Een de polemiek van frontpage gezet hier verder

tl;dr

Een linkje zou zó handig zijn...

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 23:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dit is een vervolg op de 101 discussie die ik al met Kingdom heb proberen te voeren onder berichten op de FP.

Een linkje naar hetgeen ik hierboven quote: http://frontpage.fok.nl/zoek/user/344010

Weet je, als je mijn bijnaam verkeerd typt, met een bedoeling van King - (Dom) je weet wel Koning Dom zijn omdat ik netjes mijn bevindingen beargumenteer, terwijl jij alleen bezig houd met flauwe saaie grappen aan komt zetten, moet ik jou serieus nemen om deze discussie met jou aan te gaan als ik interesse hebt? Ik dacht het even van niet he Word eerst eens wat volwassen dat ik jou een discussie serieus ga nemen.

Ik heb jou keren daarover gehad maar je vind je jezelf grappig door mij als persoon proberen zwart te maken iets wat ik niet bij jou doet. Vervolgens als ik deze bericht (hier onder jou oorlogvoering)

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Die hele boeken zijn geschreven door mensen. Alleen heeft Jezus niet als een hypocriet alles achteraf goed zitten praten wat hij verkeerd deed, en Mo wel.

Daarnaast denk ik dat ik genoeg Bijbel heb gelezen om dat te onderbouwen.

Je hebt overduidelijk geen Bijbelkennis gezien je bericht, dus het heeft geen zin om verder te discussiëren als je al hebt geconcludeerd.

Wat kan ik nou discussie voeren over het geloof als jij daar niet open voor staat?
Want ik leg jou wel uit wat inhoudelijk betekent, jij daarin tegen zegt helemaal niets, dan alleen onzinnige vraagjes stellen waar ik je al hebt voor gewaarschuwd, ik heb je een kans gegeven.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kingdom34 op 26-08-2011 06:37:44 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 23:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Om niet de FP vol te spammen, en om niet iedere keer onder een nieuw bericht vooraan te moeten beginnen, zal ik hier de polemiek tussen mijzelf en Kingdom voortzetten:

[..]

Nee, ik vraag je waarom je lange, vergezochte verklaringen verkiest boven het letterlijk nemen van wat er staat. Het is niet moeilijk om de teksten te interpreteren, jij maakt het je moeilijk.

Waarschijnlijk zodat je kunt zeggen dat de ander niet genoeg bijbelstudie heeft gedaan als hij een andere mening heeft dan jij.

[..]

Het zwaard is het symbool voor oorlog. Jij maakt er een volkomen andere uitleg voor, die geen precedent heeft. Waarom?

Waarschijnlijk omdat dat je beter uitkomt.

[..]

Dat is nonsense. De Egyptenaren waren geen afstammelingen van de Joden. De Filistijnen waren geen afstammelingen van de Joden. Dat staat ook gewoon in de Bijbel: god roept het volk van Abraham uit tot uitverkoren volk, nadat die ontsnapt zijn aan de Egyptenaren.

[..]

Dat is geen antwoord op de vraag. Waarom bedoelt Jezus hier plotseling zijn kruisiging als hij het over het eind der tijden heeft, terwijl hij het normaal heeft over de komst van het Rijk der Hemelen?

[..]

Jij neemt ook het NT niet letterlijk. Daar doel ik op.

[..]

Waarom zijn de schepping en dergelijke wel letterlijk, maar moet voor het zwaard van Jezus een lange en onwaarschijnlijke uitleg bedacht worden?

En vertel nou eens wat jij vindt van homoseksualiteit en prostitutie?

Ik neem aan dat je over mij hebt, gezien je PM die ik kreeg voor een uitnodiging.

Vervolgens heb ik al alles uitgelegd, ik ga dit niet nog een keer doen, het gaat bij jou oor in en oor uit, misschien willen andere leden erop ingaan. Ik heb je toen zelfs een link gegeven, zelfs daar hoor ik niks van je wat je van vind, dus tot nu toe ben ik de enige die op jou vragen beantwoord, ik wil eerst antwoord op mijn link die ik jou eerst gaf, erg knap dat je dat steeds probeert te negeren.

Ik wil eerst dat jij je mening over waar de link over ging, ik heb zelfs een stukje tekst toegevoegd.

Dan pas ben ik bereid om verder te gaan, anders blijven je komen met dezelfde vragen.
Dus eerst jou mening over de link die ik jou hebt gegeven.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kingdom34 op 26-08-2011 06:30:42 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 23:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dit is een vervolg op de 101 discussie die ik al met Kingdom heb proberen te voeren onder berichten op de FP.

Een linkje naar hetgeen ik hierboven quote: http://frontpage.fok.nl/zoek/user/344010

Ik zie hier niet het nu ervan.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 23:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het zwaard is het symbool voor oorlog. Jij maakt er een volkomen andere uitleg voor, die geen precedent heeft. Waarom?

Als dit om de aloude uitspraak van Jezus als "brenger van het zwaard" gaat: Wat denk je dat dat precies impliceert?

In Hebreeën 4:12 (de Hebreeënbrief wordt gedateerd op de jaren 60, dus ongeveer tegelijkertijd met het schrijven van de evangelieën) vind je bijvoorbeeld

quote:

Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.

In mijn ogen is dit woordgebruik van Jezus in de evangelieën nogal duidelijk: hij geeft al aan dat hij scheiding zal brengen tussen families en geliefden. Dat is ook volstrekt logisch, gezien de radicale natuur van Zijn leer; dit zag je bijvoorbeeld bij de Essenen ook.

Waarom associeer je dit als "oorlog"? En hoe kom je er überhaupt bij dat "het zwaard symbool staat voor oorlog"? Kun je es wat bijbelverzen geven die dat impliceren?

-edit: ik ben zelf even aan het rondneuzen in Qbible, waar je het gebruik van het woord "zwaard", "cherev" in het Hebreeuws, kunt opzoeken. Een uitspraak als "je zult leven van het zwaard", als in Gen.27:40, is natuurlijk vrij duidelijk, maar het "zwaard" wordt in meerdere contexten gebruikt. Ik denk dat de context van het evangelie vrij duidelijk is

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 26-08-2011 11:51:39 ]

En waarom liet jezus dan zijn discipelen zwaarden kopen?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 11:55 schreef Daniel1976 het volgende:
En waarom liet jezus dan zijn discipelen zwaarden kopen?

Naar welke tekst refereer je nu?

-edit: Lucas 22, neem ik aan, over het Pesachmaal?

quote:

Jullie zijn in al mijn beproevingen steeds bij mij gebleven. 29 Ik bestem jullie voor het koningschap zoals mijn Vader mij voor het koningschap bestemd heeft: 30 jullie zullen in mijn koninkrijk eten en drinken aan mijn tafel, en zetelen op een troon om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël.
31 Simon, Simon, weet dat Satan jullie voor zich heeft opgeëist om jullie als graan te mogen zeven. 32 Maar ik heb voor je gebeden opdat je geloof niet zou bezwijken. En als jij eenmaal tot inkeer bent gekomen, moet jij je broeders sterken. 33 Simon antwoordde: Heer, ik ben zelfs bereid om met u de gevangenis in te gaan en te sterven. 34 Maar Jezus zei: Ik zeg je, Petrus, deze nacht zal de haan niet kraaien voordat je driemaal geloochend hebt dat je mij kent.
35 Daarna zei hij tegen hen: Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort? Niets! antwoordden ze. 36Hij zei: Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: Hij werd gerekend tot de wettelozen. Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is. 38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden. Maar hij zei tegen hen: Genoeg hierover!

Da's inderdaad een curieuze tekst, maar daar tegenover zou je weer

quote:

Daarop zei Jezus tegen hem: Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.

uit Matt.26 kunnen zetten

Maar lees ook de tekst er om heen:

quote:

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

Dit heeft toch weinig te doen met oorlog?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Precies, dat is wat ik Kingdom probeer duidelijk te maken. Dat je in de Bijbel precies kunt lezen wat je wilt. Wil je oorlog, dan wijs je op het eerste. Wil je vrede, dan wijs je op het tweede.

Dat heeft echter meer te maken met het uit context halen wat geschreven is.

Daarnaast lijkt vs 38 te impliceren dat hij helemaal geen daadwerkelijk zwaard bedoelde, het geeft de indruk dat ze niet begrepen wat hij daadwerkelijk wilde zeggen.

Ik zie dat element van "oorlog" niet zo terug in het Lukas-citaat. Zou dit niet eerder een uitbreiding van de reis-metafoor zijn, waarbij wordt geïmpliceerd dat de komende reis extra gevaarlijk zal zijn en dat de reiziger daarom een wapen nodig heeft om zich te kunnen verdedigen tegen de gevaren onderweg? Vers 38 lijkt daarenboven te suggereren dat het om een spirituele tocht gaat en dat dit door de leerlingen niet wordt begrepen.

Nou, dat vraag ik me dus af. Ik meen dat Lukas de Romeinen over het algemeen juist in een vrij positief daglicht plaatst. Komt deze passage eigenlijk ook voor bij de andere evangelisten of alleen bij hem?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:18 schreef Haushofer het volgende:
Maar lees ook de tekst er om heen:

[..]

Dit heeft toch weinig te doen met oorlog?

Ik kan het niet laten om te reageren.


Ik heb het zo-vaak aan vele mensen hier uitgelegd, met name Moslims en Atheïsten, dus ik plaatst een tekst wat het betekenis heeft.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mattheüs 10:34-39

‘Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.’



"Ik ben als tiener tot geloof gekomen in Jezus Christus, als tiener uit een niet-christelijk gezin. Het heeft nogal wat opschudding veroorzaakt in mijn familie daar er eigenlijk al genoeg trammelant was, mijn ouders waren kort voor mijn bekering namelijk gescheiden.

Door de jaren heen heb ik veel christenen ontmoet waarbij ik dezelfde herkenning had; geloven in Jezus en hem willen navolgen, ook al had je dit van nature niet meegekregen vanuit je familie. De laatste tijd ontmoet ik juist mensen die getrouwd zijn en in hun huwelijk tot geloof in Jezus zijn gekomen maar hun partner niet, en hoe ga je daar dan mee om?

De tekst die we nu behandelen is nogal een radicale tekst! Het lijkt wel of Jezus wil zeggen dat we de ‘zogenaamde’ vrede moeten afleggen, geen compromissen moeten sluiten om duidelijk te maken waar we voor staan, maar hoe doe je dat?

In Tsjechië heb ik ooit eens een man meegemaakt die mij en mijn vriend uitnodigde om bij hem thuis te komen eten. De hele avond had hij het over Jezus, en zijn vrouw en zijn beide dochters voelden zich niet erg op hun gemak, zij waren namelijk niet gelovig. Ook ik voelde mij niet erg op mijn gemak terwijl ik als evangelist daar in dat plaatsje was!

Als je naar de tekst kijkt vallen mij twee dingen op:

Jezus heeft het over een zwaard dat als het ware oude familiebanden in tweeën kan snijden. In het Grieks staat er i.p.v. tweedracht letterlijk ‘in twee delen snijden’.

Iemand of je levensstijl méér liefhebben dan Jezus navolgen heeft tot het gevolg dat je als christen niet de juiste weg bewandelt. Om met Jezus te spreken, die moeilijke smalle weg.

En dan hebben we het over nederigheid, althans dat probeer ik dan. En dan denk ik aan die mannen en vrouwen, zonen en dochters die diep van binnen geraakt zijn door de liefde van Christus. Als ze jong in het geloof zijn moeten ze leren om daar gestalte aan te geven. Als ze wat ouder in het geloof zijn, zijn het vaak de vragen waarom hun partners of andere familieleden maar niet tot geloof komen. En hoe ga je daar mee om? Wil je om de goede vrede te bewaren maar niets zeggen over wat je bezig houdt of probeer je alles uit de kast te halen om degene die je zo liefhebt maar te overtuigen van dat leven met Jezus?

En dan hebben we het over nederigheid….. Over conflicten die je kan hebben binnen zo’n gezin. Over hevige ruzie’s, pijnlijke stiltes, onbegrepenheid want overtuigen kan immers niet, dat kan alleen Gods Geest doen en daar bid je voor. Misschien al heel lang. En hoe ga je daarmee om? Hoe ga je om met teleurstelling in het geloof of misschien met eenzaamheid binnen een huwelijk?

Nu is het niet zo dat je bang hoeft te zijn dat je je partner meer liefhebt dan Jezus. Al die vrijwillige en ongedwongen liefde komt immers van God Zelf vandaan. Het gaat meer om het feit dat je een bepaalde vrede, waarvan je weet dat het geen echte vrede is, zo koestert, dat dat ten koste kan gaan in je relatie met God.

Misschien is dit in het begin nog niet zo duidelijk. Maar uiteindelijk voert het zover dat je wat onverschillig wordt en dat pure, dat radicale, datgene wat als een drijfveer begonnen was blijkt uiteindelijk nog maar iets te zijn wat een naam draagt, maar geen vuur.

Deze tekst van Jezus is radicaal maar uit liefde uitgesproken. Om kenbaar te maken dat als een mens geraakt wordt door zijn liefde dat verandering onlosmakelijk verbonden zal zijn met je hele verdere levenswandel. Waarbij heel normaal er ook tijden zijn dat het allemaal wat minder is met je geloof.

Ik wil bij deze jou vragen om voor diegene te bidden waarvan je weet dat hij of zij juist in zo’n situatie zit. Alleen in het geloof, met mensen die Hem niet kennen.

Misschien ben je zelf wel zo’n persoon, dan mag je weten dat anderen voor jou zullen bidden, beter nog, Jezus bidt 24 uur per dag voor jou en voor degene die je zo graag tot geloof zou willen zien komen. Weet dat de vrucht van nederigheid, juist bij hen van toepassing is die door het geloof in hun levensstijl dat kunnen laten zien wat de ander nodig heeft. Die door geduld en geloof datgene aan God kunnen teruggeven wat Hij alleen kan aannemen en kan uitvoeren.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.myplaceofpeace.com/marcobi3/nederigheidmt10v34-39.htm BRON:

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Precies, dat is wat ik Kingdom probeer duidelijk te maken. Dat je in de Bijbel precies kunt lezen wat je wilt. Wil je oorlog, dan wijs je op het eerste. Wil je vrede, dan wijs je op het tweede.

Je maakt mij niet duidelijk, ik maak jou wel duidelijk en die accepteer jij gewoon niet dat zijn de feiten. Wat jij doet, is steeds vragen wat ik je al reeds hebt verteld en hebt uitgelegd en nu doe je het weer.