KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
http://www.powned.tv/nieu(...)yproducten_verb.html
Het begint zieliger en zieliger te worden. Apple claimt algemene vormen als hun patent (rechthoekige touchscreentelefoon met afgeronde hoeken) terwijl ze zelf alles bij elkaar gejat hebben en gaan nu als een Noord-Koreaanse fabrikant mensen proberen te dwingen hun troep te kopen door het betere spul van de concurrent te laten verbieden.
Ze zijn blijkbaar niet overtuigd van hun eigen kunnen want anders zouden ze niet zo in hun broek schijten voor de concurrent.
Het is als een bakker die de vorm van brood patenteert en dan andere bakkers aanklaagt dat hun product teveel op dat van hem lijkt: nml met meel, water en gist gemaakt deeg dat men laat rijzen en bakken.
Het begint zieliger en zieliger te worden. Apple claimt algemene vormen als hun patent (rechthoekige touchscreentelefoon met afgeronde hoeken) terwijl ze zelf alles bij elkaar gejat hebben en gaan nu als een Noord-Koreaanse fabrikant mensen proberen te dwingen hun troep te kopen door het betere spul van de concurrent te laten verbieden.
Ze zijn blijkbaar niet overtuigd van hun eigen kunnen want anders zouden ze niet zo in hun broek schijten voor de concurrent.
Het is als een bakker die de vorm van brood patenteert en dan andere bakkers aanklaagt dat hun product teveel op dat van hem lijkt: nml met meel, water en gist gemaakt deeg dat men laat rijzen en bakken.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dit gaat weer zo'n Apple-fanboy vs Android-gespuis discussie worden.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Apple speelt een vuil spelletje. 
http://webwereld.nl/nieuw(...)k-tegen-samsung.html
http://webwereld.nl/nieuw(...)k-tegen-samsung.html
quote:Apple levert onjuist bewijs in zaak tegen Samsung
In de Duitse aanklacht van Apple tegen Samsung staat een afbeelding van een Galaxy Tab 10.1 die praktisch identiek is aan de iPad 2. Maar de foto blijkt niet te kloppen.
Apple en zijn advocaten hebben, bewust of niet, de rechter in Düsseldorf misleid met het indienen van incorrect bewijs over de gelijkenis van de Galaxy Tab 10.1 met de iPad 2, zo blijkt uit onderzoek van Webwereld.
Vorige week vaardigde de Duitse rechtbank een voorlopig verbod uit tegen de import en distributie van de Galaxy Tab in heel Europa, behalve Nederland. In ons land voeren Apple en Samsung een aparte, veel bredere zaak, onderdeel van de wereldwijde strijd tussen de beide techgiganten over patent-, model- en auteursrechten op producten en technologieën.
Apple in de fout
Maar Apple is in Duitsland met zijn bewijsvoering de fout in gegaan. Ten minste één van de plaatjes van de Galaxy Tab die Apple als bewijs heeft overlegd is fout of gemanipuleerd. Het betreft een van de meest opvallende fotovergelijkingen in de dagvaarding. Op pagina 28 staan twee afbeeldingen: de iPad 2 en ernaast de Galaxy Tab 10.1, met eronder Apple's claim dat de 'algemene indruk' van de twee producten 'praktisch identiek' is.
Dat lijkt op het eerste gezicht inderdaad het geval. Maar de afbeelding van de Tab is onjuist, want hij komt niet overeen met de echte Galaxy Tab. Nader onderzoek van Webwereld bevestigt dit. De Galaxy Tab 10.1 die deze weken in Europa op de markt zou komen, is langer en langwerpiger dan de iPad 2. De Galaxy Tab die Apple aanvoert lijkt qua vorm echter veel meer op de iPad.
Verkeerde verhoudingen
De afbeelding in Apple's aanklacht is verkleind en de verhoudingen zijn niet correct. Volgens Samsung meet de Tab 256,7 x 175,3 millimeter, wat neerkomt op een aspect ratio van 1,46. De vermeende Tab in de dagvaarding heeft echter een aspect ratio van 1,36. De korte zijde is 8 procent breder dan de daadwerkelijke Tab.
Dit heeft tot gevolg dat de aspect ratio van de beweerde Tab zelfs dichterbij de aspect ratio van de iPad 2 zit, die is 1,30. Conclusie: de door Apple getoonde Galaxy Tab is qua vorm meer een iPad dan een echte Tab.
Pijnlijke blunder
Arnout Groen, advocaat bij Klos Morel Vos & Schaap en gespecialiseerd zaken over intellectuele eigendomsrechten, reageert verbijsterd. "Dit is een blunder. Dat er in een zaak over vormgeving zo'n fout wordt gemaakt kan bijna geen toeval zijn. Daar is iemand wel erg uit de bocht gevlogen in zijn wens gelijk te krijgen. De verhoudingen van de beweerde Tab zijn duidelijk anders, zodat hij meer op de iPad lijkt. In hoeverre deze faux gevolgen heeft voor de zaak hangt natuurlijk af van het oordeel van de rechter. Maar een sneer van de Duitse rechter lijkt me op zijn minst op zijn plaats."
In een civiele procedure hebben partijen een wettelijke plicht om bewijs 'volledig en naar waarheid' te voeren. Dit geldt ongeacht of incorrect bewijs bewust of per abuis is ingediend, en de rechter kan daar forse consequenties aan verbinden, vertelt Groen. "In vormgevingszaken gaat het om het uiterlijk van producten en dat maakt het essentieel juist daarover correcte en ware informatie te verstrekken. Dat geldt helemaal in een ex parte beslissing."
Achterhaald of vervalst
De wettelijke waarheidsplicht geldt ook in Duitsland, bevestigt Florian Müller, consulent in intellectuele eigendomszaken uit München. Hij denkt dat het onjuiste bewijs serieuze gevolgen kan hebben voor Apple's zaak, ten minste als de rechter de verschillen tussen Apple's beweerde Galaxy Tab en het daadwerkelijke product beslissend acht.
Hij betwijfelt of er kwade opzet in het spel is van de kant van Apple's advocaten. De afbeelding zou volgens Müller ook uit een eerdere Amerikaanse rechtszaak kunnen komen, waarin Apple afgelopen april een pre-release prototype van de Galaxy Tab opvoerde.
De echte Galaxy Tab 10.1 is echter al sinds mei beschikbaar voor testers en recensenten. De datum op de Duitse dagvaarding van Apple is 4 augustus. Müller: "Al zou de afbeelding die ze presenteren slechts achterhaald zijn in plaats van vervalst, er bestaat een kans dat de zaken kantelen ten faveure van Samsung." Op 25 augustus is de zitting bij de rechtbank in Düsseldorf.
Webwereld heeft afgelopen vrijdag Apple en zijn Duitse advocaat, Matthias Koch van Freshfields Bruckhaus Deringer, op de hoogte gesteld van bovenstaande bevindingen, maar Apple heeft tot dusver nog geen inhoudelijk commentaar gegeven. Samsung wil 'geen commentaar geven op lopende rechtszaken'.
EU-breed verbod
Apple heeft in Düsseldorf een zogenaamd ex parte verbod gevraagd en gekregen. Hierbij beslist de rechter zonder zitting of enige inhoudelijk weerwoord van de gedaagde, die vaak niet eens op de hoogte is. In Duitsland heeft Samsung een week voor de uitspraak nog wel een formele 'protest- en beschermingsbrief' ingestuurd, maar het concern heeft Apple's dagvaarding van tevoren niet gezien. Dit betekent ook dat de rechtbank bij de beslissing tot een tijdelijk verbod voornamelijk is afgegaan op de aanklacht van Apple.
Volgens Apple maakt Samsung inbreuk op zogenaamde modelrechten. Deze modellen zijn Europabreed geregistreerde 'Community Designs'. Een rechter uit één lidstaat kan oordelen dat de mogelijke inbreuk voor alle Europese landen geldt, zoals gebeurde in Duitsland vorige week.
Galaxy Tab wel in Nederland
In Nederland is er, mede doordat Samsung wél verdediging heeft kunnen voeren, een hele andere dynamiek. Hier toonde de Haagse rechter sympathie voor Samsung's 'onzekere situatie'. Het concern staat immers op het punt om de Galaxy Tab op de markt te brengen. Een mogelijk verbod zal dan ook niet eerder ingaan dan 13 oktober, zo beloofde de magistraat.
Ondertussen hebben Apple en Samsung onderling besloten om elkaar in Nederland, ten minste tot de uitspraak van het kort geding half september, niet verder lastig te vallen met ex parte verboden. Dit geeft Samsung de ademruimte om de Galaxy Tab in Nederland te introduceren.
Ja idd, die maken gelukkig verder helemaal niets anders.quote:Op donderdag 18 augustus 2011 12:12 schreef Witbaard het volgende:
Apple heeft gewoon gelijk, Samsung kan niets anders dan kopieëren.
Jammer dat het zo moet, maar wel terrecht. Als Android er niet was had Samsung niet eens meer kunnen bestaan..
.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Dat zit er dik in ja. We gaan het maar eens proberen. Fanboy gezeik dus weglaten. Inhoudelijk reageren anders wegblijven.quote:Op donderdag 18 augustus 2011 12:11 schreef Stokstaart het volgende:
Dit gaat weer zo'n Apple-fanboy vs Android-gespuis discussie worden.
Apple heeft vanaf dag 1 alles gekopieerd. Incl. de icoonbesturing (van Xerox) tot en met de i voor de iPhone. En een touch-screen telefoon met vierkante icoontjes had IBM al in de jaren '90.quote:
Apple heeft gewoon gelijk, Samsung kan niets anders dan kopieëren.
Jammer dat het zo moet, maar wel terrecht. Als Android er niet was had Samsung niet eens meer kunnen bestaan..
Het slaat allemaal nergens op. HTC klaagt Apple klaagt Nokia klaagt Samsung. Kansloos allemaal.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
IBM 1993
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ben erg benieuwd wanneer Apple met zoiets komt en dan vooral, hoe het er uit zou zienquote:
[..]
Ja idd, die maken gelukkig verder helemaal niets anders. [ afbeelding ]
Iedereen kopieert van elkaar. Lekker boeiend. Ik vind het hypocriet dat Apple nou gaat lopen huilen vanwege dit soort dingen. Ze proberen gewoon de concurrenten uit te schakelen. Ik vind het alleen nogal jammer met de manier waarop. Concurreer iemand er uit op de fatsoenlijk manier en kom dan met producten die kwalitatief een stuk beter zijn dan de rest.
Who motivates the motivator?
Minder dan 1% van hun activiteiten bestaan uit dergelijke voertuigen.quote:
[..]
Ja idd, die maken gelukkig verder helemaal niets anders. [ afbeelding ]
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Perhaps, maar ze zouden echt niet failliet gaan zonder Android hoor. Dan waren ze misschien wel met Microsoft in zee gegaan ofzo...quote:Op donderdag 18 augustus 2011 12:17 schreef Stokstaart het volgende:
[..]
Minder dan 1% van hun activiteiten bestaan uit dergelijke voertuigen.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Ze willen alleen de concurrentie uitschakelen, want sinds de verkoop bij de concurrenten een beetje bij beginnen te benen bij Apple, breekt het zweet ze uit.
With my pack on my back, down the road I will stray.
Ja, dat is de afgelopen jaren idd elke keer weer gebeurd...quote:
Ze willen alleen de concurrentie uitschakelen, want sinds de verkoop bij de concurrenten een beetje bij beginnen te benen bij Apple, breekt het zweet ze uit.
Oh wacht....
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
TS is duidelijk een kenner. Heeft zich verdiept in de aanklacht. Apple heeft inderdaad "alles" "bij elkaar gejat". Apple is dus een smerige dief. Aldus TS.
Nee Android en een super geavanceerde droid uit de Andes. Een robot zeg maar.quote:
echt serieus. WTF is android en Samsung. Zijn dat merken of zoekmachines ofzo?
Samsung is een niezende japanner..
Apple is fruit
Hoe moet het niet? Sony!
Apple heeft die patenten zelf bekostigd, en als deze overtreden worden hebben ze het recht om hun patenten te verdedigen. Het is juist schandalig dat daar al deze rechtzaken voor nodig zijn 
Opgelost, slotje.
Opgelost, slotje.
14.gif RaymanNL vindt dit leuk
Apple schijt gewoon in zijn broek dat er straks alleen maar androïd draait!
Ipad 2 is alleen handig als je er een koud biertje op laat staan.
Ipad 2 is alleen handig als je er een koud biertje op laat staan.
Patenten zijn de doodsteek voor echte vooruitgangquote:Op donderdag 18 augustus 2011 12:28 schreef RaymanNL het volgende:
Apple heeft die patenten zelf bekostigd, en als deze overtreden worden hebben ze het recht om hun patenten te verdedigen. Het is juist schandalig dat daar al deze rechtzaken voor nodig zijn
Opgelost, slotje.
het is zo jammer dat ook mensen die er geen reet van snappen een mening hebben over zaken die overduidelijk veels te ingewikkeld zijn voor ze....quote:
Apple schijt gewoon in zijn broek dat er straks alleen maar androïd draait!
Ipad 2 is alleen handig als je er een koud biertje op laat staan.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Mwoah beide worden het niet. In het algemeen wordt verwacht dat in de tabletmarkt de nr 1 Windows 8 zal gaan worden.quote:
Apple schijt gewoon in zijn broek dat er straks alleen maar androïd draait!
Ipad 2 is alleen handig als je er een koud biertje op laat staan.
Apple maakt mooi spul, maar zouden zich eens meer op verbetering van hun product moeten richten, bevoorbeeld een hogere cycle zodat je sneller met nieuwe hardware loopt, ipv te janken dat ze links en rechts hardwarematig ingehaald worden, en dat ze door hun volledig minimale design dus op 90% van de concurrentie lijken.
Piss off.
Piss off.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Eens.quote:
[..]
Patenten zijn de doodsteek voor echte vooruitgang
Het lijkt me van Apple niet echt slim om je belangrijkste leverancier te gaan fucken. Zeker als je nog geen vervangende leveranciers hebt.
Vooral in het Amerikaanse systeem waar elke poep en scheet als patent mag worden vastgelegd zonder dat daar een werkend model tegenover staat.quote:
[..]
Patenten zijn de doodsteek voor echte vooruitgang
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Altijd lastig, maar patenten zijn ook de reden dat er veel geld naar research en innovatie gaat. Om winst mee te maken. Anders zou dit geld niet gebruikt kunnen worden. En dus geen vooruitgang.quote:
[..]
Patenten zijn de doodsteek voor echte vooruitgang
Altijd het grote dilemma.
Maar als er patentent geschonden zijn dan zijn rechtzaken het natuurlijke gevolg.
Alles is toxisch, het hangt af van de dosis.
Patentrecht is belangrijk voor bedrijven en om hun kosten terug te halen, maar Apple kopieert vaak spullen van anderen en vraagt er dan patent op aan. Dat is gewoon schoftelijk.quote:
Apple heeft die patenten zelf bekostigd, en als deze overtreden worden hebben ze het recht om hun patenten te verdedigen. Het is juist schandalig dat daar al deze rechtzaken voor nodig zijn
Opgelost, slotje.
Plus dat ze zaken patenteren die echt waanzinnig zijn zoals een algehele langwerpige vorm.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
En dat hebben ze dus waarschijnlijk wel.quote:
[..]
Eens.
Het lijkt me van Apple niet echt slim om je belangrijkste leverancier te gaan fucken. Zeker als je nog geen vervangende leveranciers hebt.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Die hebben ze wel al, namelijk TSMCquote:
[..]
Eens.
Het lijkt me van Apple niet echt slim om je belangrijkste leverancier te gaan fucken. Zeker als je nog geen vervangende leveranciers hebt.
Ik heb ooit een Ipad 2 gekocht, kwam erachter dat die screenbleeding had, je kon het heeeeeeeeeeeeeel goed zien, en dat voor een product van 600+quote:
[..]
het is zo jammer dat ook mensen die er geen reet van snappen een mening hebben over zaken die overduidelijk veels te ingewikkeld zijn voor ze....
Dan loop ik alweer achter, ik dacht dat ze daar nog naar op zoek waren.quote:
[..]
Die hebben ze wel al, namelijk TSMC
ooeeeeeeee! En ervaringsdeskundige!!!!!!quote:
[..]
Ik heb ooit een Ipad 2 gekocht, kwam erachter dat die screenbleeding had, je kon het heeeeeeeeeeeeeel goed zien, en dat voor een product van 600+
Gewoon terug naar de winkel en een andere vragen was natuurlijk geen optie, ik snap het
. Echt....
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Heb toen 3x gewisseld, allemaal screenbleeding.quote:
[..]
ooeeeeeeee! En ervaringsdeskundige!!!!!!
Gewoon terug naar de winkel en een andere vragen was natuurlijk geen optie, ik snap het
Echt....
Dus heb mijn geld teruggevraagd.
Sindsdien heb ik mijn Samsung Galaxy S2 en ik ben helemaal verkocht
Ik heb ooit een auto gekocht, kwam erachter dat er een kras op de deur zat, je kon het heeeeeeeeeeeeeel goed zien, en dat voor een product van 20.000+quote:
[..]
Ik heb ooit een Ipad 2 gekocht, kwam erachter dat die screenbleeding had, je kon het heeeeeeeeeeeeeel goed zien, en dat voor een product van 600+
Out! out! flapoor your father! | DaFan's moeder
Omdat andere bedrijven soortgelijke producten niet aanbieden.quote:
[..]
Ja, dat is de afgelopen jaren idd elke keer weer gebeurd...
Oh wacht....
Oh wacht...
With my pack on my back, down the road I will stray.
Het probleem is dat ze het wel min of meer moeten. De patentenoorlog kan heel lucratief zijn; eenvoudigweg je concurrent verbieden zijn producten te verkopen op een heel continent! Verdedig je je patenten niet, dan schept dat een precedent. Wanneer anderen dat ook doen kun je dit patent niet meer goed verdedigen.
Dan is er de discussie of het patentensysteem in de huidige vorm wel een goed systeem is, daar weet ik eerlijk gezegd het fijne niet van. Volgens sommige reacties op tweakers staat het concurrentie en consumentenvrijheid in de weg.
Artikel op tweakers (vaak iets meer niveau dan Pwned. )http://tweakers.net/nieuw(...)en-in-nederland.html
Dan is er de discussie of het patentensysteem in de huidige vorm wel een goed systeem is, daar weet ik eerlijk gezegd het fijne niet van. Volgens sommige reacties op tweakers staat het concurrentie en consumentenvrijheid in de weg.
Artikel op tweakers (vaak iets meer niveau dan Pwned.
)http://tweakers.net/nieuw(...)en-in-nederland.html
Iets met appels en peren.quote:
[..]
Ik heb ooit een auto gekocht, kwam erachter dat er een kras op de deur zat, je kon het heeeeeeeeeeeeeel goed zien, en dat voor een product van 20.000+
Dus je tablet was niet ok en als alternatief ben je heel blij met een telefoon..quote:
[..]
Heb toen 3x gewisseld, allemaal screenbleeding.
Dus heb mijn geld teruggevraagd.
Sindsdien heb ik mijn Samsung Galaxy S2 en ik ben helemaal verkocht
Logisch hoor
.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Wat de neuk kan jou het nou schelen dat mensen janken over je Apple?quote:
[..]
ooeeeeeeee! En ervaringsdeskundige!!!!!!
Gewoon terug naar de winkel en een andere vragen was natuurlijk geen optie, ik snap het
Echt....
Ben je echt zo'n fanboy?
Ik heb een iPhone, een MB Pro en 2 iPods, geef geen ene neuk om dit geneuzel.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Ga maar vooral Apple verdedigen, mensen kopen toch blindelings.quote:
[..]
Dus je tablet was niet ok en als alternatief ben je heel blij met een telefoon..
Logisch hoor
Lezen is lastig he? Dat ik net net zo goed Samsung verdedigde negeer je ff lekker, want dan heb je geen reden om me fanboy te noemenquote:
[..]
Wat de neuk kan jou het nou schelen dat mensen janken over je Apple?
Ben je echt zo'n fanboy?
Ik heb een iPhone, een MB Pro en 2 iPods, geef geen ene neuk om dit geneuzel.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Screenbleeding hebben ze al sinds de iphonequote:
[..]
inderdaad. gelukkig snap je het zelf ook
Ervaringen van individuele consumenten met producten van de genoemde fabrikanten lijkt me nou niet echt relevant voor de patenten-discussie.
Maar je hebt wel een iPhone!quote:
[..]
Lezen is lastig he? Dat ik net net zo goed Samsung verdedigde negeer je ff lekker, want dan heb je geen reden om me fanboy te noemen
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
krassen op autos bestaan al sinds de eerste autoquote:
[..]
Screenbleeding hebben ze al sinds de iphone
Out! out! flapoor your father! | DaFan's moeder
Ipod daarentegenquote:
[..]
Wat de neuk kan jou het nou schelen dat mensen janken over je Apple?
Ben je echt zo'n fanboy?
Ik heb een iPhone, een MB Pro en 2 iPods, geef geen ene neuk om dit geneuzel.
Klopt, en ook een Android tablet en een HTC telefoon. En ook nog een een Macbook en een Samsung TV.quote:
[..]
Maar je hebt wel een iPhone!
je punt?
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Wanneer gaat een autofabrikant een andere aanklagen omdat ze ook 4 wielen hebben en een motor?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
