Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 08:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik moest er even over nadenken, maar is er een bewijs of zelfs ook maar een aanwijzing dat er ook maar een diersoort is uitgestorven ten gevolge van MMGW?

Vanochtend stond er een artikel in het AD over hoe koraal in Florida ten gevolge van mensenpoep sterft. Het lijkt me dat er te vaak naar MMGW wordt gewezen, als er iets mis is met de natuur, zonder dat er ook daadwerkelijk degelijk onderzoek naar wordt gedaan.

Of er al iets door uitgestorven is weet ik niet maar we moeten ook kijken naar de mogelijke gevolgen in de toekomst en dat lijkt he me meer dan aannemelijk.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 06:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat zeiden ze ook over Galileo, over Newton en over Einstein. Er moet ruimte zijn voor discussie. Aan een inquisitie hebben we niets. Goede wetenschappers (Duesburg had een heel behoorlijk track record, met een tenure positie in UC Berkeley) die zichzelf bewezen hebben, moeten de ruimte krijgen om hun onderzoek te doen, ook als dat controversieel is.

Kom zeg, die dooddoener had ik van jou niet verwacht. Enerzijds heb je de Galileo's, Newton's en Einstein's van deze wereld en aan de andere kant de alchemisten, astrologen, enzovoort. Sterker nog ik meen dat het Newton was die er naast zijn belangrijke natuurkundige werken ook nog wel de nodige crackpot ideeën op nahield over bijbelse numerologie e.d.

De man mag best onderzoek doen natuurlijk, maar dat betekent niet dat onderzoek waarover hij schrijft gelijk gepubliceerd dient te worden. Er zijn nou eenmaal bepaalde standaarden. In de hedendaagse wetenschap kun je niet zo maar al het bestaande werk doodleuk aan de kant schuiven en je eigen ideetjes propageren, maar zul je je eigen bevinden in het licht van het huidige werk moeten plaatsen en verklaren waarom er zulke afwijkende resultaten zijn.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:01 schreef Monolith het volgende:
De man mag best onderzoek doen natuurlijk, maar dat betekent niet dat onderzoek waarover hij schrijft gelijk gepubliceerd dient te worden. Er zijn nou eenmaal bepaalde standaarden. In de hedendaagse wetenschap kun je niet zo maar al het bestaande werk doodleuk aan de kant schuiven en je eigen ideetjes propageren, maar zul je je eigen bevinden in het licht van het huidige werk moeten plaatsen en verklaren waarom er zulke afwijkende resultaten zijn.

Prima, maar het afknijpen van funding en het monddood maken van een wetenschapper, als gevolg van een artikel in een non-peer-reviewed journal dat door belangengroepen niet wordt gewaardeerd, heeft niets met standaarden in wetenschap te maken. Het komt dicht in de buurt van inquisitie.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 08:53 schreef du_ke het volgende:

[..]

Of er al iets door uitgestorven is weet ik niet maar we moeten ook kijken naar de mogelijke gevolgen in de toekomst en dat lijkt he me meer dan aannemelijk.

Dat het jou - en met jou vele andere - meer dan aannemelijk lijkt, is niet direct een reden om er miljarden aan subsidies per jaar tegen aan te kwakken, waarmee ook tropisch oerwoud had kunnen worden aangekocht, of heel de 3e wereld ingeend had kunnen worden tegen allerlei enge ziektes.

Wat we missen is een goede kosten-baten analyse. Vooral als het gaat om geld dat door de belastingbetaler met veel zwoegen is opgebracht, lijkt het me verstandig om zo'n analyse te doen. Dat doe je thuis toch ook, als je een nieuwe keuken gaat kopen?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Prima, maar het afknijpen van funding en het monddood maken van een wetenschapper, als gevolg van een artikel in een non-peer-reviewed journal dat door belangengroepen niet wordt gewaardeerd, heeft niets met standaarden in wetenschap te maken. Het komt dicht in de buurt van inquisitie.

Monddood maken? Het artikel is ingetrokken. Het niet melden van financiële belangenverstrengeling is een behoorlijke doodzonde. De man is nog steeds gewoon werkzaam aan een universiteit voor zover ik weet.

Over de hele controverse rondom het werk van Duesberg is in Science wel een aardige serie verschenen.

Het is natuurlijk allemaal reuzeleuk om lekker controversieel te doen, maar in het kader van AIDS heeft het in Afrika met die malloterige regeringsleiders behoorlijk ernstige gevolgen voor de volksgezondheid.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:10 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat het jou - en met jou vele andere - meer dan aannemelijk lijkt, is niet direct een reden om er miljarden aan subsidies per jaar tegen aan te kwakken, waarmee ook tropisch oerwoud had kunnen worden aangekocht, of heel de 3e wereld ingeend had kunnen worden tegen allerlei enge ziektes.

Wat we missen is een goede kosten-baten analyse. Vooral als het gaat om geld dat door de belastingbetaler met veel zwoegen is opgebracht, lijkt het me verstandig om zo'n analyse te doen. Dat doe je thuis toch ook, als je een nieuwe keuken gaat kopen?

Uiteraard moet je een goede kosten-batenanalyse doen. Dat zal ook niemand ontkennen en ja de klimaatverandering is nu een hot issue dus aan de ene kant logisch dat er meer geld heen en daarmee ook logisch dat er meer 'verspild' wordt. Aan de andere kant gaat de informatie uit die onderzoeken niet verloren en kan die mogelijk elders weer nuttig worden toegepast. Meer kennis over ons klimaat kan namelijk echt geen kwaad zeker aangezien de klimaatverandering toch wel heftige effecten lijkt te gaan hebben. Dan kan je wel net zo lang je oogkleppen ophouden tot je er echt niet meer aan kan ontkomen maar dat lijkt mij niet zo verstandig.
Het is een beetje als met de discussies over de schadelijkheid van roken en asbest. De wetenschappelijke wereld was het daar in hoofdlijnen al vrij snel over eens toch bleef er vanuit de marge lang sterk tegen gestreden worden..

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:37 schreef du_ke het volgende:

[..]


Het is een beetje als met de discussies over de schadelijkheid van roken en asbest. De wetenschappelijke wereld was het daar in hoofdlijnen al vrij snel over eens toch bleef er vanuit de marge lang sterk tegen gestreden worden..

En bij Eugenetica en Tetra-Ethyllood zagen we hoe " wetenschap" heel erg fout kan zitten

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En bij Eugenetica en Tetra-Ethyllood zagen we hoe " wetenschap" heel erg fout kan zitten

Klopt dat kan, de andere kant zien we bij de evolutietheorie tegen creationisme. De creationisten lijken wat dat betreft erg op de zogenaamde 'skeptici' waar het gaat om de klimaatverandering. Erg creatief omgaan met onderzoeksresultaten om zo hun theorie toch van enige onderbouwing/ waarde te voorzien.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt dat kan, de andere kant zien we bij de evolutietheorie tegen creationisme. De creationisten lijken wat dat betreft erg op de zogenaamde 'skeptici' waar het gaat om de klimaatverandering. Erg creatief omgaan met onderzoeksresultaten om zo hun theorie toch van enige onderbouwing/ waarde te voorzien.

Dat is een veel te gemakkelijke manier om mensen met kritiek op de 'consensus' over MMGW in een hoekje te zetten.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:46 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is een veel te gemakkelijke manier om mensen met kritiek op de 'consensus' over MMGW in een hoekje te zetten.

Het vat een hoop samen in een paar simpele zinnen inderdaad . Toch is dit in de kern wel wat er aan de hand is hoor. Er zijn echt bijna geen wetenschappers die de basismechanismes van MMGW betwijfelen. De kritiek richt zich vaak op hele specifieke onderdeeltjes, de grotere 'theorie' wordt inhoudelijk eigenlijk nooit aangevallen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het vat een hoop samen in een paar simpele zinnen inderdaad . Toch is dit in de kern wel wat er aan de hand is hoor. Er zijn echt bijna geen wetenschappers die de basismechanismes van MMGW betwijfelen. De kritiek richt zich vaak op hele specifieke onderdeeltjes, de grotere 'theorie' wordt inhoudelijk eigenlijk nooit aangevallen.

We zijn het er met zijn allen over eens dat MMGW best mogelijk zou kunnen zijn. De hoeveelheid CO2 neemt toe, wat zorgt voor meer absorptie van infra rode straling, wat zou moeten leiden tot een stijging van de temperatuur van luchtlagen waarin dat CO2 zich bevindt. En daarna worden we het oneens. We zijn er bijvoorbeeld niet over eens hoe groot de bijdrage van MMGW is aan temperatuurstijgingen uit het verleden, en al helemaal niet over die in de toekomst.

Waar we het totaal over oneens zijn, is of MMGW, als het al zou bestaan, een probleem is. Dat lijkt me een heel belangrijk vraagstuk dat eerst aangepakt moet worden, voordat we uberhaupt gaan bekijken hoe MMGW in elkaar zit.

Als er iets verandert in de natuur wordt er meteen op MMGW gewezen, waarmee de discussie doodbloedt. Dat zou je dom kunnen noemen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt dat kan, de andere kant zien we bij de evolutietheorie tegen creationisme. De creationisten lijken wat dat betreft erg op de zogenaamde 'skeptici' waar het gaat om de klimaatverandering. Erg creatief omgaan met onderzoeksresultaten om zo hun theorie toch van enige onderbouwing/ waarde te voorzien.

Met het verschil dat de jou zo verfoeide skeptici naar andere wetenschappelijke verklaringen kijken en niet met een hogere macht aankomen. Je vergelijking loopt dus mank in deze. Juist het testen van je theorie met alle observaties die je theorie lijken te ontkrachten is deel van het wetenschappelijk debat, wat jij erg lijkt te verfoeien.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Monddood maken? Het artikel is ingetrokken. Het niet melden van financiële belangenverstrengeling is een behoorlijke doodzonde. De man is nog steeds gewoon werkzaam aan een universiteit voor zover ik weet.

UC Berkeley heeft hem in de zaak tegen hem vrijgesproken. Zijn academische vrijheid werd hoger ingeschat dan het niet melden van een conflict of interest. Overigens vind ik een 'behoorlijke doodzonde' wat ver gaan voor zo'n conflict of interest. Op medische conferenties moet ik idd aangeven of ik patenten heb op technieken die ik aanprijs, of dat ik door fabrikanten wordt betaald voor het onderzoek dat ik doe. Maar in optische tijdschriften bijvoorbeeld hoeft zoiets niet vermeld te worden.

quote:

Over de hele controverse rondom het werk van Duesberg is in Science wel een aardige serie verschenen.

Interessante literatuur. Maar ik zie nog steeds niet in waarom iemand op basis van een artikel in een non-peer-reviewed journal van z'n funding afgesloten zou moeten worden.

quote:

Het is natuurlijk allemaal reuzeleuk om lekker controversieel te doen, maar in het kader van AIDS heeft het in Afrika met die malloterige regeringsleiders behoorlijk ernstige gevolgen voor de volksgezondheid.

Zit wel wat in, een beetje zoals onze Westerse wereldleiders maar al te graag gebruik maken van controversiele MMGW theorieen om de burger voor haar karretje te spannen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:10 schreef Lyrebird het volgende:
Wat we missen is een goede kosten-baten analyse. Vooral als het gaat om geld dat door de belastingbetaler met veel zwoegen is opgebracht, lijkt het me verstandig om zo'n analyse te doen. Dat doe je thuis toch ook, als je een nieuwe keuken gaat kopen?

wat een onzin een kosten baten analyse moet je als wetenschapper niet willen maken wanneer we het over droge feiten hebben. Dat de discussie over klimaat veranderingen nu naar kosten baten analyses getrokken wordt is een failliet van de onafhankelijke wetenschappers. En als je dan toch over kosten baten analyses hebt zou je rationeel gezien wel de gehele overheid kunnen gaan opdoeken alleen maar ten faveure van het korte termijn denkende individu. Dat we als maatschappij dan vervallen in een recht van de sterkste is het logische gevolg. Voor heel korte termijn heel fijn voor de egoistische mens maar voor de verdere rest een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de onwikkeling van de maatschappij.

Waar ben jij eigenlijk gepromoveerd Lyrebird? In sommige universiteiten in Nederland moet je op zich wel beloven dat je de wetenschap hoog zult houden en ten alle tijden goed zult uitdragen. (of iets in die strekking)

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 10:56 schreef speknek het volgende:
Waar ben jij eigenlijk gepromoveerd Lyrebird? In sommige universiteiten in Nederland moet je op zich wel beloven dat je de wetenschap hoog zult houden en ten alle tijden goed zult uitdragen. (of iets in die strekking)

Het lijkt me idd wel belangrijk dat we dat doen! Waaruit leid je af dat ik daar anders over denk?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 10:56 schreef Basp1 het volgende:
wat een onzin een kosten baten analyse moet je als wetenschapper niet willen maken wanneer we het over droge feiten hebben. Dat de discussie over klimaat veranderingen nu naar kosten baten analyses getrokken wordt is een failliet van de onafhankelijke wetenschappers. En als je dan toch over kosten baten analyses hebt zou je rationeel gezien wel de gehele overheid kunnen gaan opdoeken alleen maar ten faveure van het korte termijn denkende individu. Dat we als maatschappij dan vervallen in een recht van de sterkste is het logische gevolg. Voor heel korte termijn heel fijn voor de egoistische mens maar voor de verdere rest een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de onwikkeling van de maatschappij.

Misschien ben je je het niet bewust, maar je betoog is een impliciete kosten-baten analyse, want je beweert dat als we geen onderzoek doen naar MMGW en/of alleen maar korte termijn denken, dat dan "een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de ontwikkeling van de maatschappij" zal optreden. Dat is nogal wat, financieel al gauw in 1000den miljarden uit te drukken. Deze "argumentatie", een doemscenario kosten-baten analyse, gebruiken de klimaatwetenschappers juist om hun funding en subsdies te rechtvaardigen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 13:53 schreef Lyrebird het volgende:
Het lijkt me idd wel belangrijk dat we dat doen! Waaruit leid je af dat ik daar anders over denk?

Nouja ik vroeg het me meer af hoever je kunt gaan in het propageren van je eigen mening als wetenschapper, als dit tegen de wetenschap ingaat. Misschien niet je funding, maar ze zouden je doctorsgraad af kunnen nemen.
Aan de andere kant, ik gruwel van de term 'wetenschappelijke consensus', als het hoofddoel van de wetenschapper toch het omver schoppen van gevestigde noties is, of zou moeten zijn. Dus wanneer kun je uberhaupt spreken van dat je niet op een goede manier de wetenschappelijke mores uitdraagt?

Nasa is van de Russen? Of van de Chinezen?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Nouja ik vroeg het me meer af hoever je kunt gaan in het propageren van je eigen mening als wetenschapper, als dit tegen de wetenschap ingaat. Misschien niet je funding, maar ze zouden je doctorsgraad af kunnen nemen.
Aan de andere kant, ik gruwel van de term 'wetenschappelijke consensus', als het hoofddoel van de wetenschapper toch het omver schoppen van gevestigde noties is, of zou moeten zijn. Dus wanneer kun je uberhaupt spreken van dat je niet op een goede manier de wetenschappelijke mores uitdraagt?

Ik worstel ook wel met het vraagstuk hoe ver een wetenschapper mag gaan. De resultaten van skeptici in politiek geladen vakgebieden als AIDS en MMGW zijn - net als de resultaten van de mainstream onderzoekers in die vakgebieden - niet zo duidelijk dat de discussie gesloten kan worden. Hoe lang moet je zoiets tolereren? De eerste keer dat ik over die Duesburg hoorde kon ik me oren eigenlijk niet geloven, dat iemand het waagde om het verband tussen HIV en AIDS ter discussie te stellen, maar echt wetenschappelijk was mijn houding toen ook niet. Ik vind wel dat je je open moet stellen voor dat soort 'rare' meningen, zo lang je er zelf geen gaten in kunt schieten.

Maar waar ik me echt aan irriteer is het gemak waarmee wetenschappers die het wagen om een politiek geladen thema ter discussie te stellen, omdat er mensenlevens op het spel staan, monddood gemaakt worden. Dat creeert een angstklimaat, waarbij iedereen elkaar angstvallig napapagaait. Dat is funest voor de wetenschap, en het gaat in tegen alles waar ik voor sta.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 10:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

wat een onzin een kosten baten analyse moet je als wetenschapper niet willen maken wanneer we het over droge feiten hebben. Dat de discussie over klimaat veranderingen nu naar kosten baten analyses getrokken wordt is een failliet van de onafhankelijke wetenschappers. En als je dan toch over kosten baten analyses hebt zou je rationeel gezien wel de gehele overheid kunnen gaan opdoeken alleen maar ten faveure van het korte termijn denkende individu. Dat we als maatschappij dan vervallen in een recht van de sterkste is het logische gevolg. Voor heel korte termijn heel fijn voor de egoistische mens maar voor de verdere rest een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de onwikkeling van de maatschappij.

Ik vind ook wel dat wetenschappers hun onderzoek moeten kunnen doen (zoals ik hier boven al betoogd heb), maar het is van de zotte hoe veel geld er naar dat vakgebied gaat. Daarnaast kweekt het een klimaat (hehe) van afhankelijkheid bij onderzoekers. Net zoals dat politieke partijen proberen om kiezers aan zich te binden door leuke dingen voor ze te doen, zo kopen politici via de wetenschap macht. Zou het te cru zijn om te stellen dat de balans een beetje zoek is in de klimaatwetenschappen?

Ik denk vooral dat klimaatwetenschap een slechte naam heeft omdat politiek en media er vaak een loopje mee nemen.
Maar moet je klimaatwetenschap met argusogen bekijken omdat er een loopje mee wordt genomen buiten die klimaatwetenschap zelf om?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik vind ook wel dat wetenschappers hun onderzoek moeten kunnen doen (zoals ik hier boven al betoogd heb), maar het is van de zotte hoe veel geld er naar dat vakgebied gaat. Daarnaast kweekt het een klimaat (hehe) van afhankelijkheid bij onderzoekers. Net zoals dat politieke partijen proberen om kiezers aan zich te binden door leuke dingen voor ze te doen, zo kopen politici via de wetenschap macht. Zou het te cru zijn om te stellen dat de balans een beetje zoek is in de klimaatwetenschappen?

Hoe uit zich die afhankelijkheid dan volgens jou? Wat voor invloed heeft het op, om maar eens iets te noemen, publicaties?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 22:30 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Climategate, dat was een leuke discussie destijds. Wel heftig herinner ik me.

En er zullen wel meer heftige discussies plaatsvinden maar dan niet persé over global warming. De truthers zeiden al jaren geleden dat de 'New World Order' alle facetten van het menselijk bestaan zoudeen aanvallen. Van economie tot gezondheid. om kunstmatige chaos te creeeren waarvoor zijzelf were met oplossingen zouden komen al zg 'redder'. Met als doel invloed op iedereen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 18:59 schreef ZoKanIkHetOok het volgende:

[..]

Hoe uit zich die afhankelijkheid dan volgens jou? Wat voor invloed heeft het op, om maar eens iets te noemen, publicaties?

Stel je voor dat je een jonge onderzoeker bent. Je hebt besloten dat MMGW een tak van onderzoek is die bij je past, je hebt een studie gekozen die daar geschikt voor is en uiteindelijk krijg je je eerste baan als MMGW onderzoeker. Er zijn nu twee mogelijkheden: je onderzoek brengt je in het pro-MMGW kamp, of je onderzoek brengt je in het kamp van de skeptici.

Stel nu eens dat je in het eerste kamp terecht komt. Dit betekent dat je de komende jaren gebakken zit: er zijn miljarden aan subsidies te verdelen, je kunt heel gemakkelijk een nieuwe baan vinden en het schrijven van publicaties is totaal geen probleem, want tijdschriften zoals Nature en Science staan te springen om artikelen over MMGW te publiceren (denk aan het artikel over de "consensus" over MMGW, waar ik eerder aan refereerde maar wat MI niets met wetenschap te maken had, in Science of Nature).

In het geval je in het kamp van de skeptici terecht komt, zul je problemen hebben om je artikel te publiceren. Met een beetje geluk krijg je het uiteindelijk gepubliceerd in het Japanese journal of Climate Change (bestaat dat?). Maar met het label skepticus zal het daarna veel lastiger zijn om aan funding te komen, omdat je onderzoeksvoorstellen door de rest van de community met argusogen worden bekeken.

En stel nu eens dat je in die eerste groep zit, en uit je onderzoek blijkt dat er iets niet helemaal in de haak is met de MMGW theorie, wat doe je dan? Ga je Don Quixote spelen, met het risico dat je carierre de vernieling in raakt, of houd je jezelf stil?