maar dat waren verschillende stromingen binnen het Jodendom. Romeinen waren niet veel aanwezig in Galilea, dus die zullen religieus gezien niet veel invloed hebben uitgeoefend, lijkt me.quote:
[..]
Een kruispunt van culturen, waar in de voorafgaande eeuwen volk na volk binnenviel en weer verdreven werd. Waar de ene na de andere Joodse messias opstond om een sekte te beginnen. Waar de Romeinen, een notoir polytheïstisch volkje, aan de macht waren.
Lijkt me dus dat er nogal wat verschillende religies aanwezig waren, die ook voor de nodige wrijving zorgden.
Johannes de Doper was er zo een, alhoewel ik niet zeker weet of hij zich ook messias noemde.quote:
[..]
Waar heb jij in godsnaam over? welke Joodse messias opstond en een sekte eraan begon?
Ik heb het gevoel dat het geen discussie wordt, je accepteer het gewoon niet, zeg het gewoon dan zijn we klaar met deze ZOGENAAMDE DISCUSSIE VAN JE!!!!
Verder zijn er nog:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theudas
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_of_Peraea
http://en.wikipedia.org/wiki/Athronges
Voor meer zie ook deze pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants
Vind je dit te rijmen met het beeld wat Matteüs verder van Jezus schetst?quote:
3) Ze moeten die mensen actief haten, oftewel geweld gebruiken. Dat is duidelijk te zien aan de woordkeuze van Mattheus. Anders had hij beter andere woorden gebruikt.
quote:
[quote]1) Dat zeg ik ook niet. Maar Jezus doet als of het algemeen is. Hij gebruikt een infinitief aorist in een tegenwoordige zin, de zogenaamde aoristus gnomicus, die het een gnomisch uitspraak maakt
quote:[quote]2) Het ene moment zegt hij dat je anderen lief moet hebben. Het volgende zegt hij dat hij ruzie komt brengen. Wat is het nou?
Lees mijn quote nog eens.quote:3) Dat maakt het des te erger. Mattheus zal niet per ongeluk voor 'machaira' hebben gekozen, dus met de associatie met 'machomai' zal hij hebben geprobeerd Jezus' bedoeling over te brengen.
Wat een kinderachtige opmerking, heb je niks beters te typen?quote:Maar goed, aan dat laatste zie ik dat je Mattheus kent. Waarom vraag je het hem niet even?
[ Bericht 12% gewijzigd door Kingdom34 op 26-08-2011 15:01:47 ]
Jij doet zo je best om tegen te bewijzen, maar je faalt alleen maar. Wat moet ik met Wikipedia, waar iedereen kan eraan veranderen? Ik zou zeggen lees eens zelf de Bijbel, je kritiek slaan echt nergens op, ik heb nog steeds niks van je vernomen over dat link die ik je gaf.quote:
[..]
Johannes de Doper was er zo een, alhoewel ik niet zeker weet of hij zich ook messias noemde.
Verder zijn er nog:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theudas
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_of_Peraea
http://en.wikipedia.org/wiki/Athronges
Voor meer zie ook deze pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants
Verdiep je toch eens in, je zit alleen maar te oordelen zoeken naar onzinnige vragen, het negeren van argumenten en uitleg zodat je alles in je eigen straatbeeld past.
Ik had je moeten negeren, dus bij deze sluit ik mijn discussie met jou, met jou valt het niet te discussiëren, ik heb het al uitgelegd waarom. Je heb je conclusie al getrokken, dus niet een discussie waard, je zit hier alleen maar wazige teksten te plaatsen wat van jou toepassing is.
Doei.
Dat maakt het gebruik van dat woord des te pregnanter. Het zal geen verspreking zijn geweest: het synoniem 'xifos' is vaker gebruikt. Hij heeft dus bewust voor dat woord gekozen, ondanks dat het botst met de rest van zijn beschrijving van Jezus.quote:
[..]
Vind je dit te rijmen met het beeld wat Matteüs verder van Jezus schetst?
Daar kun je een opvallende conclusie uit trekken...
Waarom? Omdat de persoonlijke beleving van één persoon meer waard is dan al het literatuuronderzoek in de wereld?quote:
[..]
[..]
[..]
Lees mijn quote nog eens.
Dat is sarcasme, en ik gebruik het hier als stijlfiguur. Ik wil daarmee zeggen dat je een volkomen niet te verifiëren bewering doet. Wat is je bewijs dat Mattheus slimmer is dan ons?quote:[..]
Wat een kinderachtige opmerking, heb je niks beters te typen?
... en die is?quote:
[..]
Dat maakt het gebruik van dat woord des te pregnanter. Het zal geen verspreking zijn geweest: het synoniem 'xifos' is vaker gebruikt. Hij heeft dus bewust voor dat woord gekozen, ondanks dat het botst met de rest van zijn beschrijving van Jezus.
Daar kun je een opvallende conclusie uit trekken...
Je denkt dat ik juist op Wikipedia al deze namen toe heb zitten voegen? Dan heb je toch echt een verkeerd idee van me.quote:
[..]
Jij doet zo je best om tegen te bewijzen, maar je faalt alleen maar. Wat moet ik met Wikipedia, waar iedereen kan eraan veranderen? Ik zou zeggen lees eens zelf de Bijbel, je kritiek slaan echt nergens op, ik heb nog steeds niks van je vernomen over dat link die ik je gaf.
Daarnaast, de Bijbel is niet de enige bron van wat er rond het begin van de jaartelling gebeurde in Palestina. Flavius Josephus heeft er ook een leuk boekje over geschreven. En daar zul je, naast beschrijvingen van Jezus, ook beschrijvingen van andere Joodse messias-pretendenten zien.
Heb ik me er dan niet in verdiept? Ik zit hier tussen een muur van boeken, ik zit momenteel nog een wetenschappelijk werk te lezen om mijn punt verder te onderbouwen. Dat zou ik toch verdiepen noemen.quote:Verdiep je toch eens in, je zit alleen maar te oordelen zoeken naar onzinnige vragen, het negeren van argumenten en uitleg zodat je alles in je eigen straatbeeld past.
Daarnaast, welk argument en uitleg negeer ik dan? Volgens mij verwissel je 'negeren' met 'niet klakkeloos aannemen'. De vragen noemt men overigens Socratische ironie: ik houd me dom, om daarmee jou zelf de gaten in je theorie te laten inzien.
En het negeren van dingen zodat het in je eigen straatje past. Tja. Het is ironisch dat je dat noemt.
Kijk je niet per ongeluk in de spiegel? Ik probeer mijn punten te onderbouwen met wetenschappelijke werken. Jij geeft de persoonlijke ervaring van één man als definitief argument. Wie plaatst er nu wazige teksten?quote:Ik had je moeten negeren, dus bij deze sluit ik mijn discussie met jou, met jou valt het niet te discussiëren, ik heb het al uitgelegd waarom. Je heb je conclusie al getrokken, dus niet een discussie waard, je zit hier alleen maar wazige teksten te plaatsen wat van jou toepassing is.
Doei.
Daarnaast sta ik open voor verschillende interpretaties van de Bijbel. Jij absoluut niet. Wie heeft er nu zijn conclusie reeds getrokken?
Maar goed, je bent nog altijd welkom om verder te discussiëren als je wilt. Ik ben absoluut niet van plan een discussie uit de weg te gaan.
Dat Jezus' originele uitspraak expliciet of impliciet doelde op (fysiek) geweld. Wat zou een andere reden geweest kunnen zijn dat Mattheus een term zou gebruiken die zo geassocieerd wordt met oorlog en strijd?quote:
Ja, een strijd tussen vrienden, geliefden en familieleden. Je antwoordquote:
[..]
Wel met strijd. Dat is wat ik bedoel met oorlog.
waarmee je lijkt te impliceren dat dit soort twisten vrij normaal waren, snap ik niet.quote:Een kruispunt van culturen, waar in de voorafgaande eeuwen volk na volk binnenviel en weer verdreven werd. Waar de ene na de andere Joodse messias opstond om een sekte te beginnen. Waar de Romeinen, een notoir polytheïstisch volkje, aan de macht waren.
Lijkt me dus dat er nogal wat verschillende religies aanwezig waren, die ook voor de nodige wrijving zorgden.
Ik bedoel daarmee aan te tonen dat Jezus niet zo vredelievend was als beweerd wordt: hij roept, volgens Mattheus, op tot geweld. Geweld dat weliswaar al voorkwam, maar toch. Als een van de jongeren in Londen een paar weken terug, tijdens de rellen, had opgeroepen tot rellen, dan zou je hem toch niet vredelievend noemen?quote:
[..]
Ja, een strijd tussen vrienden, geliefden en familieleden. Je antwoord
[..]
waarmee je lijkt te impliceren dat dit soort twisten vrij normaal waren, snap ik niet.
En dat is helemaal niet zo verwonderlijk. Ten tijde van Jezus bevond zich in de gehelleniseerde stad Sapphoris een theater met een mozaïk van Dionysus.(1) In Gadara, een dag lopen van het huidige Nazareth was er een belangrijke school voor heidense filosofie.(2) Scythopolis, aan de zuidelijke oever van het meer van Galilea was een centrum voor Dionysus-mysteriën.(3)quote:Dus je denkt dat Jezus doelt op de tweestrijd tussen de gezinnen, die toen allang bestond, te brengen? Immers, er waren toen meer geloven dan alleen het Jodendom: er was het Romeinse geloofsysteem, Zoroastrianisme, een hele rits oosterse geloven.
Jeruzalem was omringd door gehelleniseerde steden zoals Larissa en Ascalon, waar een groot aantal eminente filosofen woonden wier roem zich tot Rome uitstrekte. (4)
(1) J.M.O'Connor: De natuurlijke verklaring voor het gebruik door Jezus van ' hypo-krites' ( toneelspeler ) als hij leiders bekritiseerd ( Mar.7:6 ) )
(2) De historicus Strabo noemt 4 beroemde schrijvers en filosofen uit deze plaats.
(3) V.D.Macchioro : Judea was omringd door de Dionysische religie. " Opgravingen van vroege Palestijnse graven hebben talloze talismannen ( 1ste.eeuw V.C.) opgeleverd die joodse namen dragen met afbeeldingen van Egyptische, Syrische en Babylonische goden."
(4) Philo van Larissa en Antiochus van Ascalon, om er enkele te noemen.
O, maar dat hadden ze wel hoor. Judas Iskariot, Simon Petrus en Simon Zelotés. Van de rest is het niet geweten. Wat ze met ' zwaard ' bedoelen is een Sica, een groot krom mes wat ze onder hun bovenkleed droegen.quote:
[..]
Als Jezus met het zwaard bedoelde te bestrijden, want zo denken juist Atheïsten en Moslims maar nergens lees je in de Bijbel dat Jezus mensen heeft vermoord met het zwaard, waarom hebben de Apostelen van Jezus ook geen Zwaard bij zich?
Te makkelijk en dat past ook niet in het tijdsbeeld zoals ATON hier zo fijntjes in detail aan het uitleggen is. De optie dat jezus daadwerkelijk een opstand wilde bewerkstelligen ligt veel meer voor de hand.quote:
[..]
Ja, een strijd tussen vrienden, geliefden en familieleden. Je antwoord
Alleen niet als je enkel de bijbel leest. Daar is het aardig weggewerkt, behalve dan zo'n toevallig zinnetje waarin jezus opdraagt om zwaarden te kopen.
En waarom is dat niet "weggewerkt"?quote:
...behalve dan zo'n toevallig zinnetje waarin jezus opdraagt om zwaarden te kopen.
Tsja dat is een goede vraag. Zeker omdat de evangeliën geschreven lang na het moment van cognitieve dissonantie geschreven zijn. Misschien dat ATON het zo op kan dreunen. Ik zou het uit moeten zoeken.quote:
[..]
En waarom is dat niet weggewerkt?
En Jezus wil samen met 12 gasten en 2 zwaarden gaan rellen in een land dat overheerst wordt door romeinen, romeinen die dit soort gedoe met harde hand de kop in drukten? Ik vind het een wonderlijke bewering, zeker als je dit afzet tegen de rest van de inhoud van de evangelïen.quote:
[..]
Dat Jezus' originele uitspraak expliciet of impliciet doelde op (fysiek) geweld. Wat zou een andere reden geweest kunnen zijn dat Mattheus een term zou gebruiken die zo geassocieerd wordt met oorlog en strijd?
Ach Daniel, er zijn wel meer van deze ' tegenstrijdigheden ' niet weggewerkt. Soms omdat het in de context te veel zou opvallen of omdat men voor sommige Aramese of Hebreeuwse woorden of begrippen geen passend grieks alternatief had of zelfs gewoon niet begreep. Hierover zijn al tal van boeken verschenen. Ik ga geen voorbeelden geven omdat men dit zou aanwenden off topic te gaan.quote:
[..]
Tsja dat is een goede vraag. Zeker omdat de evangeliën geschreven lang na het moment van cognitieve dissonantie geschreven zijn. Misschien dat ATON het zo op kan dreunen. Ik zou het uit moeten zoeken.
Tsja een kruisdood was alleen voor slaven en opstandelingen tegen het romeins regime.quote:
[..]
En Jezus wil samen met 12 gasten en 2 zwaarden gaan rellen in een land dat overheerst wordt door romeinen, romeinen die dit soort gedoe met harde hand de kop in drukten? Ik vind het een wonderlijke bewering, zeker als je dit afzet tegen de rest van de inhoud van de evangelïen.
En buiten zijn 12 bro's had jezus nog heel wat meer volgelingen.
En de joden die hadden niet het recht om te kruisigen, maar wel om te stenigen. Bovendien zou een vete tussen de sanhedrin en zomaar man die love & peace verkondigt de romeinen weinig interesseren. Dus er was blijkbaar net iets meer aan de hand.
Dan heb je het niet goed begrepen. De evangeliên noemen 12 gasten omdat er 12 stammen zijn. Met 12 gasten dwing je geen beleg van Jeruzalem af he ? Het waren er duizenden, voornamelijk van het platteland. De betere klasse had er geen voordeel bij hun broodheren de Romeinen eruit te werken. En zo kreeg men ook families die verdeeld werden omdat de ene al zaken deed met de bezetter en de andere erdoor werd uitgemolken. De gehelleniseerde joden vond men meestal bij de goede burgers en de gelovige godsvrezende joden in de dorpjes en het veld, wat het gros van de bevolking was. Lekker veel voetvolk.quote:
[..]
En Jezus wil samen met 12 gasten en 2 zwaarden gaan rellen in een land dat overheerst wordt door romeinen, romeinen die dit soort gedoe met harde hand de kop in drukten? Ik vind het een wonderlijke bewering, zeker als je dit afzet tegen de rest van de inhoud van de evangelïen.
Het beeld van een man die het Sanhedrin tegen zich in het harnas jaagt met zijn uitspraken, en het Sanhedrin hem bij de Romeinen doen voorkomen als een oproerkraaier waardoor hij uiteindelijk gekruisigt wordt is veel ongeloofwaardiger? Jouw opmerking staat nergens letterlijk beschreven, mijn laatste opmerking in alle evangelïen.quote:
[..]
Tsja een kruisdood was alleen voor slaven en opstandelingen tegen het romeins regime.
En buiten zijn 12 bro's had jezus nog heel wat meer volgelingen.
En de joden die hadden niet het recht om te kruisigen, maar wel om te stenigen. Bovendien zou een vete tussen de sanhedrin en zomaar man die love & peace verkondigt de romeinen weinig interesseren. Dus er was blijkbaar net iets meer aan de hand.
Je komt dat uiteindelijk weer op de alloude discussie hier dat de evangeliën zodanig zijn bewerkt dat er weinig historiciteit uit te halen valt, dat zelfs enkele grote lijnen totaal vertekend zijn. Niet een kleine mythologisering, maar een flinke.
Volgens mij wilde hij juist aan zijn reis beginnen. Dus hij moest nog mensen ronselen (het tegen elkaar opzetten), en vervolgens konden de onlusten aanvangen.quote:
[..]
En Jezus wil samen met 12 gasten en 2 zwaarden gaan rellen in een land dat overheerst wordt door romeinen, romeinen die dit soort gedoe met harde hand de kop in drukten? Ik vind het een wonderlijke bewering, zeker als je dit afzet tegen de rest van de inhoud van de evangelïen.
Je lijkt te vergeten dat voor de Joden in die tijd de messias geen (tenminste, niet alleen) een spiritueel verlosser was, maar ook een aards verlosser: de messias zou het volk van Israël opnieuw een eigen land geven. Het zou dus extreem opzienbarend zijn als Jezus daar géén verwijzing naar zou doen.
Wat niet opzienbarend zou zijn, is dat de schrijvers de evangeliën hebben aangepast in het licht van de gebeurtenissen na Jezus' dood, met name de val van Jeruzalem in 70 n.C. Ik zou in die tijd niet gevonden willen worden met een boek dat zegt dat je tegen de Romeinen in opstand moet komen.
Jaja, er heeft een zulke vergaande mythologisering plaatsgevonden dat je alles anders moet lezen. De discussie in hoeverre alles gemythologiseerd is heeft hier al te vaak plaats gevonden, en overtuigd ben ik absoluut niet.quote:
[..]
Dan heb je het niet goed begrepen. De evangeliên noemen 12 gasten omdat er 12 stammen zijn. Met 12 gasten dwing je geen beleg van Jeruzalem af he ? Het waren er duizenden, voornamelijk van het platteland. De betere klasse had er geen voordeel bij hun broodheren de Romeinen eruit te werken. En zo kreeg men ook families die verdeeld werden omdat de ene al zaken deed met de bezetter en de andere erdoor werd uitgemolken. De gehelleniseerde joden vond men meestal bij de goede burgers en de gelovige godsvrezende joden in de dorpjes en het veld, wat het gros van de bevolking was. Lekker veel voetvolk.
Als je op dezelfde manier talloze andere historische geschriften aanhoud blijf je met weinig geschiedenis over. Ik zeg daarmee niet per definitie dat het een perfecte weergave geeft van de gebeurtenissen rondom Jezus, maar wel dat ik een zulke vergaande myhologisering in zulk een kort tijdsbestek lariekoek vind.
Daarnaast is het waarschijnlijk dat er een boel meer over te vinden zou zijn als het om een beweging van duizenden bewapende mensen ging in de romeinse periode.
De Sanhedrin mocht zo bijvoorbeeld geen uitspraken doen na zonsondergang.quote:
[..]
Het beeld van een man die het Sanhedrin tegen zich in het harnas jaagt met zijn uitspraken, en het Sanhedrin hem bij de Romeinen doen voorkomen als een oproerkraaier waardoor hij uiteindelijk gekruisigt wordt is veel ongeloofwaardiger? Jouw opmerking staat nergens letterlijk beschreven, mijn laatste opmerking in alle evangelïen.
En zoals ik al zei, ze mochten wel stenigen maar niet kruisigen. Was het een joodse veroordeling geweest dan hadden nu alle christenen met een steen om hun nek gelopen.
True. Maar het is een leuk discussieonderwerp.quote:Je komt dat uiteindelijk weer op de alloude discussie hier dat de evangeliën zodanig zijn bewerkt dat er weinig historiciteit uit te halen valt, dat zelfs enkele grote lijnen totaal vertekend zijn. Niet een kleine mythologisering, maar een flinke.
Ik ben er mee bekend dat in de ogen van de Joden de messias een aards verlosser was. Het wordt echter alweer op de hoop gegooid dat hele gedeelten zijn aangepast. Echter welke gedeelten het dan betreft is nooit duidelijk gemaakt, de informatie die op dit forum voorbijgekomen is heeft in mijn ogen door gebrek aan goede onderbouwing in mijn beleving nooit meer waarde gehad dan wat giswerk, daarnaast heeft Aton daar bijvoorbeeld een nog verdergaande visie op dan jij of Daniël.quote:
[..]
Volgens mij wilde hij juist aan zijn reis beginnen. Dus hij moest nog mensen ronselen (het tegen elkaar opzetten), en vervolgens konden de onlusten aanvangen.
Je lijkt te vergeten dat voor de Joden in die tijd de messias geen (tenminste, niet alleen) een spiritueel verlosser was, maar ook een aards verlosser: de messias zou het volk van Israël opnieuw een eigen land geven. Het zou dus extreem opzienbarend zijn als Jezus daar géén verwijzing naar zou doen.
Wat niet opzienbarend zou zijn, is dat de schrijvers de evangeliën hebben aangepast in het licht van de gebeurtenissen na Jezus' dood, met name de val van Jeruzalem in 70 n.C. Ik zou in die tijd niet gevonden willen worden met een boek dat zegt dat je tegen de Romeinen in opstand moet komen.
Misschien is het een idee om aan te geven welke teksten dan zodanig zijn gemythologiseerd en welke niet? Als je het idee hebt dat Jezus voornamelijk een militair strijder was blijft er van het grootste gedeelte van het verhaal van de evangeliën weinig over, deze kunnen op geen enkele wijze ingepast worden in een dergelijk verhaal.
Julius Caesar heeft zijn exploten in Gallia en in de daaropvolgende burgeroorlog zelf beschreven. Dat is dus een tijdsverschil van praktisch 0.quote:
[..]
Jaja, er heeft een zulke vergaande mythologisering plaatsgevonden dat je alles anders moet lezen. De discussie in hoeverre alles gemythologiseerd is heeft hier al te vaak plaats gevonden, en overtuigd ben ik absoluut niet.
Als je op dezelfde manier talloze andere historische geschriften aanhoud blijf je met weinig geschiedenis over. Ik zeg daarmee niet per definitie dat het een perfecte weergave geeft van de gebeurtenissen rondom Jezus, maar wel dat ik een zulke vergaande myhologisering in zulk een kort tijdsbestek lariekoek vind.
Daarnaast is het waarschijnlijk dat er een boel meer over te vinden zou zijn als het om een beweging van duizenden bewapende mensen ging in de romeinse periode.
Het eerste wat ik leerde toen het over die werken ging, was: neem ze niet klakkeloos voor waar aan. Hoewel hij voorwendt dat hij een historiografisch werk schreef, is Caesar zo geraffineerd geweest om alle gebeurtenissen in zijn voordeel te draaien. De Bello Gallico en De Bello Civile zijn daarom niet zozeer geschiedkundige werken, maar propaganda van de eerste klasse.
Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Plutarchus: diens werken zijn gelijke delen roddelrubriek, geschiedkunde, en poging het gezag tevreden te houden.
Dus er zijn al precedenten die uitwijzen dat politieke motivaties de inhoud van geschriften drastisch kunnen beïnvloeden.
Daarnaast maak je de fout om te denken dat het NT een historisch verhaal was: dat is absoluut niet zo. De apostelen hadden niet als doel om de gebeurtenissen zo getrouw mogelijk op te schrijven, ze hadden als doel zoveel mogelijk zieltjes te winnen voor hun zaak. Je kunt het ook vrij duidelijk zien: hoewel het weinig kenmerken heeft van de klassieke historiografie (bijvoorbeeld beschrijving van de volkeren in de regio, beschrijving van de regio zelf), heeft het veel kenmerken van een mythologisch verhaal.
Het NT bestuderen als een historie is dus een enorme fout: je zult het veel te naïef lezen.
Tenslotte is het verkeerd om te denken dat een opstand van enkele duizenden mensen in een uithoek van het rijk de Romeinen veel deed. Er kwamen meer dan 120.000 opstandige slaven die direct Rome bedreigden (Derde Slavenoorlog met Spartacus) aan te pas om de Romeinen zich enigszins zorgen te doen maken. Opstanden van enkele duizenden mensen waren schering en inslag in het Romeinse Rijk.
Die historische reconstructie heeft in dit forum alle schijn van willekeur.quote:
Ík heb een vrij open visie hierop, omdat het voor mij niet zoveel verschil maakt. Zolang het eindresultaat maar is dat de mythische jezus niet dezelfde is als de historische en dat de wonderen zoals beschreven nooit hebben plaatsgevonden. Maar er zijn zeker argumenten te noemen waarom het verhaal in de bijbel onwaarschijnlijker is dan de historische reconstructie.
Wat betreft het Sanhedrin weet ik niet, je zou kunnen betogen dat ze een dergelijke hekel aan Jezus hadden dat ze hier een uitzondering voor maakten, of dat zij haast hadden omdat de kruisiging voor het pascha aan het kruis hing.quote:De Sanhedrin mocht zo bijvoorbeeld geen uitspraken doen na zonsondergang.
En zoals ik al zei, ze mochten wel stenigen maar niet kruisigen. Was het een joodse veroordeling geweest dan hadden nu alle christenen met een steen om hun nek gelopen.
Daarnaast beschrijven de evangeliën niet de kruisiging door het Sanhedrin, maar door de Romeinen.
Klopt, maar het wordt hier meestal gegooid op het lezen van een aantal boeken in plaat van een open discussie op basis van plausibele argumenten.quote:True. Maar het is een leuk discussieonderwerp.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelotenquote:
[..]
Jaja, er heeft een zulke vergaande mythologisering plaatsgevonden dat je alles anders moet lezen. De discussie in hoeverre alles gemythologiseerd is heeft hier al te vaak plaats gevonden, en overtuigd ben ik absoluut niet.
Als je op dezelfde manier talloze andere historische geschriften aanhoud blijf je met weinig geschiedenis over. Ik zeg daarmee niet per definitie dat het een perfecte weergave geeft van de gebeurtenissen rondom Jezus, maar wel dat ik een zulke vergaande myhologisering in zulk een kort tijdsbestek lariekoek vind.
Daarnaast is het waarschijnlijk dat er een boel meer over te vinden zou zijn als het om een beweging van duizenden bewapende mensen ging in de romeinse periode.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sicarii
Deze beweging is volgens Josephus Flavius gesticht in 6 v.C. door Judas de Galileeër.
En omdat er nog zo weinig informatie uit deze periode is overgebleven zou kunnen doordat in 70 n.C. Palestina , na Jeruzalem volledig is verwoest door de Romeinen. Naar schatting zouden er 1 miljoen joden zijn gedood. In deze omstandigheden was het wel moeilijk om er nog een archief op na te houden.
Dat denk ik niet. Ze drukken zich enkel wat voorzichtiger uit.quote:daarnaast heeft Aton daar bijvoorbeeld een nog verdergaande visie op dan jij of Daniël.
Zo werkt dat niet, deze tekst wel en deze tekst niet. Nogmaals, dat duidelijk maken beslaat vele boekdelen. En juist, als je de historisch versie naast de religieuze versie wil leggen, is er daadwerkelijk niet veel overeenkomst meer. Maar dat was ook niet de bedoeling van de N.T.-versie. De N.T. versie komt in eerste aanleg van Paulus. Alle andere evangelies zijn daar rond geschreven en hadden geen historische reconstructie-bedoeling.quote:Misschien is het een idee om aan te geven welke teksten dan zodanig zijn gemythologiseerd en welke niet? Als je het idee hebt dat Jezus voornamelijk een militair strijder was blijft er van het grootste gedeelte van het verhaal van de evangeliën weinig over, deze kunnen op geen enkele wijze ingepast worden in een dergelijk verhaal.
[ Bericht 62% gewijzigd door ATON op 26-08-2011 17:20:44 ]
Ik sluit me hier bij aan.quote:
Murvgeslagen:
[..]
Dat denk ik niet. Ze drukken zich enkel wat voorzichtiger uit.
[..]
Zo werkt dat niet, deze tekst wel en deze tekst niet. Nogmaals, dat duidelijk maken beslaat vele boekdelen. En juist, als je de historisch versie naast de religieuze versie wil leggen, is er daadwerkelijk niet veel overeenkomst meer. Maar dat was ook niet de bedoeling van de N.T.-versie. De N.T. versie komt in eerste aanleg van Paulus. Alle andere evangelies zijn daar rond geschreven en hadden geen historische reconstructie-bedoeling.
Het is ook geen eenvoudig verhaal. Al snel heeft men de neiging om steeds op de N.T.-teksten terug te vallen en daar een historische verklaring voor te geven, en dat is zeer normaal. We kennen van kleinsafaan maar één versie. Hierbij komt nog dat er drie groepen zijn die zich christenen noemden; de historische, de gnostisch-religieuze en later de orthodox-pseudohistorische christenen. ( deze laatsten verstaan wij nu onder christenen )quote:
Die historische reconstructie heeft in dit forum alle schijn van willekeur.
In de raad van het sanhedrin zaten alle joodse strekkingen, maar het waren de Saduceeërs die de plak zwaaiden en waren daar geplaatst door Herodus en later zijn zoon. Ze hadden geen hekel aan Hem, maar waren doodsbang voor zulk een aankomende opstand, en terecht. Liever enkelen ervan uitleveren dan een genocide door de Romeinen.quote:Wat betreft het Sanhedrin weet ik niet, je zou kunnen betogen dat ze een dergelijke hekel aan Jezus hadden dat ze hier een uitzondering voor maakten, of dat zij haast hadden omdat de kruisiging voor het pascha aan het kruisiging.
Juist. Dit kwam omdat men Jezus niks kon verwijten op geloofsvlak, maar wél als oproerkraaier.quote:Daarnaast beschrijven de evangeliën niet de kruisiging door het Sanhedrin, maar door de Romeinen.
Indien Hij iets ketters had gedaan tegen het joods geloof had men hem perfect kunnen stenigen. Maar daar ging het hem niet om. men wou de stad sparen omdat hij staatsvijandig was tegenover de bezetter. Dáárom is Hij via Romeins recht en gebruik ter dood gebracht als kroonpretendent voor Palistina. Weet je nog wat er op het bordje aan het kruis geschreven stond ? Er stond toch niet " Zoon van God "op , maar " Koning der joden ". Daar ging hij voor, maar dat stond gelijk aan een staatsgreep.
En net dát is zéér moeilijk, zelfs na het lezen van enkele boeken. Ik ken tot nu toe geen enkel boek waar alles voor 100% juist beschreven staat. Over die 10% verschil wil ik wel discussiëren, maar niet voor de 100%. Je ziet maar.quote:Klopt, maar het wordt hier meestal gegooid op het lezen van een aantal boeken in plaats van een open discussie op basis van plausibele argumenten.
Als atheïst ben ik natuurlijk geneigd om alle wonderen tot mythologisering te rekenen, maar ik zal het op een neutrale en wetenschappelijke manier proberen te benaderen:quote:
Dit verzand alweer in de discussie dat de bijbel grotendeel vervalst/veranderd zou zijn, die is hier
[..]
Ik ben er mee bekend dat in de ogen van de Joden de messias een aards verlosser was. Het wordt echter alweer op de hoop gegooid dat hele gedeelten zijn aangepast. Echter welke gedeelten het dan betreft is nooit duidelijk gemaakt, de informatie die op dit forum voorbijgekomen is heeft in mijn ogen door gebrek aan goede onderbouwing in mijn beleving nooit meer waarde gehad dan wat giswerk, daarnaast heeft Aton daar bijvoorbeeld een nog verdergaande visie op dan jij of Daniël.
Misschien is het een idee om aan te geven welke teksten dan zodanig zijn gemythologiseerd en welke niet? Als je het idee hebt dat Jezus voornamelijk een militair strijder was blijft er van het grootste gedeelte van het verhaal van de evangeliën weinig over, deze kunnen op geen enkele wijze ingepast worden in een dergelijk verhaal.
Het is zaak hetgeen we onderzoeken te interpreteren in het juiste licht. We moeten ons dus afvragen: wat wilden de schrijvers hiermee bereiken? Het zou in mijn ogen geen verkeerd antwoord zijn om te zeggen dat de schrijvers met hun teksten poogden zoveel mogelijk mensen in Jezus' leerstellingen te doen geloven.
Vervolgens moeten we bekijken welke middelen ze daarvoor gebruiken. Daarbij gaan we uit van de middelen die op die plaats en tijd voor die doeleinden gebruikt werden.
Ik ga nu niet alle retorische en inhoudelijke middelen hier opnoemen die in de Bijbel genoemd worden, omdat dat een waslijst zonder eind is, maar ik zal de aandacht trekken op het meest prominente: de goddelijke achtergrond van Jezus.
Als we dat vergelijken met anderen wiens autoriteit onderstreept moest worden door een tekst, zien we een patroon: vrijwel allemaal claimen ze een goddelijke afkomst, en vrijwel allemaal doen ze wonderen. Dit patroon is zelfs zo sterk, dat het verder gaat dan alleen die tijd en plaats. Denk aan het goddelijke mandaat van veel absolute vorsten, en de verering van heiligen in de katholieke kerk.
Oftewel, vergoddelijking is een veel voorkomende troop als men iemand tot autoriteit probeerde te bombarderen. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat zulke dingen onderdeel zijn van mythologisering, en niet van historische beschrijvingen.
Natuurlijk is de tekstkritiek nog altijd een vrij subjectieve discipline, dus ik geef grif toe dat mijn analyse te betwisten valt. Ik wil hiermee vooral illustreren hoe men op tot een duidelijke(re) scheiding tussen geschiedenis en mythologie kan komen. En de parallellen liegen er niet om.
Er is geen Optie geweest, hoe kom je daar aan?quote:
[..]
Te makkelijk en dat past ook niet in het tijdsbeeld zoals ATON hier zo fijntjes in detail aan het uitleggen is. De optie dat jezus daadwerkelijk een opstand wilde bewerkstelligen ligt veel meer voor de hand.
Alleen niet als je enkel de bijbel leest. Daar is het aardig weggewerkt, behalve dan zo'n toevallig zinnetje waarin jezus opdraagt om zwaarden te kopen.
Wat is dan aardig weg gewerkt ?
Wat een hoop beweringen wat je daar uitkraamt, er is geen details daar over wat jullie doen is puur suggereren meer niet.quote:
Ser_Ciappelletto :
[..]
En dat is helemaal niet zo verwonderlijk. Ten tijde van Jezus bevond zich in de gehelleniseerde stad Sapphoris een theater met een mozaïk van Dionysus.(1) In Gadara, een dag lopen van het huidige Nazareth was er een belangrijke school voor heidense filosofie.(2) Scythopolis, aan de zuidelijke oever van het meer van Galilea was een centrum voor Dionysus-mysteriën.(3)
Jeruzalem was omringd door gehelleniseerde steden zoals Larissa en Ascalon, waar een groot aantal eminente filosofen woonden wier roem zich tot Rome uitstrekte. (4)
(1) J.M.O'Connor: De natuurlijke verklaring voor het gebruik door Jezus van ' hypo-krites' ( toneelspeler ) als hij leiders bekritiseerd ( Mar.7:6 ) )
(2) De historicus Strabo noemt 4 beroemde schrijvers en filosofen uit deze plaats.
(3) V.D.Macchioro : Judea was omringd door de Dionysische religie. " Opgravingen van vroege Palestijnse graven hebben talloze talismannen ( 1ste.eeuw V.C.) opgeleverd die joodse namen dragen met afbeeldingen van Egyptische, Syrische en Babylonische goden."
(4) Philo van Larissa en Antiochus van Ascalon, om er enkele te noemen.
Hij geeft nota bene bronnen. Wat wil je nog meer? Wat kunnen wij aandragen dat je niet direct afdoet als 'puur suggereren'?quote:
[..]
Er is geen Optie geweest, hoe kom je daar aan?
Wat is dan aardig weg gewerkt ?
[..]
Wat een hoop beweringen wat je daar uitkraamt, er is geen details daar over wat jullie doen is puur suggereren meer niet.
quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
En net dát is zéér moeilijk, zelfs na het lezen van enkele boeken. Ik ken tot nu toe geen enkel boek waar alles voor 100% juist beschreven staat. Over die 10% verschil wil ik wel discussiëren, maar niet voor de 100%. Je ziet maar.
Sanhedrin (de toenmalig gevestigde autoriteit van de Judaische religie) samenspande om Jezus te doden, is ge-/misbruikt om antisemitisme te promoten)quote:Het is ook geen eenvoudig verhaal. Al snel heeft men de neiging om steeds op de N.T.-teksten terug te vallen en daar een historische verklaring voor te geven, en dat is zeer normaal. We kennen van kleinsafaan maar één versie. Hierbij komt nog dat er drie groepen zijn die zich christenen noemden; de historische, de gnostisch-religieuze en later de orthodox-pseudohistorische christenen. ( deze laatsten verstaan wij nu onder christenen )
Zoals paar knapen die dat ook beweren
Het promoten voor Atheïsten om de Bijbel tegen spreken zoals bepaalde teksten van Marcus te verdraaien is het zo ontstaan dat er Atheïsten werven.quote:In de raad van het sanhedrin zaten alle joodse strekkingen, maar het waren de Saduceeërs die de plak zwaaiden en waren daar geplaatst door Herodus en later zijn zoon. Ze hadden geen hekel aan Hem, maar waren doodsbang voor zulk een aankomende opstand, en terecht. Liever enkelen ervan uitleveren dan een genocide door de Romeinen.
Er was geen Palestina toen der tijd, dat heette Kanaän.quote:Juist. Dit kwam omdat men Jezus niks kon verwijten op geloofsvlak, maar wél als oproerkraaier.
Indien Hij iets ketters had gedaan tegen het joods geloof had men hem perfect kunnen stenigen. Maar daar ging het hem niet om. men wou de stad sparen omdat hij staatsvijandig was tegenover de bezetter. Dáárom is Hij via Romeins recht en gebruik ter dood gebracht als kroonpretendent voor Palistina. Weet je nog wat er op het bordje aan het kruis geschreven stond ? Er stond toch niet " Zoon van God "op , maar " Koning der joden ". Daar ging hij voor, maar dat stond gelijk aan een staatsgreep.
Waar zijn de Bronnen?quote:
[..]
Hij geeft nota bene bronnen. Wat wil je nog meer? Wat kunnen wij aandragen dat je niet direct afdoet als 'puur suggereren'?
quote:
quote:(1) J.M.O'Connor: De natuurlijke verklaring voor het gebruik door Jezus van ' hypo-krites' ( toneelspeler ) als hij leiders bekritiseerd ( Mar.7:6 ) )
(2) De historicus Strabo noemt 4 beroemde schrijvers en filosofen uit deze plaats.
(3) V.D.Macchioro : Judea was omringd door de Dionysische religie. " Opgravingen van vroege Palestijnse graven hebben talloze talismannen ( 1ste.eeuw V.C.) opgeleverd die joodse namen dragen met afbeeldingen van Egyptische, Syrische en Babylonische goden."
(4) Philo van Larissa en Antiochus van Ascalon, om er enkele te noemen.
Dat zijn beweringen uit een bepaalde interpretatie.quote:
Hela, beleeft blijven he ! De enige die hier al bladzijden vol aan het uitkramen is ben jij wel. En ik heb dan nog het geduld die zever te beantwoorden. Heb ik er niet genoeg bronmateriaal bijgegeven ? En die " suugesties " komen wel van wetenschappers hoor. Daar kan jou ' voorganger/pastoor/dominee' in geen meters tegenop. Ga toch fietsen.quote:
Wat een hoop beweringen wat je daar uitkraamt, er is geen details daar over wat jullie doen is puur suggereren meer niet.
6 Maar Hij zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er geschreven staat:quote:
[..]
Hela, beleeft blijven he ! De enige die hier al bladzijden vol aan het uitkramen is ben jij wel. En ik heb dan nog het geduld die zever te beantwoorden. Heb ik er niet genoeg bronmateriaal bijgegeven ? En die " suugesties " komen wel van wetenschappers hoor. Daar kan jou ' voorganger/pastoor/dominee' in geen meters tegenop. Ga toch fietsen.
Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.
Wat heeft dat ermee te-maken met jullie insinuatie?
Waarom alleen vers 6 ?
Ach, maakt eerst je basisschool af.quote:
[..]
[..]
Sanhedrin (de toenmalig gevestigde autoriteit van de Judaische religie) samenspande om Jezus te doden, is ge-/misbruikt om antisemitisme te promoten)
Zoals paar knapen die dat ook beweren
[..]
Het promoten voor Atheïsten om de Bijbel tegen spreken zoals bepaalde teksten van Marcus te verdraaien is het zo ontstaan dat er Atheïsten werven.
[..]
Er was geen Palestina toen der tijd, dat heette Kanaän.
Kom bekent voor, als mensen geen raad meer weten wat willen zeggen.quote:
De waarheid is gewoon keihard, jullie weten geen donder van over de Bijbel, alleen maar bepaalde vers plaatsen wat van jullie toepassing zijn.
Dus, kleuter van me wordt eens volwassen en probeer niet zo op een slinkse manier naar je toe te draaien.
Nee. Ik ben vrij zeker dat Strabo niet de Bijbel als bron heeft gebruikt. Hij is daar zelf geweest, in die tijd, en hij heeft dat met eigen ogen gezien. De reden dat ik dat zo zeker weet, is dat Strabo is gestorven voordat het NT is geschreven.quote:
[..]
Dat zijn beweringen uit een bepaalde interpretatie.
En V.D. Macchorio heeft ook vrijwel zeker niet de Bijbel als bron gebruikt. Die heeft de talismannen onderzocht, en wellicht zelf ook een paar uit de grond gehaald.
Philo van Larissa en Antiochus van Ascalon worden allebei al in bronnen genoemd die geschreven zijn vóór het NT.
De enige die iets van de Bijbel geïnterpreteerd heeft, is waarschijnlijk O'Connor. En ik verwacht dat hij de Bijbel uitvoerig, vanuit veel verschillende aspecten, en bovenal wetenschappelijk bestudeerd heeft. Anders waren zijn bevindingen niet zomaar gepubliceerd.
Lees deze vers eens en reageer nog eens jij met je wetenschappelijk gedoe.quote:
[..]
Nee. Ik ben vrij zeker dat Strabo niet de Bijbel als bron heeft gebruikt. Hij is daar zelf geweest, in die tijd, en hij heeft dat met eigen ogen gezien. De reden dat ik dat zo zeker weet, is dat Strabo is gestorven voordat het NT is geschreven.
En V.D. Macchorio heeft ook vrijwel zeker niet de Bijbel als bron gebruikt. Die heeft de talismannen onderzocht, en wellicht zelf ook een paar uit de grond gehaald.
Philo van Larissa en Antiochus van Ascalon worden allebei al in bronnen genoemd die geschreven zijn vóór het NT.
De enige die iets van de Bijbel geïnterpreteerd heeft, is waarschijnlijk O'Connor. En ik verwacht dat hij de Bijbel uitvoerig, vanuit veel verschillende aspecten, en bovenal wetenschappelijk bestudeerd heeft. Anders waren zijn bevindingen niet zomaar gepubliceerd.
6 Maar Hij zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er geschreven staat:
Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.
Er worden hier standpunten uiteengezet voor je met onderbouwing, bronnen en al en nog blijf je gedragen als een klein kind. NANANAAANAAA *vingers in oren* NANANANAAA jullie zijn kleuters.quote:
[..]
Kom bekent voor, als mensen geen raad meer weten wat willen zeggen.
De waarheid is gewoon keihard, jullie weten geen donder van over de Bijbel, alleen maar bepaalde vers plaatsen wat van jullie toepassing zijn.
Dus, kleuter van me wordt eens volwassen en probeer niet zo op een slinkse manier naar je toe te draaien.
Dat is een onderbouwing van denkwijze van een Atheïst, je weet wel mensen die tig keer proberen de rol van Jezus te ontkrachten, dus iedere stukje vers wat voor hun toepassing is wordt ook gebruikt en verdraaid.quote:
[..]
Er worden hier standpunten uiteengezet voor je met onderbouwing, bronnen en al en nog blijf je gedragen als een klein kind. NANANAAANAAA *vingers in oren* NANANANAAA jullie zijn kleuters.
Vervolgens heb ik ook wat onderbouwd dat het pure insinuatie is.
Snap je nou? of lees je nou allen oppervlakkig?
Je bedoelt dus dat je alles wat niet aansluit bij jouw zienswijze verwerpt als huichelen?quote:
[..]
Lees deze vers eens en reageer nog eens jij met je wetenschappelijk gedoe.
6 Maar Hij zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er geschreven staat:
Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.
Ik vraag het aan jou en jou mede Atheïsten.quote:
[..]
Je bedoelt dus dat je alles wat niet aansluit bij jouw zienswijze verwerpt als huichelen?
(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.quote:
[..]
Lees deze vers eens en reageer nog eens jij met je wetenschappelijk gedoe.
6 Maar Hij zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er geschreven staat:
Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.
Je hebt niets onderbouwd. Je hebt een Bijbelvers geciteerd, en niet eens uitgelegd waarom dat hier van toepassing is.quote:
[..]
Dat is een onderbouwing van denkwijze van een Atheïst, je weet wel mensen die tig keer proberen de rol van Jezus te ontkrachten, dus iedere stukje vers wat voor hun toepassing is wordt ook gebruikt en verdraaid.
Vervolgens heb ik ook wat onderbouwd dat het pure insinuatie is.
Snap je nou?
Overigens, het is raar dat er sowieso Bijbelverzen bestaan die gebruikt kunnen worden om de rol van Jezus te ontkrachten. Dat komt niet toevallig omdat de rol van Jezus zoals jij die ziet niet klopt?
Ik hou dan weer meer van het verhaal hoe lot zijn dochters neukte of ze aan een joelende menigte wilde geven als neukvoer om zo een paar engelen te beschermen.quote:
Random bijbelteksten pakken, altijd leuk.
Oké. Het antwoord is:quote:
[..]
Ik vraag het aan jou en jou mede Atheïsten.
Ja, je verwerpt alles dat niet in je straatje past zonder er eerst kritisch naar gekeken te hebben. En dat is een enorm starre en koppige positie, die neigt naar het fundamentalistische.
quote:
Random bijbelteksten pakken, altijd leuk.
Kingdom doet niet aan het OT. Dat stukje van Jezus over de iota's en zo geldt volgens hem alleen voor de Joden.quote:
[..]
Ik hou dan weer meer van het verhaal hoe lot zijn dochters neukte of ze aan een joelende menigte wilde geven als neukvoer om zo een paar engelen te beschermen.
Dit dusquote:
[..]
Oké. Het antwoord is:
Ja, je verwerpt alles dat niet in je straatje past zonder er eerst kritisch naar gekeken te hebben. En dat is een enorm starre en koppige positie, die neigt naar het fundamentalistische. Dit is fundamentalistisch.
Dat verbaast me niet, cherrypicking is vrij vaak wel een van de favoriete hobbys van de gelovigen.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 19:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
[..]
Kingdom doet niet aan het OT. Dat stukje van Jezus over de iota's en zo geldt volgens hem alleen voor de Joden.
Grote fout, typische gedachte van en gemiddelde Atheïst zonder wijsheid te gebruiken.quote:
[..]
Oké. Het antwoord is:
Ja, je verwerpt alles dat niet in je straatje past zonder er eerst kritisch naar gekeken te hebben. En dat is een enorm starre en koppige positie, die neigt naar het fundamentalistische.
Tevens mijn punt op ATON
Wat is de fout? Waar vergeet ik wijsheid te gebruiken?quote:
[..]
Grote fout, typische gedachte van en gemiddelde Atheïst zonder wijsheid te gebruiken.
Als je iets beweert, moet je dat wel even onderbouwen.
Welke alternatieve bronnen heb je daarvoor bestudeerd en op grond van welke argumenten heb je ze afgewezen?quote:
[..]
Grote fout, typische gedachte van en gemiddelde Atheïst zonder wijsheid te gebruiken.
Tevens mijn punt op ATON
En weer snap jij er geen hola vanquote:
[..]
[..]
Kingdom doet niet aan het OT. Dat stukje van Jezus over de iota's en zo geldt volgens hem alleen voor de Joden.
Leg het eens uit dan.quote:
[..]
En weer snap jij er geen hola van
Eequote:
[..]
Wat is de fout? Waar vergeet ik wijsheid te gebruiken?
Als je iets beweert, moet je dat wel even onderbouwen.
Een niet gelovige die NIET verdiept hebben geen idee waar vze over praten, steeds Jezus proberen te ontkrachten, en lukt steeds niet en ik begrijp de frustratie van hen.quote:
[..]
Welke alternatieve bronnen heb je daarvoor bestudeerd en op grond van welke argumenten heb je ze afgewezen?
Nogmaals, waarom bepaalde verzen compleet uit het verband trekken?
Ik zeg niet dat de bronnen niet kloppen, maar de interpretatie totaal niet de juiste is.
Dat heb ik al tijd geleden al voorspeld, dat KAN je een Atheïst niet uitleggen, je bent al bevoordeeld.quote:
Jij bent een tegenhanger van Jezus, dat lees ik al ju berichten, daarom probeer je om een slinkse manier te onderbouwen.
Ja, en dat is niet echt eenduidig. De Vulgaat vertaalt dit met "satis est", wat dezelfde vaagheid heeft. Hoe dan ook lijkt het me irreëel om die laatste woorden te lezen als een inschatting van krijgskansen in een concreet conflict, tenzij je ervan uitgaat dat Lukas Jezus als een modderfiguur wil neerzetten. (Het zijn immers uiteindelijk Lukas' woorden die we analyseren. Wat de historische Jezus zei weten we niet.)quote:
[..]
'hikanon' betekent 'genoeg' als in 'voldoende', 'toereikend'. Bron.
Waar in het NT wordt dat woord dan gebruikt? Ik tref in deze concordantie noch xiphos, noch skiphos aan, terwijl een woord als elooi, dat maar twee keer voorkomt, wel wordt genoemd...quote:
[..]
Dat maakt het gebruik van dat woord des te pregnanter. Het zal geen verspreking zijn geweest: het synoniem 'xifos' is vaker gebruikt. Hij heeft dus bewust voor dat woord gekozen, ondanks dat het botst met de rest van zijn beschrijving van Jezus.
Daar kun je een opvallende conclusie uit trekken...
Los daarvan zou je je kunnen afvragen of het het Koinè eigenlijk wel dezelfde vormenrijkdom heeft als het literaire Grieks, en of je de evangelisten niet te veel benadert als auteurs in de klassieke traditie. Koinè is in de eerste plaats een spreektaal. Misschien is machaira eenvoudigweg de meest gebruikelijke aanduiding voor wat wij "zwaard" noemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 26-08-2011 20:16:18 ]
Je kan het niet uitleggen dus dan probeer je het maar niet eens, je maakt jezelf er weer makkelijk vanaf. Daarnaast vergeet je dat veel atheisten (inclusief mijzelf) ooit ook christelijk zijn geweest en wel degelijk bijbelkennis hebben.quote:
[..]
Dat heb ik al tijd geleden al voorspeld, dat KAN je een Atheïst niet uitleggen, je bent al bevoordeeld.
Jij bent een tegenhanger van Jezus, dat lees ik al ju berichten, daarom probeer je om een slinkse manier te onderbouwen.
Heb al gedaan, alleen jij lees het niet, dat wil jij ook niet lezen samen met je mede Atheïsten.quote:
[..]
Je kan het niet uitleggen dus dan probeer je het maar niet eens, je maakt jezelf er weer makkelijk vanaf. Daarnaast vergeet je dat veel atheisten (inclusief mijzelf) ooit ook christelijk zijn geweest en wel degelijk bijbelkennis hebben.
Gezien mijn gelovige opvoeding denk ik zowel de kerkelijke als de wetenschappelijke visie te beheersen. Maar tot nu toe spreek je alleen maar poep, propaganda.quote:
Een niet gelovige die NIET verdiept hebben geen idee waar vze over praten, steeds Jezus proberen te ontkrachten, en lukt steeds niet en ik begrijp de frustratie van hen.
En dat mag hoor, iedereen heeft recht op zijn eigen waan!
Maar dat heeft niets met filosofie, archeologie en wetenschap te maken.
Ik durf te wedden dat je de wetenschappelijke consensus over de historische jezus niet eens kent.
Dit soort nonsens bedoel je? Lege claims noemen we dat, het is een uitleg van niks.quote:
[..]
Dat zijn beweringen uit een bepaalde interpretatie.
Je hebt een unieke (lees vrij achterlijke) manier van discussieren, dat moet ik wel je nageven.
Moet je eens zelf lezen, je bent Christelijk opgevoed, MEER NIET!! IK heb niet over Kerken, ik heb het over de leer van Jezus, de Kerken zijn een en al bedrog met menselijke trekjes.quote:
[..]
[quote]Gezien mijn gelovige opvoeding denk ik zowel de kerkelijke als de wetenschappelijke visie te beheersen. Maar tot nu toe spreek je alleen maar poep, propaganda
Wat praat ik poep dan?
Laat me niet lachen, de wetenschap kunnen niet bewijzen dat Jezus geleefd heeft zonder zijn lichaam te hebben, wat een grap zegquote:En dat mag hoor, iedereen heeft recht op zijn eigen waan!
Maar dat heeft niets met filosofie, archeologie en wetenschap te maken.
Ik durf te wedden dat je de wetenschappelijke consensus over de historische jezus niet eens kent.
Wij gelovige weten dat Jezus uit zijn dood is herrezen, jullie proberen elk iets te ontkrachten en jullie falen als weet niet wat.[/quote]
Hier kun je het aantal keren dat xifos is gebruikt afzetten tegen het aantal keren dat machaira is gebruikt. Je zult zien dat xifos bijna 3x zoveel gebruikt wordt. Ik kan het helaas niet scheiden op Koinè en Klassiek Grieks.quote:
[..]
Ja, en dat is niet echt eenduidig. De Vulgaat vertaalt dit met "satis est", wat dezelfde vaagheid heeft. Hoe dan ook lijkt het me irreëel om die laatste woorden te lezen als een inschatting van krijgskansen in een concreet conflict, tenzij je ervan uitgaat dat Lukas Jezus een modderfiguur wil laten slaan.
[..]
Waar in het NT wordt dat woord dan gebruikt? Ik tref in deze concordantie noch xiphos, noch skiphos aan, terwijl een woord als elooi, dat maar twee keer voorkomt, wel wordt genoemd...
Los daarvan zou je je kunnen afvragen of het het Koinè eigenlijk wel dezelfde vormenrijkdom heeft als het literaire Grieks, en of je de evangelisten niet te veel benadert als auteurs in de klassieke traditie. Koinè is in de eerste plaats een spreektaal. Misschien is machaira eenvoudigweg de meest gebruikelijke aanduiding voor wat wij "zwaard" noemen?
En als ik de L&S er nog eens op nasla, zie ik toch duidelijk staan dat het niet 'genoeg' als in 'basta' is, maar 'genoeg' als in 'voldoende'.
Mijn uitleg is keihard, jullie kunnen daar niet tegen, want jullie zoeken zelf bewijzen op zonder jullie enigszins wijsheid te gebruiken wat een vers betekenis heeft.quote:
[..]
Dit soort nonsens bedoel je? Lege claims noemen we dat, het is een uitleg van niks.
Je hebt een unieke (lees vrij achterlijke) manier van discussieren, dat moet ik wel je nageven.
Hoe weet jij wat de juiste interpretatie is? Je haalt er dingen uit die er helemaal niet instaan. Hoe weet jij dat jouw interpretatie beter is dan het letterlijke woord van Jezus?quote:
[..]
Ee
[..]
Een niet gelovige die NIET verdiept hebben geen idee waar vze over praten, steeds Jezus proberen te ontkrachten, en lukt steeds niet en ik begrijp de frustratie van hen.
Nogmaals, waarom bepaalde verzen compleet uit het verband trekken?
Ik zeg niet dat de bronnen niet kloppen, maar de interpretatie totaal niet de juiste is.
Wat was dan de letterlijke woord van Jezus dan?quote:
[..]
Hoe weet jij wat de juiste interpretatie is? Je haalt er dingen uit die er helemaal niet instaan. Hoe weet jij dat jouw interpretatie beter is dan het letterlijke woord van Jezus?
Tot nog toe is je redenering niet voldoende geweest voor mij. Je zegt dat ik het niet snap. Een logische volgende stap zou dan zijn dat je het uitlegt opdat ik het wel snap, en je redenering op waarde kan schatten.quote:
[..]
Dat heb ik al tijd geleden al voorspeld, dat KAN je een Atheïst niet uitleggen, je bent al bevoordeeld.
Jij bent een tegenhanger van Jezus, dat lees ik al ju berichten, daarom probeer je om een slinkse manier te onderbouwen.
Als je redenering goed is, kun je me wel overtuigen. Probeer het anders voor de mensen die meelezen. Je zou toch niet willen dat zij naar de hel gaan omdat jij te trots bent om het uit te leggen?
Omdat jij het NIET accepteert en daarom ga je alleen maar suggereren.quote:
[..]
Tot nog toe is je redenering niet voldoende geweest voor mij. Je zegt dat ik het niet snap. Een logische volgende stap zou dan zijn dat je het uitlegt opdat ik het wel snap, en je redenering op waarde kan schatten.
Als je redenering goed is, kun je me wel overtuigen. Probeer het anders voor de mensen die meelezen. Je zou toch niet willen dat zij naar de hel gaan omdat jij te trots bent om het uit te leggen?
Ben geneigd me daarbij aan te sluiten.quote:
Ach, laten we daar geen woorden meer aan vuil maken. Dit is nog steeds een discussieforum, en met fundamentalisten valt gewoon niet te discussiëren.
Kan je niets meer iets verzinnen om Jezus te ontkrachten met jullie leugens en bedrog ?quote:
Ach, laten we daar geen woorden meer aan vuil maken. Dit is nog steeds een discussieforum, en met fundamentalisten valt gewoon niet te discussiëren.
"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."quote:
[..]
Wat was dan de letterlijke woord van Jezus dan?
"Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn."
Heb ik je dat al niet uitgelegd?, ik zei toch dat je niet kan verkroppen, waarom discussie voeren om je zelf steeds klem te zetten?quote:
[..]
"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."
"Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn."
Nogmaals, JE ACCEPTEER HET GEWOON NIET!!! Dan hebben we een eerlijk gesprek, niet met leugens en bedrog.
Ik suggereer niets. Wil jij ontkennen dat het een feit is dat Strabo rond het begin van de jaartelling heeft opgeschreven dat er verschillende filosofen in de toenmalige Romeinse provincie Judea woonden?quote:
[..]
Omdat jij het NIET accepteert en daarom ga je alleen maar suggereren.
Wil jij ontkennen dat het zwaard al eeuwenlang een symbool voor oorlog is?
Wil jij ontkennen dat er geen enkele precedent is om aan te nemen dat een zwaard symbool staat voor het woord?
Jij ontkent, ik heb je al uitgelegd.quote:
[..]
Ik suggereer niets. Wil jij ontkennen dat het een feit is dat Strabo rond het begin van de jaartelling heeft opgeschreven dat er verschillende filosofen in de toenmalige Romeinse provincie Judea woonden?
Wil jij ontkennen dat het zwaard al eeuwenlang een symbool voor oorlog is?
Wil jij ontkennen dat er geen enkele precedent is om aan te nemen dat een zwaard symbool staat voor het woord?
Daarom ben je ook kortzichtig als geen Bijbelkennis hebt, dat heet Bijbelstudie ik zou zeggen neem eens paar lessen
Zeg gewoon dat je Jezus niet accepteert.
Dus ik moet klakkeloos accepteren wat jij zegt? Dat vind je een eerlijk gesprek? Ik ben best bereid te accepteren wat je zegt, als je dat voldoende onderbouwt. Maar dat heb je nog niet gedaan. Je poneert een stelling, en als ik daar kritisch over ben, zeg je dat ik het niet snap.quote:
[..]
Heb ik je dat al niet uitgelegd?, ik zei toch dat je niet kan verkroppen, waarom discussie voeren om je zelf steeds klem te zetten?
Nogmaals, JE ACCEPTEER HET GEWOON NIET!!! Dan hebben we een eerlijk gesprek, niet met leugens en bedrog.
Anyhow, vertel me eens, hoe kom je bij deze uitleg? Heb je die helemaal alleen gevonden?
Ik zou, als ik jou was, dat gewoon blijven herhalen "JE ACCEPTEER HET GEWOON NIET!!! "quote:
[..]
Heb ik je dat al niet uitgelegd?, ik zei toch dat je niet kan verkroppen, waarom discussie voeren om je zelf steeds klem te zetten?
Nogmaals, JE ACCEPTEER HET GEWOON NIET!!! Dan hebben we een eerlijk gesprek, niet met leugens en bedrog.
Misschien als je het vaak genoeg zegt wordt het wel waar en heel misschien raken mensen wel overtuigd van je gelijk. (hoewel ik denk dat die jezus van je daar dan wel een handje bij moet helpen, moet een klein kunstje voor hem zijn niet waar)
Voor al die dingen is 0,0 Bijbelkennis nodig. Strabo heeft niets met de Bijbel te maken, en de andere twee gaan er juist om om buiten de Bijbel om iets te bekijken.quote:
[..]
Jij ontkent, ik heb je al uitgelegd.
Daarom ben je ook kortzichtig als geen Bijbelkennis hebt, dat heet Bijbelstudie ik zou zeggen neem eens paar lessen
Zeg gewoon dat je Jezus niet accepteert.
Ik heb Bijbelkennis jij niet, dat is het verschil. Als het volgens jou was gegaan was Jezus net zo verschrikkelijk als Mohammed.quote:
[..]
Dus ik moet klakkeloos accepteren wat jij zegt? Dat vind je een eerlijk gesprek? Ik ben best bereid te accepteren wat je zegt, als je dat voldoende onderbouwt. Maar dat heb je nog niet gedaan. Je poneert een stelling, en als ik daar kritisch over ben, zeg je dat ik het niet snap.
Anyhow, vertel me eens, hoe kom je bij deze uitleg? Heb je die helemaal alleen gevonden?
Ik zou wel een wijntje lusten. *WINKWINKquote:
[..]
Ik zou, als ik jou was, dat gewoon blijven herhalen "JE ACCEPTEER HET GEWOON NIET!!! "
Misschien als je het vaak genoeg zegt wordt het wel waar en heel misschien raken mensen wel overtuigd van je gelijk. (hoewel ik denk dat die jezus van je daar dan wel een handje bij moet helpen, moet een klein kunstje voor hem zijn niet waar)
Jullie leggen jezelf bloot.quote:
[..]
Ik zou, als ik jou was, dat gewoon blijven herhalen "JE ACCEPTEER HET GEWOON NIET!!! "
Misschien als je het vaak genoeg zegt wordt het wel waar en heel misschien raken mensen wel overtuigd van je gelijk. (hoewel ik denk dat die jezus van je daar dan wel een handje bij moet helpen, moet een klein kunstje voor hem zijn niet waar)
Heb ik nergens gezegd. Ik heb alleen gezegd dat jij dingen in de Bijbel leest die er niet staan.quote:
[..]
Ik heb Bijbelkennis jij niet, dat is het verschil. Als het volgens jou was gegaan was Jezus net zo verschrikkelijk als Mohammed.
Maar vertel me nu eens, hoe heb je die Bijbelkennis opgedaan? Heb je je alleen met een Bijbel opgesloten in een kamer, en heb je dat er toen uitgepuurd? Of heb je met een groep anderen gestudeerd? Of onder leiding van een voorganger/priester/een andere exegeet?
Ik zet een glas water klaar voor je. Misschien wil kingdom wel even bidden om de boel in gang te zetten. CHEERS!quote:
[..]
Ik zou wel een wijntje lusten. *WINKWINK
Yes, elke avond drink ik een glaasje rode wijnquote:
Wat moet ik dan bidden?quote:
[..]
Ik zet een glas water klaar voor je. Misschien wil kingdom wel even bidden om de boel in gang te zetten. CHEERS!
Of jezus dat glas water in wijn wil veranderen, want ik heb geen wijn hier en ik denk dat een gebed van een atheist niet veel zoden aan de dijk zet.quote:
En de samenvatting?quote:
[..]
Yes, elke avond drink ik een glaasje rode wijn
Was dat niet een fles Spa blauw ??quote:
Je mag even langs mij komen voor een glaasje wijnquote:
[..]
Of jezus dat glas water in wijn wil veranderen, want ik heb geen wijn hier.
Dat ik elke dag gewoon een glaasje rode wijn drink, dat doe ik jaren en jarenquote:
Dan heb je al meer (goeds) voor me gedaan dan Jezus.quote:
[..]
Ik zet een glas water klaar voor je. Misschien wil kingdom wel even bidden om de boel in gang te zetten. CHEERS!
Ik start vanaf vandaag het TerryStoneDom. Of het TerryStoneLam. Wat zal het worden, O Grote Profeet?
Mag ik aannemen dat de samenvatting van dit topic bestaat uit ; jij kent de bijbel niet en ikke wel, dus jij hebt het mis?
Eén glaasje, of enkele flessen? Want dat zou wel veel verklaren...quote:
[..]
Je mag even langs mij komen voor een glaasje wijn
[..]
Dat ik elke dag gewoon een glaasje rode wijn drink, dat doe ik jaren en jaren
Ik wist altijd al dat deze dag zou komen! Nu nog invulling vinden voor het TerryStonisme.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 20:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dan heb je al meer (goeds) voor me gedaan dan Jezus.
Ik start vanaf vandaag het TerryStoneDom. Of het TerryStoneLam. Wat zal het worden, O Grote Profeet?
Dat mensen geen Bijbelkennis hebben, dat lees ik direct al gezien hun Atheïsten zijn en de manier van hun opvattingen.quote:
Ok dankje.
Mag ik aannemen dat de samenvatting van dit topic bestaat uit ; jij kent de bijbel niet en ikke wel, dus jij hebt het mis?
Ik heb wel Bijbelkennis, maar wil niet zeggen dat ik alles weet.
Dus wie heeft het mis dan?
Ik dacht het, jij zegt het hahahaquote:
[..]
Eén glaasje, of enkele flessen? Want dat zou wel veel verklaren...
Zullen we dan even lekker kletsen dan?quote:
[..]
Eén glaasje, of enkele flessen? Want dat zou wel veel verklaren...
Leuk, een troll.quote:
[..]
Dat mensen geen Bijbelkennis hebben, dat lees ik direct al gezien hun Atheïsten zijn en de manier van hun opvattingen.
Ik heb wel Bijbelkennis, maar wil niet zeggen dat ik alle weet.
Dus wie heeft het mis dan?
Alleen als je ook babies hebt, want je weet dat wij atheisten babies eten neem ik aan.quote:
[..]
Je mag even langs mij komen voor een glaasje wijn
[..]
Vertaling: Hun opvattingen komen niet overeen of zijn zelfs kritisch over de mijne, en dat rationaliseer ik door mezelf te vertellen dat zij niet genoeg kennis van de Bijbel hebben om iets te mogen zeggen. Zo hoef ik niet naar hun argumenten te luisteren, hoeveel kennis van de Bijbel die ook tentoon mogen spreiden, en vooral hoe raak die ook mogen zijn.quote:
[..]
Dat mensen geen Bijbelkennis hebben, dat lees ik direct al gezien hun Atheïsten zijn en de manier van hun opvattingen.
Ik heb wel Bijbelkennis, maar wil niet zeggen dat ik alles weet.
Dus wie heeft het mis dan?
Waar?quote:
Nee dank u. Ik ga het jou niet aandoen dat je stukjes schedel uit de muur moet wrikken.quote:
[..]
Zullen we dan even lekker kletsen dan?
Want als ik IRL wordt blootgesteld aan je logica, voorspel ik dit:
Kritiek uiten zonder enig kennis van de Bijbelvers is niet verstandigquote:
[..]
Vertaling: Hun opvattingen komen niet overeen of zijn zelfs kritisch over de mijne, en dat rationaliseer ik door mezelf te vertellen dat zij niet genoeg kennis van de Bijbel hebben om iets te mogen zeggen. Zo hoef ik niet naar hun argumenten te luisteren, hoeveel kennis van de Bijbel die ook tentoon mogen spreiden, en vooral hoe raak die ook mogen zijn.
Ik neem jou kritiek heel serieus, alleen jij neemt niets van mij aan als ik een uitleg geeft, vandaar dat jij en je Atheïst vriendjes steeds blijven hangen.
Dat zou zonden van je hoofd zijn .quote:
[..]
Nee dank u. Ik ga het jou niet aandoen dat je stukjes schedel uit de muur moet wrikken.
Want als ik IRL wordt blootgesteld aan je logica, voorspel ik dit:
[ afbeelding ]
spelen.Moge de Here jullie allemaal zegenen in de naam van Jezus.
Waar is die uitleg dan? Bedoel je daarmee je "JE SNAPT ER NIETS VAN!!!"-uitbarstinkjes?quote:
[..]
Kritiek uiten zonder enig kennis van de Bijbelvers is niet verstandig
Ik neem jou kritiek heel serieus, alleen jij neemt niets van mij aan als ik een uitleg geeft, vandaar dat jij en je Atheïst vriendjes steeds blijven hangen.
Zonde. Niet zonden. Zonden zijn die gekke concepten die men gebruikt om jou onder de duim te houden.quote:
[..]
Dat zou zonden van je hoofd zijn .
Je hebt bezit? See you in hell, then...quote:
Beste vrienden, Atheïsten hebben geen kruit meer, dus ik ga lekker gamen met Falout Las Vegas
Moge de Here jullie allemaal zegenen in de naam van Jezus.
Anyhow, moge Bacchus voor jou vele vette geiten slachten en goede wijnen schenken, en veel jonge deernes geven om je vleselijke lusten op uit te leven.
En moge de Grote TerryStone een glas water voor je klaarzetten. Dat ook ja.
Een Zonden heet dat, iets dat jou een zonden pleegt.quote:
[..]
Zonde. Niet zonden. Zonden zijn die gekke concepten die men gebruikt om jou onder de duim te houden.
Iets dat mij een zonden pleegt, ja. Dat wordt mijn nieuwe ondertitel. Dank je.quote:
[..]
Een Zonden heet dat, iets dat jou een zonden pleegt.
Je wordt steeds treuriger en treuriger, je laat je ware aard zien vriend, je wilde geen discussie maar oordelen over mijquote:
[..]
Je hebt bezit? See you in hell, then...
Anyhow, moge Bacchus voor jou vele vette geiten slachten en goede wijnen schenken, en veel jonge deernes geven om je vleselijke lusten op uit te leven.
En moge de Grote TerryStone een glas water voor je klaarzetten. Dat ook ja.
Ik had toch gelijk gekregen Nu ga ik echt gamen
Misschien willen ander leden jou wat aandacht geven Jezus was vrij duidelijk over bezit. Of heb je daar ook een mouw aan weten te passen in je eigen voordeel?quote:
[..]
Je wordt steeds treuriger en treuriger, je laat je ware aard zien vriend, je wilde geen discussie maar oordelen over mij
Jeetje, ik wilde gaan gamen.quote:
[..]
Jezus was vrij duidelijk over bezit. Of heb je daar ook een mouw aan weten te passen in je eigen voordeel?
Wat was dan het bezit van Jezus dan?
Niets. En verder was er nog iets met een kameel en een oog van een naald of iets dergelijks...quote:
[..]
Jeetje, ik wilde gaan gamen.
Wat was dan het bezit van Jezus dan?
Vind je erg als ik ga gamenquote:
[..]
Niets. En verder was er nog iets met een kameel en een oog van een naald of iets dergelijks...
want ik wil wat monsters afmaken Hou je haaks vriend
mag ik wel zeggen tegen je Je geeft het op. Je weet niets meer te zeggen. Je staat met je mond vol tanden.quote:
[..]
Vind je erg als ik ga gamen
Hou je haaks vriend
Als ik ergens een hekel aan heb, is het dit. Zo quasi supergelovig mensen het geluk toewensen met je Godquote:
Beste vrienden, Atheïsten hebben geen kruit meer, dus ik ga lekker gamen met Falout Las Vegas
Moge de Here jullie allemaal zegenen in de naam van Jezus.
Tevens dit:
quote:
Je geeft het op. Je weet niets meer te zeggen. Je staat met je mond vol tanden.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2011 21:23:13 ]
Hij geeft het op? Hij nooit begonnen. Kwestie van of enorme plank voor zijn kop of een troll.quote:
[..]
Je geeft het op. Je weet niets meer te zeggen. Je staat met je mond vol tanden.
Tsja beide zijn mogelijk
Ik probeer dit te volgen, maar waar zie jij die gnomische aoristus precies? Zo'n infinitief geeft toch doorgaans de 'kale' handeling weer, zonder aspect?quote:
[..]
1) Dat zeg ik ook niet. Maar Jezus doet als of het algemeen is. Hij gebruikt een infinitief aorist in een tegenwoordige zin, de zogenaamde aoristus gnomicus, die het een gnomisch uitspraak maakt.
Dat laatste lijkt me juist van cruciaal belang.quote:
[..]
Hier kun je het aantal keren dat xifos is gebruikt afzetten tegen het aantal keren dat machaira is gebruikt. Je zult zien dat xifos bijna 3x zoveel gebruikt wordt. Ik kan het helaas niet scheiden op Koinè en Klassiek Grieks.
Dat is een nuance die ik niet zo zie, maar goed.quote:En als ik de L&S er nog eens op nasla, zie ik toch duidelijk staan dat het niet 'genoeg' als in 'basta' is, maar 'genoeg' als in 'voldoende'.
Nee. Ten eerste is de gnomicus niet afhankelijk van aspect: de enige voorwaarde is dat de het werkwoord een handeling uitdrukt.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 22:12 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik probeer dit te volgen, maar waar zie jij die gnomische aoristus precies? Zo'n infinitief geeft toch doorgaans de 'kale' handeling weer, zonder aspect?
Ten tweede heeft iedere vorm van het werkwoord aspectwaarde, behalve de indicativus praesens, en het futurum in alle modi.
De infinitivus waar ik op doel is het 'dichasai' uit Mattheus 10:35.
Ik doelde eigenlijk op de infinitivus van de aoristus als zodanig, sorry als dat niet duidelijk was. Het lijkt me een beetje vreemd om "dichasai" als gnomische aoristus te beschouwen, aangezien die term normaal gesproken betrekking heeft op vervoegde vormen van het werkwoord. Niet?quote:
[..]
Nee. Ten eerste is de gnomicus niet afhankelijk van aspect: de enige voorwaarde is dat de het werkwoord een handeling uitdrukt.
Ten tweede heeft iedere vorm van het werkwoord aspectwaarde, behalve de indicativus praesens, en het futurum in alle modi.
De infinitivus waar ik op doel is het 'dichasai' uit Mattheus 10:35.
Is "dichasai" dan geen werkwoordvorm? Ik heb nooit gehoord dat de gnomische aorist voorbehouden is aan de modi, maar ik kan er natuurlijk naast zitten.quote:
[..]
Ik doelde eigenlijk op de infinitivus van de aoristus als zodanig, sorry als dat niet duidelijk was. Het lijkt me een beetje vreemd om "dichasai" als gnomische aoristus te beschouwen, aangezien die term normaal gesproken betrekking heeft op vervoegde vormen van het werkwoord. Niet?
Maar ik zou niet weten hoe ik het anders zou moeten interpreteren. Sowieso is de constructie "èlton dichasai" een beetje vaag. Het lijkt me een infinitivus finalis, maar mij is verteld dat die alleen voorkomen na werkwoorden van "geven" of "nemen". Causaal is het ook niet, want daarvoor ontbreekt het lidwoord.
Dus als je een goede suggestie hebt, doe 'm vooral, misschien kan dat de zaak wat ophelderen.
Dat glas water van mij in combinatie met wat medicatie zou al een stuk helpen.quote:
[..]
Je hebt bezit? See you in hell, then...
Anyhow, moge Bacchus voor jou vele vette geiten slachten en goede wijnen schenken, en veel jonge deernes geven om je vleselijke lusten op uit te leven.
En moge de Grote TerryStone een glas water voor je klaarzetten. Dat ook ja.
Het is finaal, als inquote:
[..]
Is "dichasai" dan geen werkwoordvorm? Ik heb nooit gehoord dat de gnomische aorist voorbehouden is aan de modi, maar ik kan er natuurlijk naast zitten.
Maar ik zou niet weten hoe ik het anders zou moeten interpreteren. Sowieso is de constructie "èlton dichasai" een beetje vaag. Het lijkt me een infinitivus finalis, maar mij is verteld dat die alleen voorkomen na werkwoorden van "geven" of "nemen". Causaal is het ook niet, want daarvoor ontbreekt het lidwoord.
Dus als je een goede suggestie hebt, doe 'm vooral, misschien kan dat de zaak wat ophelderen.
http://www.bcbsr.com/greek/gvbls.htmlquote:"Mè nomisète hoti èlthon katalusai ton nomon"
"Denk niet dat ik kwam om de wet af te schaffen"
http://www.greek-language.com/grammar/14_Infinitives.html
http://www.lexelsoftware.(...)GreekDiagramming.pdf
Ik begrijp werkelijk niet hoe je hier een gnomische aoristus in had willen zien, die heeft er weinig mee van doen.
Zoals ik al zei, in mijn bronnen (de grammatica's van Rijksbaron en Geerebaert) staat dat de finale infinitief alleen voorkomt na woorden die "geven", "nemen" of "toevertrouwen" betekenen. Niet woorden die "komen" betekenen. Maar dat is irrelevant voor het gebruik van de aorist, want zelfs als het een finale infinitief was, zou het niet verplicht een aorist zijn.quote:
[..]
Het is finaal, als in
[..]
http://www.bcbsr.com/greek/gvbls.html
http://www.greek-language.com/grammar/14_Infinitives.html
http://www.lexelsoftware.(...)GreekDiagramming.pdf
Ik begrijp werkelijk niet hoe je hier een gnomische aoristus in had willen zien, die heeft er weinig mee van doen.
Maar hoe zou jij de aorist hier dan verklaren? Gewoon niet?
Weten jullie eigenlijk nog wel waar het hier concreet over gaat ? Het lijkt me al meer over woordschermerij en letterknechterij te draaien dan over het beeld. Allemaal wel nuttig, zolang je de kern van het probleem niet verliest.quote:
[..]
Zoals ik al zei, in mijn bronnen (de grammatica's van Rijksbaron en Geerebaert) staat dat de finale infinitief alleen voorkomt na woorden die "geven", "nemen" of "toevertrouwen" betekenen. Niet woorden die "komen" betekenen. Maar dat is irrelevant voor het gebruik van de aorist, want zelfs als het een finale infinitief was, zou het niet verplicht een aorist zijn.
Maar hoe zou jij de aorist hier dan verklaren? Gewoon niet?
Het gaat erom of Jezus zijn uitspraak over het uiteendrijven van mensen algemeen bedoelde, of dat het slechts een lokaal tijdelijk fenomeen is. Het Oud-Grieks heeft een paar methoden om die algemeenheid uit te drukken, waaronder de aoristus gnomicus. En dat is waar we over hebben.quote:
[..]
Weten jullie eigenlijk nog wel waar het hier concreet over gaat ? Het lijkt me al meer over woordschermerij en letterknechterij te draaien dan over het beeld. Allemaal wel nuttig, zolang je de kern van het probleem niet verliest.
Het zal best op mierenneukerij lijken, maar het Oud-Grieks is gewoon een subtiele taal waarin details het verschil kunnen maken.
Tot zover had ik het wel al begrepen, maar als je deze uitspraak op een andere doelstelling plaatst wordt het pas mierenneuken. Ik, ik zie het zo: In die tijd waren de joden reeds verdeeld in twee kampen, de aangepaste gehelleniseerde joden en de conservatieve gelovige joden. In de laatste groep had men verschillende religieuze bewegingen van gematigd tot extreem orthodox. Dit bracht verdeeldheid in clans ( families ). Jezus met zijn beweging kwam dan nog oproepen zich aan te sluiten bij de conservatieven en weerstand te bieden tegen de verder hellenisatie. De evangelies zijn pas geschreven nadat die strijd reeds achter de rug was en de conservatieven waren uitgeroeid. Er dan een andere invulling aan te geven is begrijpelijk van de auteurs. Ze schreven deze teksten dan ook in Alexandrië, een bolwerk van de Romeinen en collaborerende joden. In de andere diaspora ging dit er ook zo aan toe. De ' vrome joden ' waren uitgeroeid, samen met hun geschiedenis.quote:
[..]
Het gaat erom of Jezus zijn uitspraak over het uiteendrijven van mensen algemeen bedoelde, of dat het slechts een lokaal tijdelijk fenomeen is. Het Oud-Grieks heeft een paar methoden om die algemeenheid uit te drukken, waaronder de aoristus gnomicus. En dat is waar we over hebben.
En daar heb je volkomen gelijk in. Niet enkel oud-Grieks, maar ook nog het koiné dialect met lokale begrippen en termen die zelfs niet in het grieks te vertalen zijn. Zoiets als het nederlands en het zuid-afrikaans. Zelfs als je deze woorden in hun context kunt plaatsen is het nog zeer de vraag of de schrijvers dit wel zo gedaan hebben en of dit ook wel hun bedoeling was. Tja, complexe materie.quote:Het zal best op mierenneukerij lijken, maar het Oud-Grieks is gewoon een subtiele taal waarin details het verschil kunnen maken.
Iblardi heeft gelijk. Er is hier sprake van een finaal-consecutief gebruik van de infinitief. Het gebruik van deze infinitief na werkwoorden van 'gaan', 'sturen' etcetera neemt enorm toe in het hellenistische Grieks. (Moulton dl. 2 p. 134)quote:
[..]
Zoals ik al zei, in mijn bronnen (de grammatica's van Rijksbaron en Geerebaert) staat dat de finale infinitief alleen voorkomt na woorden die "geven", "nemen" of "toevertrouwen" betekenen. Niet woorden die "komen" betekenen. Maar dat is irrelevant voor het gebruik van de aorist, want zelfs als het een finale infinitief was, zou het niet verplicht een aorist zijn.
Maar hoe zou jij de aorist hier dan verklaren? Gewoon niet?
Een gnomische aoristus komt niet voor in de infinitief voorzover ik weet.
Rijksbaron, Slings e.a. (Beknopte syntaxis) geven als verklaring voor het verschil tussen een infinitivus aoristi en praesenti (indien dynamisch gebruikt!) dat de aoristus vaak een situatie in abstracto uitdrukt, terwijl de praesens de nadruk legt op de concrete uitvoering van de situatie (p. 91). Dergelijke subtiele onderscheidingen duiden er trouwens op dat de taalkundigen meer een gissing doen dan een echte verklaring geven.
Wat betreft Mt. 10:34-36/Lc. 12:51-52. Maurice Casey (niet-christen, heeft dus geen apologetische motieven) schrijft hierover:
"This should be seen as a prediciton of the effect of the ministry, presented as its purpose, in accordance with the teleological mode of thought characteristic of Judasim, which presents the effects of the will of God as if they were his purposes. ... We should see Jesus' comments as a prophetc prediction of the effects of his prophetic ministry, not as instructions to quarrel."
"His prophetic ministry caused conflict ... The ministry was also to some extent migratory, and this was bound to have a temporary effect on family life. In both cases, his comments should be seen as in some degree relativizing family relationships in face of the will of God for the redemption of Israel, not as permanently disruptive of normal human relationships."
Casey, Jesus of Nazareth (2010), p. 298-299.
Overigens maakt deze spreuk gebruik van Micha 7:6, dat de ellende van de eindtijd schildert door het opbreken van familierelaties.
Daarom beginnen jullie opeens een andere weg in te slaan, om meer tegen mij te in te-gaan dan over het onderwerp. ik heb dit al voorspelt dat mensen zoals jij alleen je eigen straatbeeld wilt creëren door jullie insinuaties te brengen over de zogenaamde valse geschriften van Marcus door verkeerd interpreteren en zelf een interpretatie van te maken.quote:
[..]
Hij geeft het op? Hij nooit begonnen. Kwestie van of enorme plank voor zijn kop of een troll.
Tsja beide zijn mogelijk
Je kan pas kritiek uiten als je zelf Bijbelkennis hebt en weet waar je over praat, maar gewoon kritiek uiten met geen basis erin, dat is niet verstandig.
Hoe kan je nou haten als iemand jou alleen het goede toewenst?quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 21:22 schreef Trollscience het volgende:
[..]
Als ik ergens een hekel aan heb, is het dit. Zo quasi supergelovig mensen het geluk toewensen met je God
Tevens dit:
[..]
Jij begin meer over mij dan over het onderwerp, dus ik nam aan dat jij bent gestopt.quote:
[..]
Je geeft het op. Je weet niets meer te zeggen. Je staat met je mond vol tanden.
Laat ik jou even deze citaat nemen, je zegt trol noem maar op, je neemt net als je andere vriendje Ser: een conclusie , geen feiten de wetenschap kan niet eens het lichaam van Jezus vinden, dus daarom denken ze dat het nooit heeft bestaan.quote:
[..]
Gezien mijn gelovige opvoeding denk ik zowel de kerkelijke als de wetenschappelijke visie te beheersen. Maar tot nu toe spreek je alleen maar poep, propaganda.
En dat mag hoor, iedereen heeft recht op zijn eigen waan!
Maar dat heeft niets met filosofie, archeologie en wetenschap te maken.
Ik durf te wedden dat je de wetenschappelijke consensus over de historische jezus niet eens kent.
Als men Bijbelkennis had, dan kon je lezen dat Jezus is herrezen uit de dood, uit de dood herrijzen is voor ons als nietig mens ver boven onze verstandelijk begrippen, maar een gelovige zoals ik en mijn broeders geloven dat Jezus is herrezen, we hebben een geestelijke band met God, we kennen een geestelijke band met Jezus en de Heilige Geest daarom is een geestelijke leven erg van belang om je geloof te versterken, jullie Atheïsten lijden geen geestelijke leven en staat nergens over open, alleen de huidige tijd staat bij jullie wel open.
Jullie proberen al sinds het begin van de vroegere Christendom en zelfs de Jodendom loze verhalen zijn, door Jezus te ontkennen met zijn wonderden die hij heeft verricht. De Bijbel in het algemeen is het oudste geschiedenis boek ter wereld, en jullie willen het niet erkennen.
Wees gewoon eerlijk en zeg gewoon dat jullie alleen om gaat voor de promoting voor Atheïsme.
Als jullie Atheïsme wilt promoten, doe dan op een een eerlijke manier, niet leugens en bedrog uiten want dan zijn jullie geen haar beter dan de rest.
Ik ben om hoor, het is duidelijk dat alleen jij de juiste bijbelkennis hebt en weet hoe het zit.quote:
[..]
Laat ik jou even deze citaat nemen, je zegt trol noem maar op, je neemt net als je andere vriendje Ser: een conclusie , geen feiten de wetenschap kan niet eens het lichaam van Jezus vinden, dus daarom denken ze dat het nooit heeft bestaan.
Als men Bijbelkennis had, dan kon je lezen dat Jezus is herrezen uit de dood, uit de dood herrijzen is voor ons als nietig mens ver boven onze verstandelijk begrippen, maar een gelovige zoals ik en mijn broeders geloven dat Jezus is herrezen, we hebben een geestelijke band met God, we kennen een geestelijke band met Jezus en de Heilige Geest daarom is een geestelijke leven erg van belang om je geloof te versterken, jullie Atheïsten lijden geen geestelijke leven en staat nergens over open, alleen de huidige tijd staat bij jullie wel open.
Jullie proberen al sinds het begin van de vroegere Christendom en zelfs de Jodendom loze verhalen zijn, door Jezus te ontkennen met zijn wonderden die hij heeft verricht. De Bijbel in het algemeen is het oudste geschiedenis boek ter wereld, en jullie willen het niet erkennen.
Wees gewoon eerlijk en zeg gewoon dat jullie alleen om gaat voor de promoting voor Atheïsme.
Als jullie Atheïsme wilt promoten, doe dan op een een eerlijke manier, niet leugens en bedrog uiten want dan zijn jullie geen haar beter dan de rest.
Nu begrijp ik eindelijk dat de bijbel zelf zegt dat het waar is dus moet het wel waar zijn en dus is de opstanding ook waar.
Je wilt niet weten hoe blij ik nu ben dat je me verlost hebt van een gebrek aan "geestelijk leven" en hebt laten inzien dat ik alleen maar mijn religie, Atheïsme, aan het promoten was.
HALLEFUCKINGLUJA!!
Oké, dat eerste wist ik niet, bedankt voor de uitleg.quote:
[..]
Iblardi heeft gelijk. Er is hier sprake van een finaal-consecutief gebruik van de infinitief. Het gebruik van deze infinitief na werkwoorden van 'gaan', 'sturen' etcetera neemt enorm toe in het hellenistische Grieks. (Moulton dl. 2 p. 134)
Een gnomische aoristus komt niet voor in de infinitief voorzover ik weet.
Rijksbaron, Slings e.a. (Beknopte syntaxis) geven als verklaring voor het verschil tussen een infinitivus aoristi en praesenti (indien dynamisch gebruikt!) dat de aoristus vaak een situatie in abstracto uitdrukt, terwijl de praesens de nadruk legt op de concrete uitvoering van de situatie (p. 91). Dergelijke subtiele onderscheidingen duiden er trouwens op dat de taalkundigen meer een gissing doen dan een echte verklaring geven.
Wat betreft Mt. 10:34-36/Lc. 12:51-52. Maurice Casey (niet-christen, heeft dus geen apologetische motieven) schrijft hierover:
"This should be seen as a prediciton of the effect of the ministry, presented as its purpose, in accordance with the teleological mode of thought characteristic of Judasim, which presents the effects of the will of God as if they were his purposes. ... We should see Jesus' comments as a prophetc prediction of the effects of his prophetic ministry, not as instructions to quarrel."
"His prophetic ministry caused conflict ... The ministry was also to some extent migratory, and this was bound to have a temporary effect on family life. In both cases, his comments should be seen as in some degree relativizing family relationships in face of the will of God for the redemption of Israel, not as permanently disruptive of normal human relationships."
Casey, Jesus of Nazareth (2010), p. 298-299.
Overigens maakt deze spreuk gebruik van Micha 7:6, dat de ellende van de eindtijd schildert door het opbreken van familierelaties.
Nee hoor, ik probeerde je een spiegel voor te houden: dat de ander aftrapt, betekent niet dat hij je gelijk geeft of dat hij geen antwoord meer kan geven. Maar zelfs dat gaat aan je voorbij.quote:
[..]
Hoe kan je nou haten als iemand jou alleen het goede toewenst?
[..]
Jij begin meer over mij dan over het onderwerp, dus ik nam aan dat jij bent gestopt.
Even los van deze discussie: Nederlands is niet je moedertaal, wel? Wat is het dan wel?
Even een serieuze vraag aan je, kan je lezen?quote:
[..]
Ik ben om hoor, het is duidelijk dat alleen jij de juiste bijbelkennis hebt en weet hoe het zit.
Nu begrijp ik eindelijk dat de bijbel zelf zegt dat het waar is dus moet het wel waar zijn en dus is de opstanding ook waar.
Je wilt niet weten hoe blij ik nu ben dat je me verlost hebt van een gebrek aan "geestelijk leven" en hebt laten inzien dat ik alleen maar mijn religie, Atheïsme, aan het promoten was.
HALLEFUCKINGLUJA!!
Jullie proberen juist eigen interpretatie opgooien om Bijbel te ontkrachten, door stukken teksten uit het verband halen en vervolgens een compleet onzinnige theorie te kunnen plaatsen.
Jajajaa zo kan ik ook he
[ Bericht 0% gewijzigd door Kingdom34 op 27-08-2011 17:27:38 ]
Je probeer mij te overtuigen dat er geen God of Jezus heeft bestaan, daarom sta jij totaal niet open voor mijn geloof en alleen maar oordeelt en meer niet. Ik heb jou tig keer beargumenteert, JE WILT NIET BEGRIJPEN dat is jou probleem.quote:
[..]
Nee hoor, ik probeerde je een spiegel voor te houden: dat de ander aftrapt, betekent niet dat hij je gelijk geeft of dat hij geen antwoord meer kan geven. Maar zelfs dat gaat aan je voorbij.
Even los van deze discussie: Nederlands is niet je moedertaal, wel? Wat is het dan wel?
Daarom ga je ook op een Kinderachtige manier discussie voeren als ik jou bij je ballen hebt, je heb je allang voorbij geklets, je bent niet voor een discussie maar puur om je achterlijke ideologie te promoten wat je keer op keer doet zonder enig feiten te brengen.
Even los van aandacht vragen, hoe oud ben je eigenlijk ik gok een jaartje of 16 gezien je ontwikkeling en je verstandelijke vermogen.
Ik heb het idee dat jij daar helemaal niets van snapt.quote:
[..]
Oké, dat eerste wist ik niet, bedankt voor de uitleg.
Tut, tut aanbidder Ser. Ik ga niet beweren dat ik vrienden ben met de Grote TerryStone, die hele glazen water voor mij klaar zet.quote:
[..]
Laat ik jou even deze citaat nemen, je zegt trol noem maar op, je neemt net als je andere vriendje Ser: een conclusie , geen feiten de wetenschap kan niet eens het lichaam van Jezus vinden, dus daarom denken ze dat het nooit heeft bestaan.
Alle gekheid op een stokje, ik zeg absoluut niet dat Jezus niet bestaan heeft. Ik denk dat hij wel degelijk bestaan heeft. Als mens. En er zijn wel degelijk wetenschappers die beweren dat ze het graf van Jezus hebben gevonden, inclusief zijn botten.
Ik ben een groot fan van geschiedenis. Hoezo staat dan alleen de huidige tijd voor mij open?quote:Als men Bijbelkennis had, dan kon je lezen dat Jezus is herrezen uit de dood, uit de dood herrijzen is voor ons als nietig mens ver boven onze verstandelijk begrippen, maar een gelovige zoals ik en mijn broeders geloven dat Jezus is herrezen, we hebben een geestelijke band met God, we kennen een geestelijke band met Jezus en de Heilige Geest daarom is een geestelijke leven erg van belang om je geloof te versterken, jullie Atheïsten lijden geen geestelijke leven en staat nergens over open, alleen de huidige tijd staat bij jullie wel open.
Daarnaast heb je niet zoveel Bijbelkennis nodig om te lezen dat Jezus is herrezen uit de dood: het staat er letterlijk in. Je hoeft je niet in bochten te wringen om dat te extrapoleren. In tegenstelling tot enkele andere beweringen die je doet.
De Bijbel is noch het oudste boek, noch een geschiedenisboek. De titel voor het oudste boek gaat volgens mij naar het Egyptische boek der doden, en waarom de Bijbel geen geschiedenisboek is, heb ik hierboven al aangegeven, maar ik zal het nog eens voor je herhalen: het doel van de auteurs was niet de gebeurtenissen zo getrouw mogelijk opschrijven, maar om het christendom te promotenquote:Jullie proberen al sinds het begin van de vroegere Christendom en zelfs de Jodendom loze verhalen zijn, door Jezus te ontkennen met zijn wonderden die hij heeft verricht. De Bijbel in het algemeen is het oudste geschiedenis boek ter wereld, en jullie willen het niet erkennen.
Ik heb nog geen leugen geuit hier. Wel een paar vergissingen gemaakt, maar die zijn ook gecorrigeerd door mijn mede-atheïsten. Zoals ik ook hun vergissingen zou corrigeren, mocht ik ze tegenkomen.quote:Wees gewoon eerlijk en zeg gewoon dat jullie alleen om gaat voor de promoting voor Atheïsme.
Als jullie Atheïsme wilt promoten, doe dan op een een eerlijke manier, niet leugens en bedrog uiten want dan zijn jullie geen haar beter dan de rest.
Een discussie gaat voor mij overigens niet zozeer om winnen of promoten, zoals bij jou, maar om het dichter bij de waarheid te komen door elkanders standpunten te toetsen.
Sta ik open voor je geloof? Dat heeft een dubbel antwoord: Ik ervaar het zelf niet, dus ik sta niet open voor argumenten die je aandraagt op basis van het feit dat je het heel hard gelooft. Maar als je feiten aanbrengt die erop wijzen dat jouw religie meer is dan alleen een mythologie, zal ik daarvoor open staan.quote:
[..]
Je probeer mij te overtuigen dat er geen God of Jezus heeft bestaan, daarom sta jij totaal niet open voor mijn geloof en alleen maar oordeelt en meer niet. Ik heb jou tig keer beargumenteert, JE WILT NIET BEGRIJPEN dat is jou probleem.
Nu beschuldig je mij er opnieuw van geen enkel feit te brengen, terwijl ik die al verschillende heb gegeven. Aan welke voorwaarden moet een bewering volgens jou voldoen om een feit te zijn?quote:Daarom ga je ook op een Kinderachtige manier discussie voeren als ik jou bij je ballen hebt, je heb je allang voorbij geklets, je bent niet voor een discussie maar puur om je achterlijke ideologie te promoten wat je keer op keer doet zonder enig feiten te brengen.
Even los van aandacht vragen, hoe oud ben je eigenlijk ik gok een jaartje of 16 gezien je ontwikkeling en je verstandelijke vermogen.
[/quote]Nee, ik ben al wat ouder. Maar waarom doe je zo geagiteerd als ik een opmerking maak over je Nederlands? Ik zeg niet dat je argumenten slecht zijn omdat ze niet in perfect Nederlands zijn. Ik zeg alleen dat het soms moeilijk is je posts te volgen omdat het Nederlands ietwat onduidelijk is. Als je een vreemde moedertaal hebt, kun je dat ook gewoon zeggen. Ik ken aardig wat talen, dus wellicht ook de jouwe. En dat zou mij al meer inzicht geven in de constructies die je probeert te gebruiken.
Dat zeg je wel want je ontkent God, alleen je doet alsof Jezus een gevaarlijke gek is.quote:
[quote]Tut, tut aanbidder Ser. Ik ga niet beweren dat ik vrienden ben met de Grote TerryStone, die hele glazen water voor mij klaar zet.
Alle gekheid op een stokje, ik zeg absoluut niet dat Jezus niet bestaan heeft. Ik denk dat hij wel degelijk bestaan heeft. Als mens. En er zijn wel degelijk wetenschappers die beweren dat ze het graf van Jezus hebben gevonden, inclusief zijn botten.
Er is nooit botten van Jezus gevonden, anders was het Christendom gelijk ontkracht.
Weer en stom theorie waar in jij wel in geloof, dat toont aan dat je alleen in gelooft als maar Jezus kunnen ontkrachten dat hij uit de dood is gerezen.
Tussen beweren en feiten zijn twee verschillende dingen, jij daarin tegen geloof meer in het beweren, vervolgens je je stukken uit het de Bijbel halen wat hierbij aan kan worden gelinkt, zo erg is jou frustratie.
Je gelooft alleen wat je ziet.quote:Ik ben een groot fan van geschiedenis. Hoezo staat dan alleen de huidige tijd voor mij open?
Hahahaah, ik moet hier om keihard om lachenquote:Daarnaast heb je niet zoveel Bijbelkennis nodig om te lezen dat Jezus is herrezen uit de dood: het staat er letterlijk in. Je hoeft je niet in bochten te wringen om dat te extrapoleren. In tegenstelling tot enkele andere beweringen die je doet.
Zeg meneer de Atheïst Men kan het beschouwen als geschiedenis, maar alleen omdat het een heilig-boek is wordt dat niet erkent. Dus promoot jij maar lekker over je Atheïsme door leugens en bedrog te praten over het Christendom.quote:De Bijbel is noch het oudste boek, noch een geschiedenisboek. De titel voor het oudste boek gaat volgens mij naar het Egyptische boek der doden, en waarom de Bijbel geen geschiedenisboek is, heb ik hierboven al aangegeven, maar ik zal het nog eens voor je herhalen: het doel van de auteurs was niet de gebeurtenissen zo getrouw mogelijk opschrijven, maar om het christendom te promoten
Jij verspreid leugens en bedrog, ik tra[ daar niet in want ik weet dat er mensen komen die goed kunnen bedriegen en jij bent daar een van. Jij corrigeerde NIKS je oordeelt alleen maar.quote:Ik heb nog geen leugen geuit hier. Wel een paar vergissingen gemaakt, maar die zijn ook gecorrigeerd door mijn mede-atheïsten. Zoals ik ook hun vergissingen zou corrigeren, mocht ik ze tegenkomen.
Daarom doe jij zo je best om de Bijbel te proberen te ontkrachten, je bent te nietig voor om de Bijbel te ontkrachten.quote:Een discussie gaat voor mij overigens niet zozeer om winnen of promoten, zoals bij jou, maar om het dichter bij de waarheid te komen door elkanders standpunten te toetsen.
Je wilt mij overtuigen dat God en Jezus niet bestaan en dat Jezus een gevaarlijke gek was, dat is wat jij doet.quote:
[quote]Sta ik open voor je geloof? Dat heeft een dubbel antwoord: Ik ervaar het zelf niet, dus ik sta niet open voor argumenten die je aandraagt op basis van het feit dat je het heel hard gelooft. Maar als je feiten aanbrengt die erop wijzen dat jouw religie meer is dan alleen een mythologie, zal ik daarvoor open staan.
Als je niet ervaar, waarom wel over praten en erger kritiek uiten waar je niks van weet en zomaar mensen gaat beledigen? IK heb nog niks van jou gelezen over mijn uitleg, maar als een ander Atheïst uitleg geeft wat in jou straatbeeld past reageer je gelijk, dat is wat jij doet.
Je bent degelijk mensen aan het bedonderen, je zegt tegen mensen dat Jezus een gevaarlijke gek waas en een mythe, dat lees ik over in jou teksten. Vervolgens bestaat God niet volgens jou, moet je zelf weten maar je zegt tegen andere mensen dat het wel zo is.quote:Nu beschuldig je mij er opnieuw van geen enkel feit te brengen, terwijl ik die al verschillende heb gegeven. Aan welke voorwaarden moet een bewering volgens jou voldoen om een feit te zijn?
Even los van aandacht vragen, hoe oud ben je eigenlijk ik gok een jaartje of 16 gezien je ontwikkeling en je verstandelijke vermogen.
Je bedonderd hier de boel, samen met je andere Atheïsten vrienden.
Ik ben niet geïrriteerd, maar kinderen zoals jij die denken dat ik geen kan Nederlands typen omdat je zelf dingen niet wilt vatten en mij erop aanspreekt, dat is zeker een kinderachtige trucje wat zo oud is, vandaar dat ik denkt dat je een 16 jarige snotjongen was. Daarom begin je ook steeds zo kinderachtig te typen, elke keer als je niets van wilt weten en zelf geen antwoord voor hebt ga je mij een duw geven, je moet het zelf weten want ik zit daar echt niet mee. Sterker nog ik doe gewoon mee op jou niveauquote:Nee, ik ben al wat ouder. Maar waarom doe je zo geagiteerd als ik een opmerking maak over je Nederlands? Ik zeg niet dat je argumenten slecht zijn omdat ze niet in perfect Nederlands zijn. Ik zeg alleen dat het soms moeilijk is je posts te volgen omdat het Nederlands ietwat onduidelijk is. Als je een vreemde moedertaal hebt, kun je dat ook gewoon zeggen. Ik ken aardig wat talen, dus wellicht ook de jouwe. En dat zou mij al meer inzicht geven in de constructies die je probeert te gebruiken.
Dat is ook te verklaren dat je nog steeds niks door hebt
Vervolgens als je mij ZOGENAAMDE TEKST niet kan lezen, maak je alleen maar zelf moeilijker en moeilijker.
[ Bericht 9% gewijzigd door Kingdom34 op 27-08-2011 17:57:05 ]
Ik denk persoonlijk niet dat de argumenten die de wetenschappers aandragen voldoende zijn om te concluderen dat het graf van (dé) Jezus is gevonden. Daarnaast zeg ik nergens dat Jezus een gevaarlijke gek was. Kun je even citeren waar je denkt dat gelezen te hebben?quote:
[..]
Dat zeg je wel want je ontkent God, alleen je doet alsof Jezus een gevaarlijke gek is.
Er is nooit botten van Jezus gevonden, anders was het Christendom gelijk ontkracht.
Weer en stom theorie waar in jij wel in geloof, dat toont aan dat je alleen in gelooft als maar Jezus kunnen ontkrachten dat hij uit de dood is gerezen.
Tussen beweren en feiten zijn twee verschillende dingen, jij daarin tegen geloof meer in het beweren, vervolgens je je stukken uit het de Bijbel halen wat hierbij aan kan worden gelinkt, zo erg is jou frustratie.
Daar zit een kern van waarheid in. Ik vertrouw alleen op in empirisch verifieerbare feiten. Wat is daar mis mee?quote:[..]
Je gelooft alleen wat je ziet.
Waarom moet je hier zo om lachen? En waarom zou een atheïst niet net zoveel Bijbelkennis kunnen hebben als jij? Er zijn genoeg atheïsten die heel hun jeugd zich bezig hebben gehouden met Bijbelstudie.quote:[..]
Hahahaah, ik moet hier om keihard om lachen
Nee, het wordt niet erkend omdat al het bewijs erop wijst dat het Egyptische boek ouder is. De Bijbel is nog steeds heel oud, daar bestaat geen twijfel over. Maar gewoon niet het oudste.quote:[..]
Men kan het beschouwen als geschiedenis, maar alleen omdat het een heilig-boek is wordt dat niet erkent. Dus promoot jij maar lekker over je Atheïsme door leugens en bedrog te praten over het Christendom.
Dit gedeelte vind ik persoonlijk zeer beledigend. Je doet alsof ik een slecht mens ben, die stiekem wel in een god gelooft maar dat vanwege verdorvenheid verwerpt. Ik kan je zeggen, dat is dus niet zo. Ik probeer ook gewoon te doen en laten wat mij goed lijkt.quote:[..]
Jij verspreid leugens en bedrog, ik tra[ daar niet in want ik weet dat er mensen komen die goed kunnen bedriegen en jij bent daar een van. Jij corrigeerde NIKS je oordeelt alleen maar.
[..]
Daarom doe jij zo je best om de Bijbel te proberen te ontkrachten, je bent te nietig voor om de Bijbel te ontkrachten.
Dat eerste is niet waar. Jezus heeft naar mijn bescheiden mening gewoon bestaan, en was geen gevaarlijke gek. Hij was alleen niet zo vredelievend als hij altijd wordt voorgesteld.quote:
[..]
Je wilt mij overtuigen dat God en Jezus niet bestaan en dat Jezus een gevaarlijke gek was, dat is wat jij doet.
Als je niet ervaar, waarom wel over praten en erger kritiek uiten waar je niks van weet en zomaar mensen gaat beledigen? IK heb nog niks van jou gelezen over mijn uitleg, maar als een ander Atheïst uitleg geeft wat in jou straatbeeld past reageer je gelijk, dat is wat jij doet.
Daarbij, jouw en mijn ervaringen komen niet overeen. En in plaats van dat we spreken over wat wij beide kunnen ervaren, en dus controleren, eis je hoog en laag dat ik blind accepteer wat jij ervaart. En dat weiger ik pertinent. Ik heb er geen probleem om me dan buiten theologische vraagstukken te houden, maar over wereldlijke (bijvoorbeeld historische) vraagstukken moet ik gewoon mee kunnen praten. Gevoel heeft daar niets te zoeken.
Tenslotte mag je me nog even tonen waar jij uitleg hebt gegeven. Je hebt een stuk gepost waarin een man een persoonlijke ervaring geeft, en voor de rest heb je alleen gezegd dat ik het niet snap.
Dat is geen antwoord. Vertel me nu eens aan welke voorwaarden een argument moet voldoen om goed te zijn? Waaraan moet een bewering voldoen om een feit genoemd te worden? Want we praten duidelijk naast elkaar af: de dingen die ik als feiten beschouw, beschouw jij als beweringen. Als ik weet wat jij een feit vindt, dan kunnen zitten we tenminste op dezelfde golflengte.quote:[..]
Je bent degelijk mensen aan het bedonderen, je zegt tegen mensen dat Jezus een gevaarlijke gek waas en een mythe, dat lees ik over in jou teksten. Vervolgens bestaat God niet volgens jou, moet je zelf weten maar je zegt tegen andere mensen dat het wel zo is.
Je bedonderd hier de boel, samen met je andere Atheïsten vrienden.
Als ik mijn argumentatie in het Swahili zou doen, zou het dan terecht zijn om te concluderen dat jij ongelijk hebt omdat je er niets van snapt? Nee toch? Hetzelfde geldt hier: je Nederlands varieert van 'creatief taalgebruik' tot 'schier onbegrijpelijk'. Ik vraag je netjes of we daar geen oplossing voor kunnen vinden, zodat ik volledig en zeker weet wat je bedoelt.quote:[..]
Ik ben niet geïrriteerd, maar kinderen zoals jij die denken dat ik geen kan Nederlands typen omdat je zelf dingen niet wilt vatten en mij erop aanspreekt, dat is zeker een kinderachtige trucje wat zo oud is, vandaar dat ik denkt dat je een 16 jarige snotjongen was. Daarom begin je ook steeds zo kinderachtig te typen, elke keer als je niets van wilt weten en zelf geen antwoord voor hebt ga je mij een duw geven, je moet het zelf weten want ik zit daar echt niet mee. Sterker nog ik doe gewoon mee op jou niveau
Dat is ook te verklaren dat je nog steeds niks door hebt
Vervolgens als je mij ZOGENAAMDE TEKST niet kan lezen, maak je alleen maar zelf moeilijker en moeilijker.
Zoals ik al zei, praten we langs elkaar af. Als we een goede, inhoudelijke discussie willen, moeten we op dezelfde golflengte zitten. En daarvoor moeten ze zeker zijn dat we elkaar goed begrijpen, anders krijgen we misverstanden.
Tussen feiten en conclusie is wel een grote verschil he, wetenschappers kunnen wel een richting aangeven maar meer ook niet, zowel als het onwaar is en waar is. We zijn maar mensen.quote:
[quote]Ik denk persoonlijk niet dat de argumenten die de wetenschappers aandragen voldoende zijn om te concluderen dat het graf van (dé) Jezus is gevonden. Daarnaast zeg ik nergens dat Jezus een gevaarlijke gek was. Kun je even citeren waar je denkt dat gelezen te hebben?
Je maakt Jezus als een wolf en schapen kleding, dat zegt al genoeg. Als ik dat doe, ben ik uren zoet en daar heb ik geen zin in en erg vreemd dat jij zelf niet erkent.
Je ogen kunnen je ook bedriegen, er zit wel kern van waarheid, maar ook een kern van gezicht bedrogquote:Daar zit een kern van waarheid in. Ik vertrouw alleen op in empirisch verifieerbare feiten. Wat is daar mis mee?
Bijv: jij ziet witte zweefden gedaantes? Vervolgens heb ik niet gezegd dat er mis mee was, alleen dat jij wilt zien om pas te geloven, en voor de rest interesseer je geen bal. Wij leven in een wereld waar we altemaal kunnen zien, maar sommige mensen leven ook in de geestelijke wereld, een gevaarlijke wereld waar nooit iets weet wat er mis kan gaan.
Zoals het geesten oproepen is door Jezus verboden.
Jawel, de Bijbel waar de Thora in zit is het ouds, dus eigenlijk is de Thora het oudste boek ter wereld, daarna de Evangelie. Er zijn geen bewijzen van Egyptische (Weet niet welke je bedoeld) boek die ouder zijn dan de Thora.quote:Waarom moet je hier zo om lachen? En waarom zou een atheïst niet net zoveel Bijbelkennis kunnen hebben als jij? Er zijn genoeg atheïsten die heel hun jeugd zich bezig hebben gehouden met Bijbelstudie.[/quotre]
Ik moest om lachen dat jij een niet gelovige even zegt dat ik geen Bijbelkennis had
Eentje zei dat ie als Christelijk is opgevoed, dus hij denkt ook gelijk te weten wat een Christenen is, onze vriend David1976 zei dat, maar tot heden niks van hem vernomen.
[quote]
[..]
Nee, het wordt niet erkend omdat al het bewijs erop wijst dat het Egyptische boek ouder is. De Bijbel is nog steeds heel oud, daar bestaat geen twijfel over. Maar gewoon niet het oudste.
Waarom vind je dat zeer beledigend? Ik ben ook te nietig om bepaalde dingen te begrijpen zoals uit de dood herrijzen, maar ik geloof er wel in.quote:Dit gedeelte vind ik persoonlijk zeer beledigend. Je doet alsof ik een slecht mens ben, die stiekem wel in een god gelooft maar dat vanwege verdorvenheid verwerpt. Ik kan je zeggen, dat is dus niet zo. Ik probeer ook gewoon te doen en laten wat mij goed lijkt.
.Die mensen die bijbelstudie geven doen ook niks anders dan alleen maar interpreteren hoor.
Je zeg het alweer, Jezus is niet vredelievend laat de teksten dan zien?quote:
[..]
[..]
[..]
[quote]Dat eerste is niet waar. Jezus heeft naar mijn bescheiden mening gewoon bestaan, en was geen gevaarlijke gek. Hij was alleen niet zo vredelievend als hij altijd wordt voorgesteld.
Daarbij, jouw en mijn ervaringen komen niet overeen. En in plaats van dat we spreken over wat wij beide kunnen ervaren, en dus controleren, eis je hoog en laag dat ik blind accepteer wat jij ervaart. En dat weiger ik pertinent. Ik heb er geen probleem om me dan buiten theologische vraagstukken te houden, maar over wereldlijke (bijvoorbeeld historische) vraagstukken moet ik gewoon mee kunnen praten. Gevoel heeft daar niets te zoeken.
Mij ervaring is dat ik Bijbel lees, en jou ervaring is dat jij bepaalde stuken uit de Bijbel ript en gebruikt als tegenbewijs om jou theorie te voeren.
Ik heb jou stuk voor stuk verzen die je post ontkracht, en nu zeg je het weer en zo kunnen we keer op keer rondjes gaan lopen.
Kijk maar eens op mijn post historie of begin deze topic eens, dan zie je dat ik jullie beweringen steeds hebt ontkracht.quote:Tenslotte mag je me nog even tonen waar jij uitleg hebt gegeven. Je hebt een stuk gepost waarin een man een persoonlijke ervaring geeft, en voor de rest heb je alleen gezegd dat ik het niet snap.
Jij snap het niet hoe de Bijbel in elkaar zit.
Geloof me, we zitten al een hele tijd niet op dezelfde golflengte, en ja je hebt altijd mensen gezegd dat Jezus niet is wat in de Bijbel is aangegeven en tevens dat God niet bestaat.quote:Dat is geen antwoord. Vertel me nu eens aan welke voorwaarden een argument moet voldoen om goed te zijn? Waaraan moet een bewering voldoen om een feit genoemd te worden? Want we praten duidelijk naast elkaar af: de dingen die ik als feiten beschouw, beschouw jij als beweringen. Als ik weet wat jij een feit vindt, dan kunnen zitten we tenminste op dezelfde golflengte.
Ik vraag je een ding dan, geloof jij in geesten?
Hahahaah, wat heeft met Afrikaanse taal ermee te-maken met jou argumentatie?quote:Als ik mijn argumentatie in het Swahili zou doen, zou het dan terecht zijn om te concluderen dat jij ongelijk hebt omdat je er niets van snapt? Nee toch? Hetzelfde geldt hier: je Nederlands varieert van 'creatief taalgebruik' tot 'schier onbegrijpelijk'. Ik vraag je netjes of we daar geen oplossing voor kunnen vinden, zodat ik volledig en zeker weet wat je bedoelt.
Zoals ik al zei, praten we langs elkaar af. Als we een goede, inhoudelijke discussie willen, moeten we op dezelfde golflengte zitten. En daarvoor moeten ze zeker zijn dat we elkaar goed begrijpen, anders krijgen we misverstanden.
Blijkbaar heb jij nooit Bijbelstudie gedaan, maar er zijn ook mensen die mogelijk verkeerd interpreteren als voorgangers en Kerkleraren.quote:
Denken dat je geloof in geloofwaardigheid stijgt omdat je bijbelstudie gedaan hebt.
Die mensen die bijbelstudie geven doen ook niks anders dan alleen maar interpreteren hoor.
Dat weten we allang vriend, wij Christenen zijn daar allang voor gewaarschuwd dat we waakzaam moeten blijven.
Dat is iets heel anders. Ik heb nooit gezegd dat Jezus een gevaarlijke gek is. Dat je daar geen bewijzen voor kunt vinden, zegt genoeg.quote:
[..]
Tussen feiten en conclusie is wel een grote verschil he, wetenschappers kunnen wel een richting aangeven maar meer ook niet, zowel als het onwaar is en waar is. We zijn maar mensen.
Je maakt Jezus als een wolf en schapen kleding, dat zegt al genoeg. Als ik dat doe, ben ik uren zoet en daar heb ik geen zin in en erg vreemd dat jij zelf niet erkent.
Empirisch controleerbaar is niet hetzelfde als zien. Empirisch controleerbaar betekent dat iedere mens het kan controleren. 'Witte zweefden gedaantes' zijn niet door iedereen te controleren.quote:[..]
Je ogen kunnen je ook bedriegen, er zit wel kern van waarheid, maar ook een kern van gezicht bedrog
Vervolgens heb ik niet gezegd dat er mis mee was, alleen dat jij wilt zien om pas te geloven, en voor de rest interesseer je geen bal. Wij leven in een wereld waar we altemaal kunnen zien, maar sommige mensen leven ook in de geestelijke wereld, een gevaarlijke wereld waar nooit iets weet wat er mis kan gaan.
Zoals het geesten oproepen is door Jezus verboden.
Daarnaast is leven in een geestelijke wereld nonsense. We leven in een materiële wereld, en iedere notie van een geesteswereld is een gevolg van chemische processen die al dan niet verkeerd lopen in de hersenen.
Bewijs voor mijn stelling.quote:[..]
Jawel, de Bijbel waar de Thora in zit is het ouds, dus eigenlijk is de Thora het oudste boek ter wereld, daarna de Evangelie. Er zijn geen bewijzen van Egyptische (Weet niet welke je bedoeld) boek die ouder zijn dan de Thora.
Ik vind het beledigend dat je zit te doen alsof ik je op zit te lichten. Dat doe ik absoluut niet. Ik draag alleen bewijs aan dat voor mij acceptabel is, maar voor jou kennelijk niet. Het zou al enorm helpen als je eens zou beginnen met vertellen wat voor jou wel acceptabel bewijs is.quote:[..]
Waarom vind je dat zeer beledigend? Ik ben ook te nietig om bepaalde dingen te begrijpen zoals uit de dood herrijzen, maar ik geloof er wel in.
Zou dat niet iets te maken hebben met het feit dat de Bijbel voor vele interpretaties vatbaar is?quote:
[..]
Je zeg het alweer, Jezus is niet vredelievend laat de teksten dan zien?
Mij ervaring is dat ik Bijbel lees, en jou ervaring is dat jij bepaalde stuken uit de Bijbel ript en gebruikt als tegenbewijs om jou theorie te voeren.
Ik heb jou stuk voor stuk verzen die je post ontkracht, en nu zeg je het weer en zo kunnen we keer op keer rondjes gaan lopen.
Je hebt niets ontkracht, je hebt alleen gezegd dat wij het niet snappen. O ja, en je hebt een persoonlijke ervaring van één persoon gepost.quote:[..]
Kijk maar eens op mijn post historie of begin deze topic eens, dan zie je dat ik jullie beweringen steeds hebt ontkracht.
Jij snap het niet hoe de Bijbel in elkaar zit.
En je zou me ook kunnen vertellen hoe de Bijbel dan wel in elkaar zit. Wellicht dat dat de zaak wat vooruit helpt, anders blijf ik domme dingen zeggen.
Nee, ik geloof niet in geesten.quote:[..]
Geloof me, we zitten al een hele tijd niet op dezelfde golflengte, en ja je hebt altijd mensen gezegd dat Jezus niet is wat in de Bijbel is aangegeven en tevens dat God niet bestaat.
Ik vraag je een ding dan, geloof jij in geesten?
En je hebt nog steeds niet gezegd wat een goed argument/feit voor jou is. Zo komen we nooit verder.
Dat jouw argumenten soms als een Afrikaanse taal zijn voor mij. En dat je dus een stomme conclusie trekt als je denkt dat ik vieze tactieken gebruik als ik vraag om verduidelijking.quote:[..]
Hahahaah, wat heeft met Afrikaanse taal ermee te-maken met jou argumentatie?
Ah daarom zijn er alleen in NL al zoveel stromingen christenen. Allemaal bijbelstudie verkeerd geïnterpreteerd!quote:
Blijkbaar heb jij nooit Bijbelstudie gedaan, maar er zijn ook mensen die mogelijk verkeerd interpreteren als voorgangers en Kerkleraren.
Dat weten we allang vriend, wij Christenen zijn daar allang voor gewaarschuwd dat we waakzaam moeten blijven.
Welk referentiekader precies gebruik jij voor jezelf om de juistheid van die biojbelstudie aan te toetsen?
."Jij snapt niet hoe de bijbel in elkaar zit!"
De Bijbel is het bewijs, het is nooit iets eraan veranderd alleen jij accepteert dat niet.quote:
[quote]
Dat is iets heel anders. Ik heb nooit gezegd dat Jezus een gevaarlijke gek is. Dat je daar geen bewijzen voor kunt vinden, zegt genoeg
Dus zoek jij je eigen bewijs.
Precies, jij daarin tegen ontkent net dat er geesten bestaanquote:Empirisch controleerbaar is niet hetzelfde als zien. Empirisch controleerbaar betekent dat iedere mens het kan controleren. 'Witte zweefden gedaantes' zijn niet door iedereen te controleren
Geestelijke wereld bestaat ook, alleen niet weg gelegd voor ieder mens die geestelijk gesloten is.quote:Daarnaast is leven in een geestelijke wereld nonsense. We leven in een materiële wereld, en iedere notie van een geesteswereld is een gevolg van chemische processen die al dan niet verkeerd lopen in de hersenen.
Je kunt een Geestelijke wereld leven door te bidden tot God/Jezus en de Heilige Geest of men kan in de Geestelijke wereld het duistere en natuurlijk de neutraliteit ervan door niet open voor te staan in de geesteswereld.
Dat doe je wel, door teksten te plaatsen waar je zelf geen idee heeft wat het betekenis heeft.quote:Ik vind het beledigend dat je zit te doen alsof ik je op zit te lichten. Dat doe ik absoluut niet. Ik draag alleen bewijs aan dat voor mij acceptabel is, maar voor jou kennelijk niet. Het zou al enorm helpen als je eens zou beginnen met vertellen wat voor jou wel acceptabel bewijs is.
En proberen mij uit te leggen dat wel zo was.
Dat is gewoon een mening van een persoon waar je discussie kunt voeren, geef eens een echte BRON dan?quote:
De Thora is het oudste boek.
Wikipedia is geen Bijbelles vriend, maar informatie wat er instaat.quote:Op zaterdag 27 augustus 2011 19:33 schreef Modus het volgende:
Ohja en eh http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_scotsman anyone?
"Jij snapt niet hoe de bijbel in elkaar zit!"
Zou je dat nou wel doen? http://www.jesus-is-lord.com/games.htmquote:
Dus de Bijbel is het bewijs van alles? De Bijbel kan bewijzen of ik in dit topic Jezus een gevaarlijke gek heb genoemd?quote:
[..]
De Bijbel is het bewijs, het is nooit iets eraan veranderd alleen jij accepteert dat niet.
Dus zoek jij je eigen bewijs.
Daarnaast is er meer dan genoeg veranderd aan de Bijbel. Hele boeken zijn eruitgehaald en toegevoegd. Zelfs binnen het christendom bestaan verschillende Bijbels.
Ik ontken dat er geesten bestaan, omdat die niet empirisch verifieerbaar zijn? Dat is toch gewoon consistent met wat ik eerder zei?quote:[..]
Precies, jij daarin tegen ontkent net dat er geesten bestaan
Bullshit. Dat is een argument dat christenen graag gebruiken, maar dat nergens op slaat. Dat is alsof je zegt: "paarse eenhoorns bestaan, maar je moet er wel voor open staan om ze te zien". En iedereen die ze dan niet ziet, beschuldig je ervan niet voldoende open te staan voor paarse eenhoorns.quote:[..]
Geestelijke wereld bestaat ook, alleen niet weg gelegd voor ieder mens die geestelijk gesloten is.
Je kunt een Geestelijke wereld leven door te bidden tot God/Jezus en de Heilige Geest of men kan in de Geestelijke wereld het duistere en natuurlijk de neutraliteit ervan door niet open voor te staan in de geesteswereld.
Maar dat is dus niet empirisch verifieerbaar. Wat wel empirisch verifieerbaar is, is dat sommige processen in de hersenen kunnen zorgen voor religieuze ervaringen.
Hoe kan ik beoordelen wat voor jou goed bewijs is, zolang je mij niet vertelt wat voor jou acceptabel bewijs is? Daarom wil ik nu weten wat jij goed bewijs vindt.quote:[..]
Dat doe je wel, door teksten te plaatsen waar je zelf geen idee heeft wat het betekenis heeft.
En proberen mij uit te leggen dat wel zo was.
Nee, dat is geen mening. En nee. De Thora is niet het oudste boek.quote:[..]
Dat is gewoon een mening van een persoon waar je discussie kunt voeren, geef eens een echte BRON dan?
De Thora is het oudste boek.
Ik heb je een bron gegeven, maar die is niet goed genoeg voor je. Zolang je me niet vertelt aan welke voorwaarden een bron moet voldoen om goed genoeg te zijn, komt de discussie niet verder.
En nog niet de minste ook !quote:Alle gekheid op een stokje, ik zeg absoluut niet dat Jezus niet bestaan heeft. Ik denk dat hij wel degelijk bestaan heeft. Als mens. En er zijn wel degelijk wetenschappers die beweren dat ze het graf van Jezus hebben gevonden, inclusief zijn botten.
- prof. Krumbein, archeo.chemie+biologie op gesteenten ( Harvard univ.)
- prof. A.Lemaire, epigrafie ( Sorbonne )
- Dr. Shimon Gibson ( archeoloog )
- prof. J.Tabor, godsdienstwetenschappen ( N.Carolina univ. )
- Dr. Yosef Gat, archeoloog
- Eliot Braun
- prf.F.Bovon, N.T.-wetenschappen ( Harvard univ.)
- Dr. Ada Yardeni, grafoloog ( lid raad I.A.A. Jeruzalem )
De kans is eerder gering als het niet het graf van Jezus ( en familie ) betrof. Enfin, dat is toch de mening van bovenvermelde deskundigen.quote:Ik denk persoonlijk niet dat de argumenten die de wetenschappers aandragen voldoende zijn om te concluderen dat het graf van (dé) Jezus is gevonden. Daarnaast zeg ik nergens dat Jezus een gevaarlijke gek was. Kun je even citeren waar je denkt dat gelezen te hebben?
Uitspraak van A.Yardeni : " Als dit een vervalsing is, neem ik ontslag." Tot op vandaag is geen enkele gekwalificeerde epigraaf of paleograaf met een bewijs van vervalsing gekomen. Eén lid van het IAA - commisie die tegen beter weten in had ingestemd met het aanvankelijke oordel, zegt nu zelfs dat hij toch denkt dat de inscriptie authentiek is. ( slaat op het Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus ossuarium )
Kingdom:
En dat is natuurlijk een groot probleem. Kan ik best begrijpen.quote:Dat zeg je wel want je ontkent God, alleen je doet alsof Jezus een gevaarlijke gek is.
Er is nooit botten van Jezus gevonden, anders was het Christendom gelijk ontkracht.
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 27-08-2011 20:26:35 ]
Je hebt het niet eens gelezen. Je verwerpt al wat er staat zonder het ook maar gelezen te hebben. Het gaat niet eens over de Bijbel. En je verwerpt het zonder er ook maar een blik op te werken.quote:
[..]
Wikipedia is geen Bijbelles vriend, maar informatie wat er instaat.
Hoe kun je zo arrogant zijn? Hoe kun je anderen beschuldigen van onwetendheid als je zelf weigert enige vorm van informatie tot je te nemen?
Je hebt hopelijk toch door dat er een hele wereld is, buiten de Bijbel? Dat er tientallen, zo niet honderden geschriften van die tijd, en van voor die tijd zijn overgeleverd? En dat die allemaal net zoveel waarheidswaarde als de Bijbel hebben, of soms zelfs meer?
En maar klagen die gelovigen, dat ze niet voor volwaardig aangezien worden.quote:
Je hebt het niet eens gelezen. Je verwerpt al wat er staat zonder het ook maar gelezen te hebben. Het gaat niet eens over de Bijbel. En je verwerpt het zonder er ook maar een blik op te werken.
Hoe kun je zo arrogant zijn? Hoe kun je anderen beschuldigen van onwetendheid als je zelf weigert enige vorm van informatie tot je te nemen?
Je hebt hopelijk toch door dat er een hele wereld is, buiten de Bijbel? Dat er tientallen, zo niet honderden geschriften van die tijd, en van voor die tijd zijn overgeleverd? En dat die allemaal net zoveel waarheidswaarde als de Bijbel hebben, of soms zelfs meer?
Ik vind het erger dat hij vindt dat ik niet mag oordelen omdat ik niet jarenlang bezig ben geweest met het tot in de details bestuderen van de stof, maar dat hij wel mag oordelen zonder de stof ook maar aan te kijken.quote:
[..]
En maar klagen die gelovigen, dat ze niet voor volwaardig aangezien worden.
Is hypocrisie niet een van de hoofdzonden?
Jij bent zelf een hoax. En nu terug onder je steen.quote:
Het graf van Jezus is niet gevonden. Dat is een hoax.
Hahaha, grappig.quote:
Ik vond deze net, en in het licht van de huidige discussie kon ik niet laten 'm even te posten: [ afbeelding ]
http://checkyourfacts.wor(...)christ-shingo-japan/quote:
Ik vond deze net, en in het licht van de huidige discussie kon ik niet laten 'm even te posten: [ afbeelding ]
Namens wie spreek jij eigenlijk? Ik ken namelijk een heleboel christenen die zich ten eerste fatsoenlijk opstellen, en ten tweede volstrekt met jou van mening verschillen, en zouden zeggen dat je kennis van zaken ruim tekort schiet.quote:
Je begrijpt het niet. Dat zijn geen echte christenen, en ze hebben de Bijbel niet goed genoeg bestudeerd.quote:
[..]
Namens wie spreek jij eigenlijk? Ik ken namelijk een heleboel christenen die zich ten eerste fatsoenlijk opstellen, en ten tweede volstrekt met jou van mening verschillen, en zouden zeggen dat je kennis van zaken ruim tekort schiet.
Ik wil die proberen, ik wil die proberen!!!quote:
[..]
Namens wie spreek jij eigenlijk? Ik ken namelijk een heleboel christenen die zich ten eerste fatsoenlijk opstellen, en ten tweede volstrekt met jou van mening verschillen, en zouden zeggen dat je kennis van zaken ruim tekort schiet.
Kindom34 is niet katholiek, want we hebben hem niet over heiligen en de paus gehoord.
Kindom34 is fundamentalistisch, maar te zweverig om hem in hederlands hervormd / hersteld nederlands hervormd. Hij klinkt ook niet als een gergemmer. (zwart kousje)
Als gematigde christen klinkt hij al helemaal niet, dan kunnen we dus eigenlijk alleen nog maar terecht in de hoek van de pinkster / christen /bethel gemeente. De indoctrinatie van "alle anderen van de wereld en de duivel zullen er alles aan doen om je van je geloof af te helpen, dus steek je vingers in je oren en neurie blablablabla". "Je hele leven moet je vechten tegen je verstand en logica de duivel die je weer uit de kerk probeert te trekken want dan heeft hij weer een zieltje gewonnen"
Dat ben ik wel tegen gekomen in christengemeentes.
Vooral dit stukje:
Is erg bethel / ex-berea levenwoord / levendwater gemeente. Toch wel de snelst groeiende stroming binnen het christendom. Ontstaan in het idee dat men de bijbel zo letterlijk mogelijk moest nemen. De charismatische kant van het christendom dus.quote:Geestelijke wereld bestaat ook, alleen niet weg gelegd voor ieder mens die geestelijk gesloten is.
Je kunt een Geestelijke wereld leven door te bidden tot God/Jezus en de Heilige Geest of men kan in de Geestelijke wereld het duistere en natuurlijk de neutraliteit ervan door niet open voor te staan in de geesteswereld.
De mensen die dit soort boeken lezen: http://www.freedom-minist(...)Robert-Workbook.html
(tip om eens te bekijken!) èn ze ook nog geloven. Dat is de wij waar kingdom34 het volgens mij over heeft.
Lijkt me niet dat Kingdom lid is van een stroming die de Bijbel letterlijk neemt, want hij heeft nog niets anders gedaan dan klagen dat ik dat doe.quote:
[..]
Ik wil die proberen, ik wil die proberen!!!
Kindom34 is niet katholiek, want we hebben hem niet over heiligen en de paus gehoord.
Kindom34 is fundamentalistisch, maar te zweverig om hem in hederlands hervormd / hersteld nederlands hervormd. Hij klinkt ook niet als een gergemmer. (zwart kousje)
Als gematigde christen klinkt hij al helemaal niet, dan kunnen we dus eigenlijk alleen nog maar terecht in de hoek van de pinkster / christen /bethel gemeente. De indoctrinatie van "alle anderen van de wereld en de duivel zullen er alles aan doen om je van je geloof af te helpen, dus steek je vingers in je oren en neurie blablablabla". "Je hele leven moet je vechten tegen je verstand en logica de duivel die je weer uit de kerk probeert te trekken want dan heeft hij weer een zieltje gewonnen"
Dat ben ik wel tegen gekomen in christengemeentes.
Vooral dit stukje:
[..]
Is erg bethel / ex-berea levenwoord / levendwater gemeente. Toch wel de snelst groeiende stroming binnen het christendom. Ontstaan in het idee dat men de bijbel zo letterlijk mogelijk moest nemen. De charismatische kant van het christendom dus.
De mensen die dit soort boeken lezen: http://www.freedom-minist(...)Robert-Workbook.html
(tip om eens te bekijken!) èn ze ook nog geloven. Dat is de wij waar kingdom34 het volgens mij over heeft.
Ja maar wat jij doet is dan ook duivels. Jij probeert de bijbel onderuit te halen. Dus ben jij een werktuig van de duivel. Dat is duidelijk en daar is geen discussie over mogelijk.quote:
[..]
Lijkt me niet dat Kingdom lid is van een stroming die de Bijbel letterlijk neemt, want hij heeft nog niets anders gedaan dan klagen dat ik dat doe.
(
)Ik twijfel zelf ook of king dom niet gewoon een troll is, maar aan de andere kant, ik kèn ècht van dat soort mensen en niet een paar, maar toch redelijke groepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 28-08-2011 13:06:58 ]
Bangelijk.quote:
[..]
Ja maar wat jij doet is dan ook duivels. Jij probeert de bijbel onderuit te halen. Dus ben jij een werktuig van de duivel. Dat is duidelijk en daar is geen discussie over mogelijk.
(
Ik twijfel zelf ook of king dom niet gewoon een troll is, maar aan de andere kant, ik kèn ècht van dat soort mensen en niet een maar, maar toch redelijke groepen.
Ik dacht eerst ook dat hij een troll was, maar de meeste trollen proberen meestal op een of ander punt grappig te zijn, en die wisselen hun schtick een beetje af.quote:
[..]
Ja maar wat jij doet is dan ook duivels. Jij probeert de bijbel onderuit te halen. Dus ben jij een werktuig van de duivel. Dat is duidelijk en daar is geen discussie over mogelijk.
(
Ik twijfel zelf ook of king dom niet gewoon een troll is, maar aan de andere kant, ik kèn ècht van dat soort mensen en niet een paar, maar toch redelijke groepen.
En dat taalgebruik. Dat kun je toch niet faken?!?
Maar goed, Kingdom, als je een troll bent, petje af. Je bent veruit de beste troll die ik ooit ontmoet heb.
Van het oogpunt vanuit die mensen is het duidelijk. Die moeten zich beschermen tegen duivelse invloeden van buiten. In dit geval uitgevoerd door ons, omdat wij de betrouwbaarheid van de bijbel aan de kaak stellen. Als je je daar mee inlaat, dan ga je misschien twijfelen aan je geloof. Dus als je jouw geloof goed en trouw wil volgen, dan moet je het net zoals kingdom doet, vooraf meteen naar de prullenbak verwijzen. Cognitieve dissonantie in actiequote:
[..]
Ik dacht eerst ook dat hij een troll was, maar de meeste trollen proberen meestal op een of ander punt grappig te zijn, en die wisselen hun schtick een beetje af.
En dat taalgebruik. Dat kun je toch niet faken?!?
Maar goed, Kingdom, als je een troll bent, petje af. Je bent veruit de beste troll die ik ooit ontmoet heb.
.Ik denk dat het dan ook nutteloos is om met dit soort mensen in discussie te gaan. Hoeveel logica en rede je er ook tegenaan gooit ze gaan hun gedachtes toch niet veranderen.quote:
[..]
Van het oogpunt vanuit die mensen is het duidelijk. Die moeten zich beschermen tegen duivelse invloeden van buiten. In dit geval uitgevoerd door ons, omdat wij de betrouwbaarheid van de bijbel aan de kaak stellen. Als je je daar mee inlaat, dan ga je misschien twijfelen aan je geloof. Dus als je jouw geloof goed en trouw wil volgen, dan moet je het net zoals kingdom doet, vooraf meteen naar de prullenbak verwijzen. Cognitieve dissonantie in actie
Toch is het wel leuk om het even over deze vormen van het christendom nu te hebben. We hebben het hier meestal over historie en wat er vandaag de dag nog allemaal gebeurd is ook vermakelijk.quote:
[..]
Ik denk dat het dan ook nutteloos is om met dit soort mensen in discussie te gaan. Hoeveel logica en rede je er ook tegenaan gooit ze gaan hun gedachtes toch niet veranderen.
Ik moest diep graven in mijn christelijke jeugd, maar ik heb nog wat leuke dingen opgesnord:
http://www.toetsalles.nl/htmldoc/ouwval.htm
En dat komt voor bij o.a. dit soort bewegingen: http://www.soulsurvivor.nl/
Ook organisaties zoals TRIN zijn echt zover van de wereld dat je er hartelijk om kunt lachen, zo erg dat zelfs christelijk satirische sites er de spot mee drijven:
http://goedgelovig.wordpr(...)-wint-gouden-bikini/
Het wordt helemaal lollig als die mensen dan ook nog keer op keer op leugens betrapt worden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/TRIN_(organisatie)
Tsja en dan als extreemste uitwas, waar dit uiteindelijk op uitdraait (maar deze docu horen jullie eigenlijk allemaal wel te kennen)
Ach, die zijn niet uit op discussie, maar op verdedigen en promoten van hun religie. De Bijbel in vraag stellen is wat men reeds geleerd heeft als een aanval op.quote:
[..]
Ik denk dat het dan ook nutteloos is om met dit soort mensen in discussie te gaan. Hoeveel logica en rede je er ook tegenaan gooit ze gaan hun gedachtes toch niet veranderen.
Ja en als je even zoekt in de bijbel en niet verder kijkt dan de bijbel, dan zul je alle argumenten vinden om alles wat ook maar een beetje tegen de waarheid van de bijbel ingaat af te wijzen.quote:
[..]
Ach, die zijn niet uit op discussie, maar op verdedigen en promoten van hun religie. De Bijbel in vraag stellen is wat men reeds geleerd heeft als een aanval op.
Maar probeer dat die mensen maar eens aan hun verstand te peuteren. Dan krijg je topics als deze.quote:
[..]
Ja en als je even zoekt in de bijbel en niet verder kijkt dan de bijbel, dan zul je alle argumenten vinden om alles wat ook maar een beetje tegen de waarheid van de bijbel ingaat af te wijzen.
Oh wacht... "logica en rede" is af en toe ook ver te zoeken in het 'anti-god-kamp'.
Lucht je hart maar eens. Waar gaat de logica en reden van het 'anti-god-kamp' de mist in?quote:
Waarom moet ik nu aan de splinter en de balk denken?
Oh wacht... "logica en rede" is af en toe ook ver te zoeken in het 'anti-god-kamp'.
Nou kijk, het is volkomen terecht om te constateren dat een bepaald slag gelovigen weinig op heeft met fatsoenlijk argumenteren en kritisch nadenken, ook over het eigen standpunt. Alleen, ik krijg hier soms het idee dat degenen die daar nogal badinerend over doen zichzelf heel erg rationeel vinden, en daar steeds bevestiging voor zoeken door gemakkelijke tegenstanders te vinden in gristengekkies.quote:
[..]
Lucht je hart maar eens. Waar gaat de logica en reden van het 'anti-god-kamp' de mist in?
Maar als je kijkt in dit topic en elders zie je dat de ideeën van sommigen over het christendom, in het bijzonder het ontstaan ervan, niet getuigen van een goed begrip van de bronnen, noch van de historische methode. ATON gaat zelfs zover dat hij wetenschappers noemt als ondersteuning voor zijn visie zonder dat hij op de hoogte is van hun standpunten (überhaupt is het een drogreden). Ser_Ciappelletto is dan nog wel aardig bezig met concrete bronnen, maar het is natuurlijk wel een fail om over de gnomische aoristus te beginnen bijvoorbeeld. Voor ik met een discussie zou beginnen zou ik mijn zaakjes wat beter op orde hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cognitor op 28-08-2011 21:54:51 ]
WTF?quote:
[..]
Nou kijk, het is volkomen terecht om te constateren dat een bepaald slag gelovigen weinig op heeft met fatsoenlijk argumenteren en kritisch nadenken, ook over het eigen standpunt. Alleen, ik krijg hier soms het idee dat degenen die daar nogal badinerend over doen zichzelf heel erg rationeel vinden, en daar steeds bevestiging voor zoeken door gemakkelijke tegenstanders te vinden in gristengekkies.
Maar als je kijkt in dit topic en elders zie je dat de ideeën van sommigen over het christendom, in het bijzonder het ontstaan ervan, niet getuigen van een goed begrip van de bronnen, noch van de historische methode. ATON gaat zelfs zover dat hij wetenschappers noemt als ondersteuning voor zijn visie zonder dat hij op de hoogte is van hun standpunten (überhaupt is het een drogreden). Ser_Ciappelletto is dan nog wel aardig bezig met concrete bronnen, maar het is natuurlijk wel een fail om over de gnomische aoristus te beginnen bijvoorbeeld. Voor ik met een discussie zou beginnen zou ik mijn zaakjes wat beter op orde hebben.
Je zou als iemand die discussieert niet mogen zeggen: Kijk, deze en deze wetenschapper is het met mij eens?
Ga toch een eind fietsen? De Tour de France of zo.
Niet als je daarmee wil aantonen dat je gelijk hebt.quote:Je zou als iemand die discussieert niet mogen zeggen: Kijk, deze en deze wetenschapper is het met mij eens?
Sommigen vinden van niet Berjan1986. Even een voorbeeld:quote:
WTF?
Je zou als iemand die discussieert niet mogen zeggen: Kijk, deze en deze wetenschapper is het met mij eens?
Mijn antwoord naar Ser_Ciappelletto op zat.27 augst. 19.49 u.
Antwoord van een troll en met stevige bronvermelding:quote:En nog niet de minste ook !
- prof. Krumbein, archeo.chemie+biologie op gesteenten ( Harvard univ.)
- prof. A.Lemaire, epigrafie ( Sorbonne )
- Dr. Shimon Gibson ( archeoloog )
- prof. J.Tabor, godsdienstwetenschappen ( N.Carolina univ. )
- Dr. Yosef Gat, archeoloog
- Eliot Braun
- prf.F.Bovon, N.T.-wetenschappen ( Harvard univ.)
- Dr. Ada Yardeni, grafoloog ( lid raad I.A.A. Jeruzalem )
De kans is eerder gering als het niet het graf van Jezus ( en familie ) betrof. Enfin, dat is toch de mening van bovenvermelde deskundigen.
Uitspraak van A.Yardeni : " Als dit een vervalsing is, neem ik ontslag." Tot op vandaag is geen enkele gekwalificeerde epigraaf of paleograaf met een bewijs van vervalsing gekomen. Eén lid van het IAA - commisie die tegen beter weten in had ingestemd met het aanvankelijke oordel, zegt nu zelfs dat hij toch denkt dat de inscriptie authentiek is. ( slaat op het Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus ossuarium )
O ja, ik moet beleefd blijven: Meneer Troll.quote:Het graf van Jezus is niet gevonden. Dat is een hoax.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 29-08-2011 03:39:03 ]
Er zijn zat van redenaties te bedenken, zonder inhoudelijk over heilige boekjes te beginnen, om het bestaan van god(en) als niet aannemelijk te beschouwen.quote:
[..]
Nou kijk, het is volkomen terecht om te constateren dat een bepaald slag gelovigen weinig op heeft met fatsoenlijk argumenteren en kritisch nadenken, ook over het eigen standpunt. Alleen, ik krijg hier soms het idee dat degenen die daar nogal badinerend over doen zichzelf heel erg rationeel vinden, en daar steeds bevestiging voor zoeken door gemakkelijke tegenstanders te vinden in gristengekkies.
Maar als je kijkt in dit topic en elders zie je dat de ideeën van sommigen over het christendom, in het bijzonder het ontstaan ervan, niet getuigen van een goed begrip van de bronnen, noch van de historische methode. ATON gaat zelfs zover dat hij wetenschappers noemt als ondersteuning voor zijn visie zonder dat hij op de hoogte is van hun standpunten (überhaupt is het een drogreden). Ser_Ciappelletto is dan nog wel aardig bezig met concrete bronnen, maar het is natuurlijk wel een fail om over de gnomische aoristus te beginnen bijvoorbeeld. Voor ik met een discussie zou beginnen zou ik mijn zaakjes wat beter op orde hebben.
Nou ben ik bijvoorbeeld geen groot Harry Potter kenner maar kan ik toch redelijk eenvoudig uitsluiten dat het gaat om een waargebeurd verhaal en dat de personages daadwerkelijk bestaan hebben.
Dat bestrijd ik niet.quote:
[..]
Er zijn zat van redenaties te bedenken, zonder inhoudelijk over heilige boekjes te beginnen, om het bestaan van god(en) als niet aannemelijk te beschouwen.
Nou ben ik bijvoorbeeld geen groot Harry Potter kenner maar kan ik toch redelijk eenvoudig uitsluiten dat het gaat om een waargebeurd verhaal en dat de personages daadwerkelijk bestaan hebben.
Dan heb ik niks gezegd.quote:
Dat is het punt denk ik niet. Persoonlijk zie ik hier en spreek ik ook nogal es mensen die zo fel tegen het Christendom ageren, dat ze argumenten gebruiken die net zo min rationeel zijn als de argumenten die b.v. een Kingdom34 hier gebruikt. Een aardig voorbeeldje is de manier waarop sommige mensen menen te moeten verkondigen dat er voor "de persoon Jezus geen historisch bewijs is", zonder ook maar een greintje literatuur te hebben gelezen hierover en a priori de hele bijbel als historisch-onbetrouwbaar bestempelen. Ik had afgelopen week nog met Telecaster op de FP hierover een korte discussie.quote:
[..]
Er zijn zat van redenaties te bedenken, zonder inhoudelijk over heilige boekjes te beginnen, om het bestaan van god(en) als niet aannemelijk te beschouwen.
Nou ben ik bijvoorbeeld geen groot Harry Potter kenner maar kan ik toch redelijk eenvoudig uitsluiten dat het gaat om een waargebeurd verhaal en dat de personages daadwerkelijk bestaan hebben.
Dat is in mijn ogen net zo goed een drogreden als het gebruikelijke "evolutie is maar een theorie"-gemekker van creatonisten.
Ik zie een soort van tegenbeweging van mensen die kennelijk zo gekant zijn tegen elke vorm van Christendom, dat ze zelf ook niet meer helemaal helder (lees: genuanceerd en inhoudelijk) nadenken. Voor hen is het allemaal 1 pot nat, en ze geloven dat dat heel makkelijk aangetoond kan worden.Dat was ook de reden waarom iemand als Koningdavid (jammer dat hij niet meer reageert hier) soms zo werd verketterd in discussies; de "anti-Christenen" meenden em wel even van tafel te kunnen lullen, dat bleek vervolgens tot in de verste verte niet te lukken, en dan gooiden ze de gebruikelijke drogredenaties als "ja, maar jij gelooft in sprookjes" en "je bent geïndoctrineerd" e.d. er maar weer in.
En vervolgens staan dit soort mensen wel weer nogal es in de rij om creationisten hier uit te leggen dat ze drogredenaties gebruiken.
Ligt er aan over wat voor historisch bewijs we het hebben.quote:
[..]
Dat is het punt denk ik niet. Persoonlijk zie ik hier en spreek ik ook nogal es mensen die zo fel tegen het Christendom ageren, dat ze argumenten gebruiken die net zo min rationeel zijn als de argumenten die b.v. een Kingdom34 hier gebruikt. Een aardig voorbeeldje is de manier waarop sommige mensen menen te moeten verkondigen dat er voor "de persoon Jezus geen historisch bewijs is", zonder ook maar een greintje literatuur te hebben gelezen hierover en a priori de hele bijbel als historisch-onbetrouwbaar bestempelen. Ik had afgelopen week nog met Telecaster op de FP hierover een korte discussie.
Zodra je het gaat hebben over historisch bewijs voor de mytische jezus. Dan moet ik er in mee gaan dat er totaal geen bewijs voor is. Er is een behoorlijke kans dat er een historische jezus was.
Maar die zal zichzelf niet herkennen in de NT boeken.
Tsja wat Terrystone ook zegt. Er zijn genoeg godsdienst filosofische redenen om de bijbel te verwerpen zonder hem ook maar 1 keer open te slaan. Maar idd daar moet je wel jezelf aardig voor inlezen en zomaar roepen van de bijbel is gelul dat gaat niet werken.quote:Voor hen is het allemaal 1 pot nat, en ze geloven dat dat heel makkelijk aangetoond kan worden.
Dat waren ook leuke discussies.quote:Dat was ook de reden waarom iemand als Koningdavid (jammer dat hij niet meer reageert hier) soms zo werd verketterd in discussies; de "anti-Christenen" meenden em wel even van tafel te kunnen lullen, dat bleek vervolgens tot in de verste verte niet te lukken, en dan gooiden ze de gebruikelijke drogredenaties als "ja, maar jij gelooft in sprookjes" en "je bent geïndoctrineerd" e.d. er maar weer in.
Helaas zie je daar dat christenen vaak beter zijn in de retoriek dan atheisten.
Maar feiten technisch blijft de bijbel natuurlijk onzin.
Dat zijn een heleboel woorden om weinig zeggen. Jij zegt dus dat alle gedeelten waar wonderen worden genoemd niet gemythologiseerd zijn maar verzonnen om een bepaalde leer aan de man te brengen, of zie jij wel enige historische waarde in deze verhalen, en zo ja welke.quote:
[..]
Als atheïst ben ik natuurlijk geneigd om alle wonderen tot mythologisering te rekenen, maar ik zal het op een neutrale en wetenschappelijke manier proberen te benaderen:
Het is zaak hetgeen we onderzoeken te interpreteren in het juiste licht. We moeten ons dus afvragen: wat wilden de schrijvers hiermee bereiken? Het zou in mijn ogen geen verkeerd antwoord zijn om te zeggen dat de schrijvers met hun teksten poogden zoveel mogelijk mensen in Jezus' leerstellingen te doen geloven.
Vervolgens moeten we bekijken welke middelen ze daarvoor gebruiken. Daarbij gaan we uit van de middelen die op die plaats en tijd voor die doeleinden gebruikt werden.
Ik ga nu niet alle retorische en inhoudelijke middelen hier opnoemen die in de Bijbel genoemd worden, omdat dat een waslijst zonder eind is, maar ik zal de aandacht trekken op het meest prominente: de goddelijke achtergrond van Jezus.
Als we dat vergelijken met anderen wiens autoriteit onderstreept moest worden door een tekst, zien we een patroon: vrijwel allemaal claimen ze een goddelijke afkomst, en vrijwel allemaal doen ze wonderen. Dit patroon is zelfs zo sterk, dat het verder gaat dan alleen die tijd en plaats. Denk aan het goddelijke mandaat van veel absolute vorsten, en de verering van heiligen in de katholieke kerk.
Oftewel, vergoddelijking is een veel voorkomende troop als men iemand tot autoriteit probeerde te bombarderen. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat zulke dingen onderdeel zijn van mythologisering, en niet van historische beschrijvingen.
Natuurlijk is de tekstkritiek nog altijd een vrij subjectieve discipline, dus ik geef grif toe dat mijn analyse te betwisten valt. Ik wil hiermee vooral illustreren hoe men op tot een duidelijke(re) scheiding tussen geschiedenis en mythologie kan komen. En de parallellen liegen er niet om.
Daar ben ik het met jou roerend eens. En ik vrees ook dat men er wel wat literatuur op moet naslaan voordat men hierover een mening kan vormen. Dat ik dit advies soms geef wordt me hier soms wel eens kwalijk genomen. En als men al met enig bewijs van het fysieke bestaan van Jezus komt aanzetten krijgt men volgende opmerking:quote:Een aardig voorbeeldje is de manier waarop sommige mensen menen te moeten verkondigen dat er voor "de persoon Jezus geen historisch bewijs is", zonder ook maar een greintje literatuur te hebben gelezen hierover en a priori de hele bijbel als historisch-onbetrouwbaar bestempelen.
En dit terwijl er toch een ernstige bronvermelding bij staat. Echter begrijp ik zéér goed dat men de flinterdunne harde bewijzen voor een historische figuur tracht te ontkrachten. Dit haalt ook gelijk de poten van het christendom onderuit. Even verduidelijken:quote:Het graf van Jezus is niet gevonden. Dat is een hoax.
- De Talpiot-tombe : 10 ossuaria bevattende de namen van de familie van Jezus, hemzelf inbegrepen. Indien het om dezelfde persoon gaat is een heropstanding en verrijzenis uitgesloten.
- De Suba-grot : De plaats waar Johannes de Doper werkelijk zou gedoopt hebben en waarvan enkele muutekeningen zijn bewaard gebleven.
- De verklaring van Eusebius dat men achteraf nog jacht gemaakt heeft op de Davidische stamgenoten en onder keizer Domitianus men nog twee achterneven zou gevat hebben. Men kan dan de vraag stellen; waarom moesten deze nakomelingen van deze familie worden gevat ? Deze twee mannelijke nazaten hebben wel moeten afzweren enige ambitie te koesteren om nog aanspraak te maken op de Davidische troon.
Enerzijds is dit rechtsstreeks of onrechtsstreeks bewijs van een historische Jezus, maar anderzijds spreekt dit dan weer het N.T. - verhaal tegen.
De vraag is in hoeverre.quote:
[..]
Ligt er aan over wat voor historisch bewijs we het hebben.
Zodra je het gaat hebben over historisch bewijs voor de mytische jezus. Dan moet ik er in mee gaan dat er totaal geen bewijs voor is. Er is een behoorlijke kans dat er een historische jezus was.
Maar die zal zichzelf niet herkennen in de NT boeken.
Wat te verwerpen? Een letterlijke lezing? De bijbel haar verhalen opvattende als natuur-historische claims?quote:Tsja wat Terrystone ook zegt. Er zijn genoeg godsdienst filosofische redenen om de bijbel te verwerpen zonder hem ook maar 1 keer open te slaan. Maar idd daar moet je wel jezelf aardig voor inlezen en zomaar roepen van de bijbel is gelul dat gaat niet werken.
Ik kan nooit zo goed iets met dit soort uitspraken.quote:Maar feiten technisch blijft de bijbel natuurlijk onzin.
U is onfeilbaar? Want ik vind het persoonlijk niet irrationeel om er langs te zitten omdat ik niet bekend ben met een uitzondering, zeker niet na verschillende erkende bronnen gebruikt te hebben. En al helemaal niet, omdat ik in het licht van nieuwe kennis bereid ben mijn standpunt aan te passen en mijn ongelijk toe te geven.quote:
[..]
Nou kijk, het is volkomen terecht om te constateren dat een bepaald slag gelovigen weinig op heeft met fatsoenlijk argumenteren en kritisch nadenken, ook over het eigen standpunt. Alleen, ik krijg hier soms het idee dat degenen die daar nogal badinerend over doen zichzelf heel erg rationeel vinden, en daar steeds bevestiging voor zoeken door gemakkelijke tegenstanders te vinden in gristengekkies.
Maar als je kijkt in dit topic en elders zie je dat de ideeën van sommigen over het christendom, in het bijzonder het ontstaan ervan, niet getuigen van een goed begrip van de bronnen, noch van de historische methode. ATON gaat zelfs zover dat hij wetenschappers noemt als ondersteuning voor zijn visie zonder dat hij op de hoogte is van hun standpunten (überhaupt is het een drogreden). Ser_Ciappelletto is dan nog wel aardig bezig met concrete bronnen, maar het is natuurlijk wel een fail om over de gnomische aoristus te beginnen bijvoorbeeld. Voor ik met een discussie zou beginnen zou ik mijn zaakjes wat beter op orde hebben.
Het zou pas irrationeel zijn als ik daaraan vast zou houden als er geen bewijs voor mijn stelling is, of indien er overweldigend bewijs tegen mijn stelling is.
Het is geen eenvoudig verhaal omdat er geen historisch bewijs is voor iets dergelijks, de grotendeels enige bronnen zijn de boeken uit de bijbelse cannon. Wat ik al zei, als je daar zonder andere bronnen iets achter wil zoeken heeft het alle schijn van willekeur.quote:
[..]
Het is ook geen eenvoudig verhaal. Al snel heeft men de neiging om steeds op de N.T.-teksten terug te vallen en daar een historische verklaring voor te geven, en dat is zeer normaal. We kennen van kleinsafaan maar één versie. Hierbij komt nog dat er drie groepen zijn die zich christenen noemden; de historische, de gnostisch-religieuze en later de orthodox-pseudohistorische christenen. ( deze laatsten verstaan wij nu onder christenen )
Wat bedoel jij met die drie soorten christenen?
Wat betreft de motieven van de Saduceeërs blijft het gissen als je de uitleg vanuit de evangeliën niet accepteert. Dat Jezus gekruisigt is door de Romeinen onder het mom van oproerkraaier is verder niet zo vreemd.quote:In de raad van het sanhedrin zaten alle joodse strekkingen, maar het waren de Saduceeërs die de plak zwaaiden en waren daar geplaatst door Herodus en later zijn zoon. Ze hadden geen hekel aan Hem, maar waren doodsbang voor zulk een aankomende opstand, en terecht. Liever enkelen ervan uitleveren dan een genocide door de Romeinen.
Van waaruit blijkt dat de historische Jezus staatsvijandig was tegen de bezetter? Is dat ook historisch giswerk?quote:Juist. Dit kwam omdat men Jezus niks kon verwijten op geloofsvlak, maar wél als oproerkraaier.
Indien Hij iets ketters had gedaan tegen het joods geloof had men hem perfect kunnen stenigen. Maar daar ging het hem niet om. men wou de stad sparen omdat hij staatsvijandig was tegenover de bezetter. Dáárom is Hij via Romeins recht en gebruik ter dood gebracht als kroonpretendent voor Palistina. Weet je nog wat er op het bordje aan het kruis geschreven stond ? Er stond toch niet " Zoon van God "op , maar " Koning der joden ". Daar ging hij voor, maar dat stond gelijk aan een staatsgreep.
En volgens jou moet je de waarheid dus uit boeken vissen? Dat heeft de volledige willekeur van de lezer. Het zou dan totaal niet vreemd zijn dat er mensen een andere mening hebben.quote:En net dát is zéér moeilijk, zelfs na het lezen van enkele boeken. Ik ken tot nu toe geen enkel boek waar alles voor 100% juist beschreven staat. Over die 10% verschil wil ik wel discussiëren, maar niet voor de 100%. Je ziet maar.
Ik zeg niet dat ze (volledig) verzonnen zijn. Ik zeg dat het 'interessanter' gemaakt is, om makkelijker zieltjes te winnen. En als we het NT op waarde willen schatten, moeten we de 'versierseltjes' eruit halen.quote:
[..]
Dat zijn een heleboel woorden om weinig zeggen. Jij zegt dus dat alle gedeelten waar wonderen worden genoemd niet gemythologiseerd zijn maar verzonnen om een bepaalde leer aan de man te brengen, of zie jij wel enige historische waarde in deze verhalen, en zo ja welke.
Dat doen we het beste door vergelijkend onderzoek: welke geschriften hebben eenzelfde (vermeend) doel als het NT, en zijn daar opvallende overeenkomsten tussen? We zullen vaak zien dat dezelfde mythologiserende onderdelen terugkomen.
Op het moment dat we op die manier het NT hebben geanalyseerd en 'gezuiverd', zullen we een stuk dichter bij een beschrijving van de historische Jezus zijn.
Je kan alleen informatie er uit filteren en niet toevoegen, wat je dus zeker kan weten over de historische Jezus is dan ook erg beperkt. Al het andere blijft giswerk.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ze (volledig) verzonnen zijn. Ik zeg dat het 'interessanter' gemaakt is, om makkelijker zieltjes te winnen. En als we het NT op waarde willen schatten, moeten we de 'versierseltjes' eruit halen.
Dat doen we het beste door vergelijkend onderzoek: welke geschriften hebben eenzelfde (vermeend) doel als het NT, en zijn daar opvallende overeenkomsten tussen? We zullen vaak zien dat dezelfde mythologiserende onderdelen terugkomen.
Op het moment dat we op die manier het NT hebben geanalyseerd en 'gezuiverd', zullen we een stuk dichter bij een beschrijving van de historische Jezus zijn.
Welke historische waarde kan je volgens jou halen uit de wonderen van Jezus, of kan je alleen wat met de overige verhalen en gelijkenissen?
Klopt, we kunnen ook niet veel weten over de historische Jezus. In feite kunnen we niets zeker weten over Jezus: we kunnen alleen een educated guess doen. Daarin verschilt Jezus overigens niet van de meeste bekende mensen van die tijd. Een professor van mij placht te zeggen dat "alles wat we zeker weten over die periode, op de achterkant van een postzegel past."quote:
[..]
Je kan alleen informatie er uit filteren en niet toevoegen, wat je dus zeker kan weten over de historische Jezus is dan ook erg beperkt. Al het andere blijft giswerk.
Welke historische waarde kan je volgens jou halen uit de wonderen van Jezus, of kan je alleen wat met de overige verhalen en gelijkenissen?
Uit de wonderen kunnen we volgens mij niet veel historische waarde halen. Daarbij moet opgemerkt worden dat het onwetenschappelijk zou zijn om de wonderen uit te sluiten. Het is slechts veel aannemelijker dat de wonderen slechts literaire toevoegingen zijn.
Het is dus niet zo dat je na een vergelijkend onderzoek tot dé definitieve historische Jezus komt, maar dat je tot de meest waarschijnlijke historische Jezus komt.
Daar heb je gelijk in. Zie verder wat Haushofer schrijft.quote:
[..]
U is onfeilbaar? Want ik vind het persoonlijk niet irrationeel om er langs te zitten omdat ik niet bekend ben met een uitzondering, zeker niet na verschillende erkende bronnen gebruikt te hebben. En al helemaal niet, omdat ik in het licht van nieuwe kennis bereid ben mijn standpunt aan te passen en mijn ongelijk toe te geven.
Het zou pas irrationeel zijn als ik daaraan vast zou houden als er geen bewijs voor mijn stelling is, of indien er overweldigend bewijs tegen mijn stelling is.
Das niet zo moeilijk he.quote:
Hij werd geboren. Is waarschijnlijk volgeling van johannes de doper geweest. Is gedoopt door hem.
Begon met prediken nadat johannes was opgepakt.
En als laatste hij stief aan een kruis als opstandeling tegen het romeinse rijk.
Dat is alles wat we weten over de historische jezus.
http://www.virtualprofessors.com/instructor/dale-b-martin
Het bestaan van een god een eeuwig leven voor de mens, goed en kwaad en dat soort dingen.quote:Wat te verwerpen? Een letterlijke lezing? De bijbel haar verhalen opvattende als natuur-historische claims?
Daar heb je geen bijbel voor nodig om het christelijk geloof, met valide argumenten totaal de grond in te boren.
http://www.luisterrijk.nl/luisterboek/41/godsdienstfilosofie
http://www.luisterrijk.nl/luisterboek/573/fundering-van-de-moraal
Daar kan ik niets aan doen.quote:Maar feiten technisch blijft de bijbel natuurlijk onzin.
Ik kan nooit zo goed iets met dit soort uitspraken.
Of je nu mee gaat in alle ideeën van ATON of niet.
Het OT is een verzameling sagen en verhalen waarbij je al erg moet gaan twijfelen over het waarheidsgehalte. Het NT is vooral geschreven zodat het leuk bij het OT past en daar is grote moeite voor gedaan.
Ik vind dit een vreemde reactie; dit lijkt me juist een buitengewoon subtiel vraagstuk. Deze kern is wat veel historici als datgene beschouwen wat we met vrij grote zekerheid als historisch betrouwbaar kunnen bestempelen. Maar de evangelieën bevatten veel meer "informatie". De vraag is nu in hoeverre deze "informatie" mythologische elementen bevatten.quote:
Das niet zo moeilijk he.
Hij werd geboren. Is waarschijnlijk volgeling van johannes de doper geweest. Is gedoopt door hem.
Begon met prediken nadat johannes was opgepakt.
En als laatste hij stief aan een kruis als opstandeling tegen het romeinse rijk.
Dat is alles wat we weten over de historische jezus.
http://www.virtualprofessors.com/instructor/dale-b-martin
Ik zou niet weten hoe je "het bestaan van God" "filosofisch de grond in kunt boren". Wat vaak gedaan wordt, is ons geloof in God psychologisch en vanuit historisch oogpunt verklaren (hetzelfde geldt voor ethiek, vanuit een Darwinistisch oogpunt). Ook wordt de noodzaak van God als "schepper" weerlegd. Maar dat is niet "het bestaan van God filosofisch de grond inboren", toch?quote:Het bestaan van een god een eeuwig leven voor de mens, goed en kwaad en dat soort dingen.
Daar heb je geen bijbel voor nodig om het christelijk geloof, met valide argumenten totaal de grond in te boren.
http://www.luisterrijk.nl/luisterboek/41/godsdienstfilosofie
http://www.luisterrijk.nl/luisterboek/573/fundering-van-de-moraal
Dat is de vraag, ik ben zelf charismatisch christelijk en ben bekend met bijv. Trin. (heb hier onlangs nog een dienst van bijgewoond)quote:
[..]
Maar probeer dat die mensen maar eens aan hun verstand te peuteren. Dan krijg je topics als deze.
Dat houd niet in dat ik hier met allemaal one-liners en bijbelteksten ga gooijen, ik meng mij gewoon in de discussie, en kom met argumenten aan.
Het is wat vreemd om een bepaalde groep mensen op een dergelijke manier te omschrijven, de meeste die ik ken zijn gewoon normale mensen in alle lagen van de bevolking. Het heeft eerder met een vooroordeel te maken dan met een rationeel argument.
Maar laat het ons niet afhouden van de discussie.
Tja... ATON je haalt weer eens een heleboel dingen door elkaar. Stel dat het graf van Jezus inclusief botten zou zijn gevonden, dan haalt dat nog geenszins de verrijzenis van Jezus onderuit, alleen een verrijzenis die zou impliceren dat Jezus' lijk verdwenen zou zijn.quote:
Haushofer:
[..]
Daar ben ik het met jou roerend eens. En ik vrees ook dat men er wel wat literatuur op moet naslaan voordat men hierover een mening kan vormen. Dat ik dit advies soms geef wordt me hier soms wel eens kwalijk genomen. En als men al met enig bewijs van het fysieke bestaan van Jezus komt aanzetten krijgt men volgende opmerking:
[..]
En dit terwijl er toch een ernstige bronvermelding bij staat. Echter begrijp ik zéér goed dat men de flinterdunne harde bewijzen voor een historische figuur tracht te ontkrachten. Dit haalt ook gelijk de poten van het christendom onderuit. Even verduidelijken:
- De Talpiot-tombe : 10 ossuaria bevattende de namen van de familie van Jezus, hemzelf inbegrepen. Indien het om dezelfde persoon gaat is een heropstanding en verrijzenis uitgesloten.
- De Suba-grot : De plaats waar Johannes de Doper werkelijk zou gedoopt hebben en waarvan enkele muutekeningen zijn bewaard gebleven.
- De verklaring van Eusebius dat men achteraf nog jacht gemaakt heeft op de Davidische stamgenoten en onder keizer Domitianus men nog twee achterneven zou gevat hebben. Men kan dan de vraag stellen; waarom moesten deze nakomelingen van deze familie worden gevat ? Deze twee mannelijke nazaten hebben wel moeten afzweren enige ambitie te koesteren om nog aanspraak te maken op de Davidische troon.
Enerzijds is dit rechtsstreeks of onrechtsstreeks bewijs van een historische Jezus, maar anderzijds spreekt dit dan weer het N.T. - verhaal tegen.
Dan de zogenaamde Talpiot-tombe. Je noemt dan een reeks wetenschappers in een eerdere post die zouden ondersteunen dat Jezus' graf inclusief botten zou zijn gevonden. Maar jouw werkwijze verschilt in niets van die van creationisten bijvoorbeeld. Prof. F. Bovon hoort namelijk niet in dit rijtje thuis, om er maar één te noemen. Wat je doet is dus een aantal indrukwekkende namen laten vallen in de hoop dat anderen dat een goed argument vinden. In feite vergis je je op zijn best, of bedonder je opzettelijk de boel.
Dat de Talpiot-tombe het familiegraf van Jezus zou zijn is geen goede wetenschappelijke hypothese. De meeste vaklieden op dit gebied zijn er dan ook volstrekt niet van overtuigd dat deze hypothese klopt. Zie bijvoorbeeld het volgende artikel van Jürgen Zangenberg, hoogleraar Nieuwe Testament en archeologie te Leiden:
J. Zangenberg, 'Yeshua aus Talpiot und Jesus von Nazaret. Bemerkungen zum angeblichen Grab Jesu und seiner Familie', Welt und Umwelt der Bibel 44 (2007), p. 2-7. (pdf)
Enige citaten:
"Tabor und das Dokuteam haben nach meinem Eindruck ... sehr bald jeden methodischen Zweifel über Bord geworfen und sind mit Blick auf das intendierte Ergebnis mit den Detaildaten höchst willkürlich umgegangen."
"Ich bezweifle ..., dass man [das Grab Jesu oder seiner Familie] bisher schon gefunden hat und bestreite mit Nachdruck, dass das Grab von Talpiot ein auch nur annähernd plausibler Kandidat wäre."
Oftewel, om Sandra Scham te citeren: "This case is an eminently flawed one."
Tsja alle evangelien botsen zo hard (en dan bedoel ik even niet alleen die 4 die toevallig in de bijbel terecht gekomen zijn dat we grote vraagtekens bij de rest van de inhoud van de evangeliën kunnen zetten.quote:
[..]
Ik vind dit een vreemde reactie; dit lijkt me juist een buitengewoon subtiel vraagstuk. Deze kern is wat veel historici als datgene beschouwen wat we met vrij grote zekerheid als historisch betrouwbaar kunnen bestempelen. Maar de evangelieën bevatten veel meer "informatie". De vraag is nu in hoeverre deze "informatie" mythologische elementen bevatten.
Neuh neuh. Daar heb ik (en Herman Philipse) het totaal niet over. (niet helemaal waar één van zijn hoofdstukken gaat daar over, maar niet meer dan dat). Kom op, je post hier al veel langer mee. Moet ik echt alles weer oplepelen?quote:Ik zou niet weten hoe je "het bestaan van God" "filosofisch de grond in kunt boren". Wat vaak gedaan wordt, is ons geloof in God psychologisch en vanuit historisch oogpunt verklaren (hetzelfde geldt voor ethiek, vanuit een Darwinistisch oogpunt). Ook wordt de noodzaak van God als "schepper" weerlegd. Maar dat is niet "het bestaan van God filosofisch de grond inboren", toch?
Ik zou hier bijna een ATONnetje doen met de tekst volg die college's zelf maar.
Kijk dit bedoel ik nou met weinig kennis van zaken en een gebrek aan gevoel voor historische methodologie. Martin is veel subtieler dan jij doet voorkomen (al eerder in een andere discussie verwees je naar Martin terwijl hij jouw punt volledig tegensprak). Je noemt een aantal dingen die redelijk vaststaan, zoals Haushofer al zegt. Je pikt eruit wat je uitkomt en luistert verder niet naar het eigenlijke punt van Martin. Ben je eigenlijk wel op zoek naar de waarheid?quote:
[..]
Das niet zo moeilijk he.
Hij werd geboren. Is waarschijnlijk volgeling van johannes de doper geweest. Is gedoopt door hem.
Begon met prediken nadat johannes was opgepakt.
En als laatste hij stief aan een kruis als opstandeling tegen het romeinse rijk.
Dat is alles wat we weten over de historische jezus.
http://www.virtualprofessors.com/instructor/dale-b-martin
Maar niet a priori; dat is een heel subtiel proces. Dus ik snap niet wat je nou met deze uitspraak wilt zeggen. Dat we voorzichtig moeten zijn om elementen uit de evangelieën als historisch-betrouwbaar te zien? Dat lijkt me zo klaar als een klontjequote:
[..]
Tsja alle evangelien botsen zo hard (en dan bedoel ik even niet alleen die 4 die toevallig in de bijbel terecht gekomen zijn dat we grote vraagtekens bij de rest van de inhoud van de evangeliën kunnen zetten.
Nee, want ik ken de meeste argumenten wel.quote:Neuh neuh. Daar heb ik (en Herman Philipse) het totaal niet over. (niet helemaal waar één van zijn hoofdstukken gaat daar over, maar niet meer dan dat). Kom op, je post hier al veel langer mee. Moet ik echt alles weer oplepelen?
Dit is nu een voorbeeld van slechte logica.quote:
[..]
Tsja alle evangelien botsen zo hard (en dan bedoel ik even niet alleen die 4 die toevallig in de bijbel terecht gekomen zijn dat we grote vraagtekens bij de rest van de inhoud van de evangeliën kunnen zetten.
Een historicus zet namelijk altijd vraagtekens bij zijn/haar bronnen, ook al zijn ze in perfecte harmonie.
En verder botsen de evangeliën die redelijkerwijs in aanmerking komen als mogelijke historische bron (nl. Mt, Mc, Lc, Joh, Pt, Thom), weer niet zó hard dat ze compleet verschillend zijn. In feite komen ze veel meer overeen dan ze verschillen. Kwestie van perspectief: waarschijnlijk ben je zo met de verschillen bezig geweest dat je door de bomen het bos niet meer ziet.
Dat heb ik al meermaals duidelijk gemaakt. Probeer eens te scrollen.quote:Wat bedoel jij met die drie soorten christenen?
Ofwel is de kans zeer groot dat ik over heel de lijn gelijk heb.quote:In feite vergis je je op zijn best, of bedonder je opzettelijk de boel.
Maar dan weet je dus ook dat er valide punten zijn van godsdienst kritiek die helemaal niet te maken hebben met het christendom specifiek.quote:
Nee, want ik ken de meeste argumenten wel.
Hoewel de christelijke godsdefinitie het wel een stukje makkelijker maakt om in te hakken op het christendom.
Ofwel stipt Cognitor (niet voor de eerste keer, overigens) aan dat jij met namen loopt te smijten die jouw standpunt helemaal niet ondersteunen.quote:
Troll:
Ofwel is de kans zeer groot dat ik over heel de lijn gelijk heb.
Als je dat al als "getroll" opvat...
Je zegt het alsof je veel plezier schept in het "hakken op het Christendom".quote:
Hoewel de christelijke godsdefinitie het wel een stukje makkelijker maakt om in te hakken op het christendom.
Niet in dit topic in ieder geval onder de jouw genoemde benamingen, scrollen heeft weinig geholpen.quote:
Murvgeslagen:
[..]
Dat heb ik al meermaals duidelijk gemaakt. Probeer eens te scrollen.
En mijn andere opmerkingen?
Klaar als een klontje voor de niet-gelovigen en de gelovigen die niet alles letterlijk nemen, (na een knap staaltje cherry picking uiteraard) voor fundamentalisten ligt dit blijkbaar anders gezien de reacties van sommigen op dit forum.quote:
[..]
Maar niet a priori; dat is een heel subtiel proces. Dus ik snap niet wat je nou met deze uitspraak wilt zeggen. Dat we voorzichtig moeten zijn om elementen uit de evangelieën als historisch-betrouwbaar te zien? Dat lijkt me zo klaar als een klontje
[..]
We kunnen lang lullen of jezus wel of niet bestaan heeft en welke gedeeltes wel en niet waar zijn, maar het lijkt me overduidelijk bullshit om de wonderen als waar te beschouwen.
Daar ligt dan ook een groot probleem, men probeert aannemelijk te maken dat jezus niet alleen bestaan heeft maar ook tegelijk de zoon van god is en wonderen kon verrichten, een package deal zo je wil.
Mwah ja na een aanzienlijk deel van mijn leven voorgelogen te zijn geweest en dat nog geloofd te hebben ook ondervind ik daar plezier aan ja. Dat is ook logisch, als ik er geen plezier aan had, dan vond je me hier niet en dan was ik wel fulltime bezig met het bouwen van mijn zeiljacht.quote:
[..]
Je zegt het alsof je veel plezier schept in het "hakken op het Christendom".
Ik beleef plezier aan het debunken van allerlei mythen en sages. Of het nu ufo's de koran, de bijbel of een andere sage of epos betreft. Ik heb nog een lollige vergelijking voor je. Er zijn meer historische aanwijzingen voor het bestaan van koning arthur dan dat er zijn voor het leven van jezus!!! Maar ook daar geldt, de mythische arthur die wij in een film zien heeft weinig te maken met de persoon die ooit geleefd heeft.
En voor zulks een boute uitspraak is natuurlijk een bron vereist:
http://www.gwu.edu/~anth/docs/CVs/JohnstonCV.pdf
Zou ik ook doen! Maar kun je nagaan als die bronnen elkaar dan ook nog eens tegen spreken.quote:
[..]
Dit is nu een voorbeeld van slechte logica.
Een historicus zet namelijk altijd vraagtekens bij zijn/haar bronnen, ook al zijn ze in perfecte harmonie.
En overduidelijk met een bedoeling geschreven zijn om een bepaalde boodschap te verkopen.
Waarbij de waarheid nu niet bepaald het belangrijkste was.
En dat ga ik je ook niet voorkauwen. Tekst kritisch werk van kwaliteit over het NT is er in overdaad te vinden op het net.
Je beseft toch wel dat als je van internet afhankelijk bent voor informatie over het NT dat 90 % bullshit is? Of laat je je, net als in het verleden, weer gaarne voorliegen als het je standpunten maar bevestigd?quote:
[..]
Zou ik ook doen! Maar kun je nagaan als die bronnen elkaar dan ook nog eens tegen spreken.
En overduidelijk met een bedoeling geschreven zijn om een bepaalde boodschap te verkopen.
Waarbij de waarheid nu niet bepaald het belangrijkste was.
En dat ga ik je ook niet voorkauwen. Tekst kritisch werk van kwaliteit over het NT is er in overdaad te vinden op het net.
Hoe je het woord 'tekstkritiek' gebruikt, wijst er weer eens op dat je niet goed op de hoogte bent van de basisterminologie van het vakgebied. (Dat geldt trouwens ook voor Ser_Ciappelletto.) Tekstkritiek is de wetenschap die de oorspronkelijke tekst reconstrueert. Inhoudelijke analyse is 'literaire kritiek' (door zware christenen ook wel 'schriftkritiek' genoemd).
En het is ook niet de eerste keer dat ik een uitgebreidige bronvermelding geef. In geval van de Talpiot-tombe geef ik enkel aan welke onderzoekers eraan hebben meegewerkt en wie deze vonsten hebben onderschreven. En dat zijn ze nog lang niet allemaal ! Je kan die terugvinden in het boek ' De Jezus dynastie ' door James D.Tabor ( hoger reeds aangegeven ) en "Het graf van Jezus" door Jakob Slavenburg die trouwens verder onderzoek gedaan heeft nadat Jacobovivi & Pellegrino dit opnieuw aan het licht hebben gebracht. J.Tabor was in 1980 aanwezig bij de opgravingen. En uw goede raad indachtig is het raadzaam deze werken erop na te slaan voordat trollen me beschuldigen dat ik de boel opzettelijk bedonder op basis van een pdf bestand. Dat die maar terug onder zijn steen kruipt of hebben ze die op Freethinker ook al de deur gewezen ?quote:
[..]
Ofwel stipt Cognitor (niet voor de eerste keer, overigens) aan dat jij met namen loopt te smijten die jouw standpunt helemaal niet ondersteunen.
Als je dat al als "getroll" opvat...
Neuh ik gebruik nu mijn IQ om het kaf van het koren te scheiden.quote:
[..]
Je beseft toch wel dat als je van internet afhankelijk bent voor informatie over het NT dat 90 % bullshit is? Of laat je je, net als in het verleden, weer gaarne voorliegen als het je standpunten maar bevestigd?
Damn lastig. Dan hebben ze het op Yale University zomaar fout daar gebruiken ze toch de engelse term voor tekstkritiek. Hoe zware christenen het noemen maakt me niet zo veel uit. Ik ga mee in de consensus dat wanneer je kritisch naar een religie wil kijken je er zelf geen deel van uit mag maken.quote:Hoe je het woord 'tekstkritiek' gebruikt, wijst er weer eens op dat je niet goed op de hoogte bent van de basisterminologie van het vakgebied. (Dat geldt trouwens ook voor Ser_Ciappelletto.) Tekstkritiek is de wetenschap die de oorspronkelijke tekst reconstrueert. Inhoudelijke analyse is 'literaire kritiek' (door zware christenen ook wel 'schriftkritiek' genoemd).
Dus een Christen kan a priori al niet kritisch naar zijn/haar eigen religie kijken?quote:
Ik ga mee in de consensus dat wanneer je kritisch naar een religie wil kijken je er zelf geen deel van uit mag maken.
Kan dan bijvoorbeeld een wetenschapper, die de wetenschappelijke methode hanteert, zelf ook niet kritisch naar de wetenschappelijke methode kijken en dus wetenschapsfilosofie bedrijven?
Dat lijkt me geen "consensus", maar vooringenomenheid
Dat Christenen gebiased zijn is duidelijk, maar dat sluit een kritische blik niet uit.Correct, kritische christenen bestaan niet, dan zouden ze wel atheistisch zijn.quote:
[..]
Dus een Christen kan a priori al niet kritisch naar zijn/haar eigen religie kijken?
.
Ga je nou echt wetenschap vergelijken met religie? Zijn we echt daar aangeland?quote:
[..]
Dus een Christen kan a priori al niet kritisch naar zijn/haar eigen religie kijken?
Kan dan bijvoorbeeld een wetenschapper, die de wetenschappelijke methode hanteert, zelf ook niet kritisch naar de wetenschappelijke methode kijken en dus wetenschapsfilosofie bedrijven?
Een wetenschapper dient te publiceren en publicaties worden gereviewed. Door dit principe heeft de wetenschap een zelfreinigend vermogen.
Ik weet niet precies wat nu de vooringenomenheid is. Ik ken weinig niet gelovige deskundigen op het gebied van religie en wijsbegeerte die het niet eens zijn met die stelling.quote:Dat lijkt me geen "consensus", maar vooringenomenheid
Ok, kun je dan je stellingquote:
[..]
Ga je nou echt wetenschap vergelijken met religie? Zijn we echt daar aangeland?
Een wetenschapper dient te publiceren en publicaties worden gereviewed. Door dit principe heeft de wetenschap een zelfreinigend vermogen.
proberen te onderbouwen?quote:Ik ga mee in de consensus dat wanneer je kritisch naar een religie wil kijken je er zelf geen deel van uit mag maken.
Atheïsten zijn toch ook gebiased wat betreft de discussie omtrent religie?
Noem es een paar die het er wel mee eens zijn?quote:Ik weet niet precies wat nu de vooringenomenheid is. Ik ken weinig niet gelovige deskundigen op het gebied van religie en wijsbegeerte die het niet eens zijn met die stelling.
Dat verzin je ter plekke. Textual criticism is hetzelfde als tekstkritiek in het Nederlands: het reconstrueren van de oorspronkelijke tekst op basis van handschriften.quote:Damn lastig. Dan hebben ze het op Yale University zomaar fout daar gebruiken ze toch de engelse term voor tekstkritiek.
Consensus? Hmmm... Onder wie?quote:Ik ga mee in de consensus dat wanneer je kritisch naar een religie wil kijken je er zelf geen deel van uit mag maken.
In feite is religiekritiek uitgevonden door liberale christenen. Atheïsten zijn daar moderne afstammelingen van. Vrijwel alle argumenten die in dit soort discussies gebruikt worden zijn het eerste bedacht door kritische christenen.
Heb jij historische bewijzen en welke zijn die dan ?quote:Een aardig voorbeeldje is de manier waarop sommige mensen menen te moeten verkondigen dat er voor "de persoon Jezus geen historisch bewijs is",
Ik acht het historisch nogal onwaarschijnlijk dat Jezus als historisch figuur nooit bestaan heeft (en dat is ook het enige wat je hierover kunt zeggen natuurlijk). De belangrijkste reden daarvoor is dat je met die hypothese nogal wat vragen voor de kiezen krijgt die lastig zijn te beantwoorden, en dat je je in mijn ogen in nogal rare bochten moet wringen om elk tekstfragment uit het NT in dit licht te zien.quote:
Haushofer:
[..]
Heb jij historische bewijzen en welke zijn die dan ?
De eerste reden is een beetje flauw; gezien het grote aantal messiaspretendenten en wonderdoeners/excorsisten, zou ik willen vragen: waarom zou Jezus niet historisch zijn? Ten tweede stipten we een week geleden al aan dat met name 'Lucas' toch enige historische intentie heeft gehad bij het schrijven van zijn evangelie. Ten derde zie ik niet in hoe je alle evangelieën en de brieven van Paulus moet zien in het kader van een volledig mythische Jezus (gezien er toch enkele historische verwijzingen naar em bestaan), en ten vierde zul je dan moeten verklaren waarom vroege critici van het Christendom, zoals Celsus, nergens claimen dat Jezus nooit bestaan heeft, en dat zelfs de Joden naar hem verwijzen in de Talmoed (ook al is dat enkele eeuwen na Christus). Als er ook maar enigszins het vermoeden was dat Jezus nooit bestaan heeft, zou dit toch op z'n minst door iemand moeten zijn opgemerkt? Als laatste heb je nog het handjevol buitenbijbelse bronnen, die ik niet kan plaatsen in een mythologische Jezus. Daarnaast zul je, bij een volledig mythische Jezus, moeten verklaren hoe het Christendom dan kennelijk zo snel is opgezet.
Dus zou ik graag weer naar mijn eerste vraag willen: waarom zou Jezus niet historisch zijn?
Naar mijn idee introduceer je alleen maar een hoop lastige vragen hiermee.Geen bewijs dus.quote:
[..]
Ik acht het historisch nogal onwaarschijnlijk dat Jezus als historisch figuur nooit bestaan heeft (en dat is ook het enige wat je hierover kunt zeggen natuurlijk).
Pure veronderstelling dus. Weerom geen bewijs.quote:De eerste reden is een beetje flauw; gezien het grote aantal messiaspretendenten en wonderdoeners/excorsisten, zou ik willen vragen: waarom zou Jezus niet historisch zijn?
Weer een veronderstelling, en dan nog een zéér aanvechtbare. Misschien wel de minst historisch betrouwbare.quote:Ten tweede stipten we een week geleden al aan dat met name 'Lucas' toch enige historische intentie heeft gehad bij het schrijven van zijn evangelie.
Maar kan ook, net zomin als de auteurs van de evangelies niet terugvallen op een historische Jezus. Net hij weet er hoegenaamd niks over te vertellen en gaat verder op een gerucht. Strikt genomen geen bewijs.quote:Ten derde zie ik niet in hoe je alle evangelieën en de brieven van Paulus moet zien in het kader van een volledig mythische Jezus (gezien er toch enkele historische verwijzingen naar em bestaan),
Niet nodig om een bronvermelding te geven ? De Joden hadden het wel toevallig over ene Jezus van voor onze tijdrekening. Celsus hield zich zelfs niet bezig met de historische achtergrond, maar vond het wel grappig of hoe deze christenen de reeds bestaande mysterie-cultussen plagieerden.quote:en ten vierde zul je dan moeten verklaren waarom vroege critici van het Christendom, zoals Celsus, nergens claimen dat Jezus nooit bestaan heeft, en dat zelfs de Joden naar hem verwijzen in de Talmoed (ook al is dat enkele eeuwen na Christus).
Men had zelfs geen nood aan een historische Jezus, net zoals Paulus. Weer geen bewijs.quote:Als er ook maar enigszins het vermoeden was dat Jezus nooit bestaan heeft, zou dit toch op z'n minst door iemand moeten zijn opgemerkt?
Krijg je het wat moeilijk ? Heb ik gesproken van een volledig mythologische Jezus ???????quote:Als laatste heb je nog het handjevol buitenbijbelse bronnen, die ik niet kan plaatsen in een mythologische Jezus. Daarnaast zul je, bij een volledig mythische Jezus, moeten verklaren hoe het Christendom dan kennelijk zo snel is opgezet.
Ho maar, als ik dan met tastbaar archeologisch materiaal kom aanzetten wat enigzins bewijs zou kunnen betekenen wordt ik door een supertroll afgeschoten : een hoax !!
Omdat uw aangebrachte argumenten totaaaaaal geen hout snijden! Daarom.quote:Dus zou ik graag weer naar mijn eerste vraag willen: waarom zou Jezus niet historisch zijn?
Dat is de stelling niet. De stelling is dat je geen objectieve studie kunt doen naar een religie als je daar zelf deel van uitmaakt. Dat wil helemaal niet zeggen dat je daarom per definitie een atheïst moet zijn om een religie te beoordelen.quote:
[..]
Ok, kun je dan je stelling
[..]
proberen te onderbouwen?
Atheïsten zijn toch ook gebiased wat betreft de discussie omtrent religie?
Had ik koning arthur al genoemd? Ja he?quote:
Met andere woorden: ik verbaas me een beetje over het gemak waarmee sommige mensen maar brullen dat "er geen historisch bewijs bestaat voor Jezus" zonder deze aspecten aan te stippen.
Er is net zoveel bewijs voor hem als voor een historische jezus. Waarmee ik overigens niet zeg dat hij er niet geweest is. Dat maak jij er dan weer van. Maar het historische bewijs is flinterdun.
Ik quote slechts jouw uitspraakquote:
En kun je dat wel doen als je enigszins gefrustreerd, teleurgesteld, of hoe je het ook maar wilt noemen, door een bijbelvaste opvoeding het Christendom probeert te 'debunken'?quote:De stelling is dat je geen objectieve studie kunt doen naar een religie als je daar zelf deel van uitmaakt.
Dat zou ik niet weten, daar zou ik beter naar moeten kijkenquote:Had ik koning arthur al genoemd? Ja he?
Er is net zoveel bewijs voor hem als voor een historische jezus.
Waar wordt dit precies beweerd?Ik beweer nergens dat jij dat stelt. Maar ook voor jou de vraag: wat versta je dan onder "historisch bewijs"? Jezus' plakboek?quote:
Dat maak jij er dan weer van. Maar het historische bewijs is flinterdun.
Een argument voor de historiciteit van Jezus gaat als volgt. Er zijn drie vroege, onafhankelijke bronnen die een historische Jezus veronderstellen:
- Paulus (ca 50-60 CE; was sinds ca. 35 CE in contact met Petrus en Jakobus de broer van Jezus);
- Q (ca 40-70 CE);
- Marcus (ca 70 CE), die zeker in het lijdensverhaal gebruikt maakt van ouder materiaal.
Dit betekent dat deze drie van elkaar onafhankelijke bronnen afhankelijk zijn van een gezamenlijke oudere traditie. Deze oudere traditie gaat, gezien de situatie van de bronnen, zeker terug tot de jaren dertig van de 1e eeuw. Dan is het aannemelijk dat we te maken hebben met een traditie van ooggetuigen van de historische persoon Jezus.
Toch iets meer dan waar jij mee aan komt zetten.quote:
Wat versta jij precies onder "bewijs", ATON?
Jij hebt toch ieder geval die lecture van Dale B Martin weleens gezien of niet?quote:
[..]
Ik beweer nergens dat jij dat stelt. Maar ook voor jou de vraag: wat versta je dan onder "historisch bewijs"? Jezus' plakboek?
Want om hier nu het feest van herhaling van de historische jezus reeks te gaan houden, daar zie ik niet zoveel in.
Net als het nog een keer oplepelen wat alle filosofische problemen met god en een godsdefintie zijn los van het christendom, daar heb ik ook niet zoveel trek in. Als je er nu niet bij was geweest in al die eerdere discussies dan had ik het nog wel een keer opgedreund.
Ach, maak jezelf toch niet verder zo belachelijk. Met wat kom jij aanzetten zeg !quote:
Waarom zou je Jezus niet vergelijken met figuren uit de oudheid, zoals Pythagoras of Sokrates of Johannes de Doper?
Wat hijzelf of iemand later erbij heeft gefantaseerd, is dát een bewijs ??quote:Een argument voor de historiciteit van Jezus gaat als volgt. Er zijn drie vroege, onafhankelijke bronnen die een historische Jezus veronderstellen:
- Paulus (ca 50-60 CE; was sinds ca. 35 CE in contact met Petrus en Jakobus de broer van Jezus);
En waar kan men dit document ergens vinden ? Je bent dan nog zo naïef er een datum op te kleven.quote:- Q (ca 40-70 CE);
Ken je dat van die WC eend ?quote:- Marcus (ca 70 CE), die zeker in het lijdensverhaal gebruikt maakt van ouder materiaal.
Droom maar rustig verder onder je steen. En dan moet ik hier komen met nog meer bronmateriaal. Ik zie hier niks van jou kant, nada. Evangelisch christen of iets van die strekking ? Wat een fake ben jij zeg !quote:Dit betekent dat deze drie van elkaar onafhankelijke bronnen afhankelijk zijn van een gezamenlijke oudere traditie. Deze oudere traditie gaat, gezien de situatie van de bronnen, zeker terug tot de jaren dertig van de 1e eeuw. Dan is het aannemelijk dat we te maken hebben met een traditie van ooggetuigen van de historische persoon Jezus.
Aton, kan je nog reageren op mijn post van 11:06?
[ Bericht 28% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-08-2011 16:42:58 ]
Nee, geef nou es concreet antwoord op mijn vraag. Wat versta jij precies onder "bewijs"?quote:
[..]
Toch iets meer dan waar jij mee aan komt zetten.
Kun je nou 1 keer es normaal reageren zonder deze hysterie?quote:
Ach, maak jezelf toch niet verder zo belachelijk. Met wat kom jij aanzetten zeg !
...
Ken je dat van die WC eend ?
...
Wat een fake ben jij zeg !
Kun je dan in elk geval vertellen waar je de discussie omtrent historisch bewijs van koning Arthus en Jezus vandaan haalt? Waar wordt die vergelijking gemaakt?quote:
[..]
Jij hebt toch ieder geval die lecture van Dale B Martin weleens gezien of niet?
Want om hier nu het feest van herhaling van de historische jezus reeks te gaan houden, daar zie ik niet zoveel in.
Net als het nog een keer oplepelen wat alle filosofische problemen met god en een godsdefintie zijn los van het christendom, daar heb ik ook niet zoveel trek in. Als je er nu niet bij was geweest in al die eerdere discussies dan had ik het nog wel een keer opgedreund.
Is dat jou systeem van discussie voeren ? Ik vraag aan jou bewijs, en waar kom je mee aanzetten ? Met wat persoonlijke veronderstellingen ( zie 14 : 23 u.)quote:
[..]
Nee, geef nou es concreet antwoord op mijn vraag. Wat versta jij precies onder "bewijs"?
Nee. En kun jij het laten de schoolmeester uit te hangen ? Ook niet he ? Heb je toevallig geen opmerkingen te maken tegen Cognitor over net dezelfde punten ? Blauwe of roze glazen ? O, zal weer hysterisch zijn. Man, kom nou eens eindelijk uit de kast zeg !quote:Kun je nou 1 keer es normaal reageren zonder deze hysterie?
O, de vergelijking maak ikzelf.quote:
[..]
Kun je dan in elk geval vertellen waar je de discussie omtrent historisch bewijs van koning Arthus en Jezus vandaan haalt? Waar wordt die vergelijking gemaakt?
De bron voor de vergelijking is
http://themodernscholar.w(...)ries-in-archaeology/
door Susan A. Johnston. En dan om precies te zijn lecture 8.
Wat we weten over de mogelijke king arthur past op de achterkant van een postzegel en wat we weten over jezus ook. Ook voor koning arthur hebben we externe bronnen en sterke aanwijzingen.
Alleen zal hij waarschijnlijk geen magisch zwaard gehad hebben, zoals jezus geen wonderen deed.
... en aangezien dat niet voldoet, vraag ik jou dus: wat versta je daar onder?quote:
[..]
Is dat jou systeem van discussie voeren ? Ik vraag aan jou bewijs...
quote:Nee. En kun jij het laten de schoolmeester uit te hangen ? Ook niet he ? Heb je toevallig geen opmerkingen te maken tegen Cognitor over net dezelfde punten ? Blauwe of roze glazen ? O, zal weer hysterisch zijn. Man, kom nou eens eindelijk uit de kast zeg !
Deze bronnen heb ik al meermaals gegeven. Sorry, ik ben geen CDtje.quote:
[..]
Het is geen eenvoudig verhaal omdat er geen historisch bewijs is voor iets dergelijks, de grotendeels enige bronnen zijn de boeken uit de bijbelse cannon. Wat ik al zei, als je daar zonder andere bronnen iets achter wil zoeken heeft het alle schijn van willekeur.
Zoals het er staat in posting van 11:06 u.quote:Wat bedoel jij met die drie soorten christenen?
Dan toch geen vredesapostel ?quote:Wat betreft de motieven van de Saduceeërs blijft het gissen als je de uitleg vanuit de evangeliën niet accepteert. Dat Jezus gekruisigt is door de Romeinen onder het mom van oproerkraaier is verder niet zo vreemd.
Ik doe hier niet aan giswerk.quote:Van waaruit blijkt dat de historische Jezus staatsvijandig was tegen de bezetter? Is dat ook historisch giswerk?
Ik heb het wel over boeken die geschreven zijn door deskundigen. We kunnen het verder nog hebben omtrent detaïls, maar niet meer over de grote lijnen.quote:En volgens jou moet je de waarheid dus uit boeken vissen? Dat heeft de volledige willekeur van de lezer. Het zou dan totaal niet vreemd zijn dat er mensen een andere mening hebben.
En zoals Haushofer ook al aanhaalde, enige voorkennis via literatuur is wel een vereiste.
Zoals ik al zei, iets meer dan veronderstellingen. Archeologisch materiaal en sites, documenten zoals bv. de Nag Hammadi-manuscripten e.a. papyri. om iets te noemen. Een onbestaand Q document of evangelies reken ik daar niet bij.quote:
... en aangezien dat niet voldoet, vraag ik jou dus: wat versta je daar onder?
Als ik hier kijk, met namequote:
[..]
O, de vergelijking maak ikzelf.
De bron voor de vergelijking is
http://themodernscholar.w(...)ries-in-archaeology/
door Susan A. Johnston. En dan om precies te zijn lecture 8.
Wat we weten over de mogelijke king arthur past op de achterkant van een postzegel en wat we weten over jezus ook. Ook voor koning arthur hebben we externe bronnen en sterke aanwijzingen.
dan zie ik toch wel een duidelijk verschil met Jezusquote:The historical basis of King Arthur is a source of considerable debate among historians. The first datable mention of King Arthur in a historical context comes from a Latin text of the 9th century - more than three centuries after his supposed floruit in 5th to early 6th century Sub-Roman Britain - where he is styled as a British soldier (miles in the original Latin) fighting alongside the British kings against the invading Saxons. Later texts regard him as a legendary king of the Britons. The King Arthur of Arthurian legend as it develops from the 12th century is detached from a possible historical character, and there is no consensus as to such a possible identity.
Je claimbegrijp ik dan ook niet helemaal.quote:Er zijn meer historische aanwijzingen voor het bestaan van koning arthur dan dat er zijn voor het leven van jezus!!!
Waarom de Nag-Hammadi manuscripten wel, en de evangelieën niet?quote:
...documenten zoals bv. de Nag Hammadi-manuscripten e.a. papyri. om iets te noemen. Een onbestaand Q document of evangelies reken ik daar niet bij.
Ja de jouwe ook nietquote:
[..]
Begrijpend lezen is niet je sterkste kant hè? Dat is namelijk helemaal niet het punt waarop ik commentaar leverde. Ik lever alleen commentaar op jouw misquote van hem. En misquoting/quotemining is een typisch kenmerk van pseudowetenschap.
Verder quote ik uit lecture 13, voor het geval dat je het niet doorhad.