Goud #9: crasht niet mee!

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:44 schreef Blandigan het volgende:
Je bent volgens mij erg jong, ergens begin 20. Geen levenservaring en alle wijsheid uit een boekje of van je prof.
dvr vertelt concreet wat ie doet en waarom maar van jou heb ik nog weinig concreets gezien. Ik heb er dan ook weinig waardering voor.

Dan moet je beter lezen inplaats van te kortzichtig te antwoorden. Ik en DVR verschillen niet veel van mening, alleen over de afloop van de economische bubble. Ik ben trouwens 21, maar levenservaring doet er niet toe bij fundamentele zaken. De reacties betreft religie zijn dan ook spot-on.

Zou de waarde van mijn gouden Omega ook omhooggaan?

http://www.henrymakow.com/market_crash_gold_illusion.html

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 18:02 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:
Zou de waarde van mijn gouden Omega ook omhooggaan?

Nee dat is allemaal 14 Krt en geen 24 krt daarnaast is het gewicht van horloges vaak miniem

Goud is nu zó hoog, gevoed door de angst van een groep die denkt dat het hele systeem klapt en goud zo ongeveer de enige store of value is die niet waardeloos zal worden.

Er zijn vanaf hier 2 mogelijkheden: of het systeem klapt, en de goudbugs krijgen gelijk.
Of het systeem klapt niet en goud komt in een 10-jaarse bearmarkt.

Ik zou er niet al mijn geld opzetten!

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:41 schreef LXIV het volgende:
Goud is nu zó hoog, gevoed door de angst van een groep die denkt dat het hele systeem klapt en goud zo ongeveer de enige store of value is die niet waardeloos zal worden.

Er zijn vanaf hier 2 mogelijkheden: of het systeem klapt, en de goudbugs krijgen gelijk.
Of het systeem klapt niet en goud komt in een 10-jaarse bearmarkt.

Ik zou er niet al mijn geld opzetten!

Nooit iets gokken als je de inleg niet kan missen. Je mist de meest reeele optie trouwens, maar dat begrijp je zelf al denk ik?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:43 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

Nooit iets gokken als je de inleg niet kan missen. Je mist de meest reeele optie trouwens, maar dat begrijp je zelf al denk ik?

Nee, wat is die optie?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, wat is die optie?

Dat de onzekerheid nog lang aanblijft, de goudkoers nog wat stijgt en langzaamaan teruggaat naar normalere niveaus naar mate de economische situatie verbetert.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:56 schreef Perrin het volgende:

Bij aanhoudende deflatie zit je scheef, zeker als je krap in je cash komt te zitten.

Sterke deflatie zal naar mijn idee nooit langer dan een maand of 3-6 getolereerd worden, en de matige deflatie die we nu hebben loopt op zijn einde - nog een beetje economische contractie en het slaat vanwege de oplopende verliezen (m.n. bij banken) om in een onhoudbaar sterke deflatie, die tot werkloosheid, instortende huizenmarkten, armoe, rellen en bovenal grootschalige kapitaalvernietiging zou leiden. Dat alles is simpel te voorkomen door gratis geld uit te delen en ik ben er 99% zeker van, dat politici daarom altijd voor die oplossing zullen kiezen. Ook omdat je er behoorlijk lang mee door kunt gaan voordat de negatieve effecten zichtbaar en voelbaar worden, terwijl de positieve effecten meteen verlichting brengen.

(Ik verzoek Piepeloi om hier niet wéér op te reageren, de tegenwerping dat dit de rente zou verhogen is genoegzaam bekend, en weersproken, en in de discussie over mijn motivatie voor goud niet al te relevant).

Nog even terug naar Bullionvault, misschien vinden sommigen het interessant om te zien hoe dat werkt. Ter illustratie een afschrift dat ik als PDFje kreeg nadat ik vandaag alvast 2 ons goud had bijgekocht (ivm privacy heb ik wat niet-relevante gegevens weggepoetst):



Ik had 's middags een bod neergezet voor 200 gram goud tegen een kiloprijs van 39.701 euro. Het bod was tot middernacht geldig (21:59 GMT). De goudprijs lag op dat moment nog een paar tientjes hoger, maar zodra hij wat omlaag schommelt komen er dan vanzelf aanbieders die het je tegen de gewenste lagere prijs verkopen. In het afschrift zie je, dat in het volgende uur vier aanbieders, met respectievelijk 125 gram, 37 gram, 1 gram en nogmaals 37 gram toegehapt hebben. Zo kreeg ik dus die 200 gram. De kosten bedroegen 7940,22 euro, plus 63,55 commissiekosten voor Bullionvault. Totaal was ik 8003,77 euro kwijt. Ter vergelijking: twee baren van 100gram in de reguliere goudwinkel zouden vandaag zo'n 8400-8600 euro gekost hebben, en die moet je dan zelfs ergens veilig zien te bewaren terwijl ik er bij BV geen omzien naar heb, want het ligt in een metersdikke kluis ergens in Zürich (nb de veiligheid is in deze thread al vaak genoeg besproken dus daarover ga ik ook niet meer in discussie).

Bij de laatste transactie zie je overigens een kleine 'P' staan, voor Principal Trade. Daar heeft Bullionvault zelf als verkoper opgetreden, wat ze doen om de handel op hun site liquide te houden en de spread tussen aan- en verkoopprijzen laag te houden. Als lid van de LBMA (London Bullion Market Association, de grootste groothandelsmarkt in fysiek goud) kunnen ze zelf tegen spot aan- en verkopen, dus ze kunnen met heel lage marges werken en samen met hun klanten van dat voordeel profiteren. Een reguliere goudhandelaar moet daadwerkelijk iedere dag met geldwagens rond (laten) rijden om goud van de producent naar de consument te krijgen, maar bij BV is er alleen incidenteel verkeer tussen hun drie grote kluizen in NY, Zürich en Londen, waarbij die laatste bij de LBMA staat. Als klant koop of verkoop je steeds goud dat al in de betreffende kluis ligt.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 03:58 schreef dvr het volgende:

[..]

Sterke deflatie zal naar mijn idee nooit langer dan een maand of 3-6 getolereerd worden, en de matige deflatie die we nu hebben loopt op zijn einde - nog een beetje economische contractie en het slaat vanwege de oplopende verliezen (m.n. bij banken) om in een onhoudbaar sterke deflatie, die tot werkloosheid, instortende huizenmarkten, armoe, rellen en bovenal grootschalige kapitaalvernietiging zou leiden. Dat alles is simpel te voorkomen door gratis geld uit te delen en ik ben er 99% zeker van, dat politici daarom altijd voor die oplossing zullen kiezen. Ook omdat je er behoorlijk lang mee door kunt gaan voordat de negatieve effecten zichtbaar en voelbaar worden, terwijl de positieve effecten meteen verlichting brengen.

[...]

deflatie = armoede?
deflatie = kapitaalvernietiging?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 04:15 schreef SemperSenseo het volgende:

deflatie = armoede?
deflatie = kapitaalvernietiging?

Deflatie is leuk voor wie geld heeft, maar de meeste mensen (en bedrijven en overheden) hebben per saldo alleen maar schulden. Schulden die destijds, bij lage rente en hoge economische groei, dragelijk waren maar dat nu niet meer zijn, en waarvan de reële kosten bij deflatie alleen maar verder oplopen. Gevolg is dat steeds meer schuld als oninbaar afgeschreven moet worden, wat leidt tot een steeds verder uitdijende spiraal van faillissementen bij huishoudens, bedrijven en banken (en op den duur, overheden). Zo ontstaan verder oplopende werkloosheid, begrotingstekorten en armoede, waaruit het steeds moeilijker wordt om te ontsnappen en de beweging om te keren.

De kapitaalvernietiging bestaat hieruit, dat al die failliete actoren in de economie huizen, fabrieken, kantoren, snelwegen en andere economische infrastructuur achterlaten, die bij gebrek aan consumptie en investeringen niet meer gebruikt en onderhouden worden en dus in verval raken. Als je de beelden van het huidige Detroit kent, weet je hoe de gevolgen van deflatie er uitzien. Als de centrale banken en de overheden niet doorgaan met het bestrijden van de deflatie, door met geld en versoepelde wetgeving te smijten, is er een groot risico dat een groot deel van onze economische infrastructuur in de komende 10-15 jaar simpelweg verloren gaat.

Op zich is dat een logisch gevolg van de enorme overcapaciteit die we in de afgelopen decennia opgebouwd hebben, maar het zou doodzonde zijn en veel onnodig leed veroorzaken. En het kan vermeden worden door allerlei inflatoire maatregelen, ten koste van wie geld bezit. Politiek en sociaal gezien zou 't het mooist zijn als we een jaar of 10 lang zo'n 8% inflatie per jaar bij lage rente konden hebben (en in principe kunnen onze centrale banken dat regelen..). Dan zijn de schulden weer op een dragelijk niveau, de economie is blijven draaien, de werkgelegenheid en de woningmarkt blijven op peil, maar alles is nominaal flink duurder geworden en wie spaargeld had, heeft de koopkracht daarvan dan met zo'n tweederde zien dalen. Omdat slechts een minderheid van de mensen per saldo geld gespaard heeft durf ik als spaarder niet op deflatie te hopen. Deflatie zou mooi zijn, want mijn spaargeld zou dan enorm aan koopkracht winnen, maar het is veel waarschijnlijker dat voor inflatie gekozen wordt. Het nadeel daarvan is alleen dat het nauwelijks onder controle te houden is en dat de munten van overheden die zich er schuldig aan maken snel in waarde zullen dalen, zodat er nog meer gedrukt moet worden om de koopkracht een beetje op peil te houden, zodat de prijzen nog verder stijgen. Enfin, die inflatoire aanpak is al jaren geleden ingezet, maar door de economische contractie zijn de gevolgen tot nu toe weinig aan het daglicht getreden. Naar mijn verwachting zal het niet lang meer duren voordat dat wel het geval is, en de inflatie (zowel prijs- als geldinflatie) uit de klauwen zal beginnen te lopen. De hoeveelheden geld die in bailouts gestoken moeten worden lopen iedere keer op, van enkele tientallen miljarden voor een bank tot vele honderden miljarden voor een schuldenland, en de schulden die overheden daarvoor aangaan zijn zo groot dat ook hun krediet inmiddels niet meer geloofwaardig is. Daarmee verliezen ook hun munten en obligaties aan geloofwaardigheid, en het geld dat daarin gestoken zit zal een uitweg gaan zoeken. Een populaire uitweg is altijd goud geweest, en daarom heb ik daar inmiddels meer dan 30% van mijn spaargeld in gestoken. Of mijn aanpak verstandig is moet de tijd leren, maar tot nu toe gaat het goed en de vooruitzichten worden wat mij betreft iedere dag beter - hoe meer schulden overheden blijven aangaan, hoe erger de inflatie dadelijk uit de hand zal lopen, en met des te meer kracht en snelheid de prijs van goud zal oplopen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:27 schreef bascross het volgende:

[..]

Lachwekkend inderdaad. Andere meningen worden hier blijkbaar niet gewaardeerd. Als er echter een nieuweling in dit topic vraagt waarom je goud zou moeten kopen duiken ze er bovenop. Deze nieuweling mag dus alleen de mening van goudbulls aanhoren.

Ja die zogenaamde vrije meningsuiting...

Mening prima, maar als je over investeringen wil praten komen daar ook logica en feiten bij kijken. In tegenstelling tot het zogenaamde 'recht op een eigen mening' heeft wat mij betreft niemand recht op eigen feiten of logica.

En wie op dat punt met onzin afkomt is het niet altijd waard om een reactie te krijgen. Simpel toch?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 12:05 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:

[..]

Als het werkelijk zo dramatisch word heb je toch ook niets meer aan goud? Dat kan je toch niet eten?

Dat is ook zo.

Maar ik koop goud ook omdat ik een groot drama verwacht, maar omdat ik denk dat het een nieuwe positie binnen het systeem gaat krijgen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 16:17 schreef bascross het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar ik kan gelukkig wel lezen.

Wil het wel even aan je uitleggen. Piepeloi heeft gister nog duidelijk in het beursvloer topic uitgelegd wat hij concreet gaat doen en waarom. Met betrekking tot goud heeft hij ook al ontelbare keren verteld dat hij (voorlopig) uitgaat van deflatie, goud is dus voor hem geen goede investering.

Zo duidelijk?

Het mooie is dat piepeloi zelfs nog in deflatie gelooft nadat Greenspan op tv is komen zeggen dat de VS niet failliet kan omdat ze een drukpers hebben.

Ik vraag me dan af hoe duidelijk je het wil hebben. Het enige wat het nog duidelijker zal gaan maken is de tijd. Afwachten dan meer.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 14:20 schreef piepeloi55 het volgende:
Een monetaire unie kan prima zonder fiscale unie als je een crisis voor lief neemt of vooraf de spelregels duidelijk communiceerd. Over de factoren die een dergelijke crisis onvermijdelijk maken zijn we het eens.

Maar even OT op het verhaal van DVR: We zijn het eens over de fundamentele onevenwichtigheden, maar verschillen beide van mening qua (inflatoire/deflatoire) afloop en dat hoeven we niet meer te benadrukken lijkt me. Ik vind het echter oerdom dat je nu instapt met informatie/visie die je een aantal jaren geleden ook al had. Zelfs al krijg je gelijk en komt je hyperinflatoire scenario uit, had je veel beter toendertijd op lagere niveaus kunnen instappen. De kennis had je immers toen al, of betreft het contanten die nu pas beschikbaar zijn?

Wat is er nou weer oerdom aan het controleren van je visie.

Een paar jaar geleden was Greenspan nog niet op tv geweest om over de grenzenloze drukpers te praten.

En bovendien is het - mocht het destijds dan een fout zijn geweest - nooit(!) 'oerdom' om een eventuele fout te herstellen.

Wat wel oordom is daarentegen, is om zelfs in dit klimaat en met alle extra info nog steeds te denken dat we deflatie gaan krijgen.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 04:15 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

deflatie = armoede?
deflatie = kapitaalvernietiging?

Ja inderdaad, deflatie is achteruitgang, inflatie is een mogelijkheid tot herwaardering van geleverde arbeid.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:51 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat is ook zo.

Maar ik koop goud ook omdat ik een groot drama verwacht, maar omdat ik denk dat het een nieuwe positie binnen het systeem gaat krijgen.

Plus het kan als overbrugging dienen om je kapitaal te 'storagen' tijdens de overgang van het oude papieren geldeenheid naar de nieuwe papieren geldeenheid. Kijk maar de de oude mark in de Weimarrepubliek; toen deze uiteindelijk waardeloos was geworden door een lang traject van uiteindelijk hyperinflatie, werd er redelijk snel een nieuwe munteenheid ingevoerd en de geldsysteem en de waarde weer hersteld. Als je dan je hele kapitaal bewaard zou hebben in de oude marken, dan was je blut geweest.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 03:58 schreef dvr het volgende:

[..]

Sterke deflatie zal naar mijn idee nooit langer dan een maand of 3-6 getolereerd worden, en de matige deflatie die we nu hebben loopt op zijn einde - nog een beetje economische contractie en het slaat vanwege de oplopende verliezen (m.n. bij banken) om in een onhoudbaar sterke deflatie, die tot werkloosheid, instortende huizenmarkten, armoe, rellen en bovenal grootschalige kapitaalvernietiging zou leiden. Dat alles is simpel te voorkomen door gratis geld uit te delen en ik ben er 99% zeker van, dat politici daarom altijd voor die oplossing zullen kiezen. Ook omdat je er behoorlijk lang mee door kunt gaan voordat de negatieve effecten zichtbaar en voelbaar worden, terwijl de positieve effecten meteen verlichting brengen.

Heel erg goede post

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:41 schreef LXIV het volgende:
Goud is nu zó hoog, gevoed door de angst van een groep die denkt dat het hele systeem klapt en goud zo ongeveer de enige store of value is die niet waardeloos zal worden.

Er zijn vanaf hier 2 mogelijkheden: of het systeem klapt, en de goudbugs krijgen gelijk.
Of het systeem klapt niet en goud komt in een 10-jaarse bearmarkt.

Ik zou er niet al mijn geld opzetten!

Jij begrijpt blijkbaar wat er nog voor een schuldenberg achter de schermen ligt.

En dat goud het enige middel is om die berg te blussen nu hij continu met de drukpers gered wordt.

Ook vanaf hier kan goud nog veel verder stijgen. Niet vanwege al dat doom-geroep, maar omdat het simpelweg een nieuwe (oude) functie (opnieuw) zal gaan vervullen.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:51 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat is ook zo.

Maar ik koop goud ook omdat ik een groot drama verwacht, maar omdat ik denk dat het een nieuwe positie binnen het systeem gaat krijgen.

men zal veel meer gaan sparen in fysiek goud, net als in Japan
Dus geen spaarpot , maar een paar reepjes goud kopen ieder jaar

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:56 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Plus het kan als overbrugging dienen om je kapitaal te 'storagen' tijdens de overgang van het oude papieren geldeenheid naar de nieuwe papieren geldeenheid. Kijk maar de de oude mark in de Weimarrepubliek; toen deze uiteindelijk waardeloos was geworden door een lang traject van uiteindelijk hyperinflatie, werd er redelijk snel een nieuwe munteenheid ingevoerd en de geldsysteem en de waarde weer hersteld. Als je dan je hele kapitaal bewaard zou hebben in de oude marken, dan was je blut geweest.

Ja goud is om 'excess' kapitaal op te slaan.

Wie veel onrust verwacht koopt best eerst eten. Wie dan nog wat overheeft koopt goud.

En wie minder onrust verwacht kan ook goud kopen, bijvoorbeeld uit de verwachting dat men geen dollarschulden als bezit wil gaan aanhouden en de megalomane bubble-dollar en zijn invloed zat is.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:58 schreef meth77 het volgende:

[..]

men zal veel meer gaan sparen in fysiek goud, net als in Japan
Dus geen spaarpot , maar een paar reepjes goud kopen ieder jaar

Wel eens gekeken hoe ze dat in China doen?

De papier bugs van hier zullen denken dat de Chinezen ook allemaal dom zijn...

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 19:04 schreef Bankfurt het volgende:
http://www.henrymakow.com/market_crash_gold_illusion.html

Ja Bankfurt, op zich een leuke link.

Geld zou inderdaad niet steeds geleend hoeven te worden nu het gedrukt wordt.

Vroeger, met gouden munten, kon je het nog niet drukken en moest je het wel lenen. Nu is dat niet meer nodig.

Maar voor de rest is het verhaal nog niet klaar. Of geld nou geleend of gedrukt wordt, als spaarmiddel is het niet altijd even betrouwbaar.

Amerikaanse staatsschulden - een belofte van meer bijgedrukte (geleende) bubble-dollars in de toekomst - is toch eigenlijk geen geweldige maat voor bezit hè.

Dan toch maar liever goud dat niet zomaar geprint wordt. En dat geen claim is op iets anders.

Je schrijver moet op dat vlak nog een en ander onderzoeken blijkbaar. Een beetje mailen met een willekeurige 'gold bug' is daarvoor niet genoeg.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:43 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik ben trouwens 21, maar levenservaring doet er niet toe bij fundamentele zaken.

Ik vrees dat we ook daarover dan van mening verschillen..

Zelfs als we ons tot economische zaken beperken, weet ik wel zeker dat wat levenservaring een enorm verschil kan maken in (juist) je meest fundamentele inzichten. Van alle stellige overtuigingen die ik op mijn 21e had, zijn er naar mijn huidige kennis en ervaring bedroevend weinig correct gebleken.

Het is ook geen toeval dat de huidige generatie academische economen zo hopeloos gefaald heeft in het voorzien en analyseren van deze crisis. De weinigen die dat wel deden, waren ofwel als ondernemer actief zodat ze de 'echte' economie hebben leren kennen, of ze waren bekend met de leerstellingen van pre-Keynesiaanse en niet-Westerse economen. De overige 99% werd nog volledig verblind door de maakbaarheidsidealen van de jaren '60-'80 waarin ze gevormd werden.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 10:07 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik vrees dat we ook daarover dan van mening verschillen..

Zelfs als we ons tot economische zaken beperken, weet ik wel zeker dat wat levenservaring een enorm verschil kan maken in (juist) je meest fundamentele inzichten. Van alle stellige overtuigingen die ik op mijn 21e had, zijn er naar mijn huidige kennis en ervaring bedroevend weinig correct gebleken.

Het is ook geen toeval dat de huidige generatie academische economen zo hopeloos gefaald heeft in het voorzien en analyseren van deze crisis. De weinigen die dat wel deden, waren ofwel als ondernemer actief zodat ze de 'echte' economie hebben leren kennen, of ze waren bekend met de leerstellingen van pre-Keynesiaanse en niet-Westerse economen. De overige 99% werd nog volledig verblind door de maakbaarheidsidealen van de jaren '60-'80 waarin ze gevormd werden.

Nou wil ik niet vervelend doen, maar ook een hoop financiële bedrijven en bankiers, die toch echt ervaring hebben in het bedrijfsleven, hebben gefaald.

Verder vind ik economie niet echt een wetenschap, en ben het met je eens dat het meer met hypes en ideologieën te maken heeft dan met een keiharde wetenschap.