F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, je draait het ten onrechte om.Ik zeg dat als toeval een rol zou spelen dat op een niet-vrije wil zou duiden, want dan heb je er zelf geen sturing over.quote:Op woensdag 20 juli 2011 11:40 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Vrije wil is hetzelfde als niet-determinisme.
Dan zie jij dus toeval als een vorm determinisme, want toeval is volgens jou niet vrij.
Maar determinisme betekend juist dat er een wiskundige formule moet bestaan die alleen afhankelijk is van de huidige staat (en dus niet van toeval).
Mu!
De Vrije Wil is een misconceptie uit de middeleeuwse theologie.
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
The view from nowhere.
Maar determinisme is zelf natuurlijk ook maar een theorie, ons ingegeven door de illusie van oorzaak en gevolg.
Mu!
Het gaat niet om determinisme, maar om causaliteit. Zonder causaliteit is er niemand of niets die de ontwikkeling bepaald. Als je denk "ik bepaal het zelf", maak je al gebruik van het idee van causaliteit.quote:Op woensdag 20 juli 2011 12:40 schreef SingleCoil het volgende:
Maar determinisme is zelf natuurlijk ook maar een theorie, ons ingegeven door de illusie van oorzaak en gevolg.
The view from nowhere.
Je negeert precies wat ik bedoel!quote:
[..]
In principe bestaat heel je wil als een gigantisch grote en gecompiceerde formule met een behoorlijk gecompliceerde uitkomst uitgaande van het niet bestaan van een vrije wil.
In deze richting: ervaring verleden (hotdog lekker) + uitwendige input (reuk van hotdog) + inwendige input (honger) + persoonlijkheid (dna, laat geld snel rollen) = gedrag (koop en eet hotdog)
Is natuurlijk heel simplistisch uitgedrukt, maar het geeft denk ik wel een idee. Zou in dit proces ergens een vrije wil een rol kunnen spelen?
[..]
Dit zie je toch bij eeneïge tweelingen, dna is exact gelijk. Verschillen worden groter in verschillende milleu's.
Ik heb het over kansberekening, dingen kunnen zonder reden plaatsvinden ook al zou je identiek zijn... denk ik, en anders zou het in theorie mogelijk zijn om alles wat je doet in een bepaald milieu te berekenen zijn. (te ingewikkeld op het moment, maar ik weet niet hoe slim wij in de toekomst zijn.)
Ja natuurlijk is er een rede, maar die reden is niet ''bewust'' uitgevoerd door ''jezelf'' en dan spreek ik met je jezelf niet over je ziel maar gewoon over je ''chemistry''
[ Bericht 5% gewijzigd door kingtoppie op 20-07-2011 12:56:54 ]
Rustig aan.
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.quote:
[..]
Je negeert precies wat ik bedoel!
Ik heb het over kansberekening, dingen kunnen zonder reden plaatsvinden ook al zou je identiek zijn... denk ik, en anders zou het in theorie mogelijk zijn om alles wat je doet in een bepaald milieu te berekenen zijn. (te ingewikkeld op het moment, maar ik weet niet hoe slim wij in de toekomst zijn.)
The view from nowhere.
Dus toeval bestaat.... bedoel je dat het dus ook voor ons geld, of dat dat toeval zich alleen uit door een eigenaardigheid in een van de impulsen die wij ontvangen?quote:
[..]
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Rustig aan.
causaliteit hoort natuurlijk bij diezelfde theorie, gebaseerd op dezelfde ilusie.quote:
[..]
Het gaat niet om determinisme, maar om causaliteit. Zonder causaliteit is er niemand of niets die de ontwikkeling bepaald. Als je denk "ik bepaal het zelf", maak je al gebruik van het idee van causaliteit.
Mu!
QM is slechts een theorie, waarbij sommige zaken nog niet goed opgelost zijn. Of er wel of niet iets te voorspellen valt is niet bewezen, we weten hooguit dat we het op dit moment niet kunnen voorspellen.quote:
[..]
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Mu!
Determinisme en vrije wil hebben denk ik ook niet noodzakelijk iets met elkaar te maken: als de wereld niet-deterministisch is wil dat nog niet zeggen dat vrije wil bestaat. Wat bedoelen we eigenlijk met "vrij"?
Dit is overigens een heel interessante lezing over dit onderwerp:
Dit is overigens een heel interessante lezing over dit onderwerp:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is in laatste instantie nooit iets bewezen. Daar kun je altijd een beroep op doen.quote:
[..]
QM is slechts een theorie, waarbij sommige zaken nog niet goed opgelost zijn. Of er wel of niet iets te voorspellen valt is niet bewezen, we weten hooguit dat we het op dit moment niet kunnen voorspellen.
The view from nowhere.
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.quote:
[..]
Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Ik heb hier best wel een bundeltje bewijzen liggen...wat bedoel je met "laatste instantie"?quote:
[..]
Er is in laatste instantie nooit iets bewezen. Daar kun je altijd een beroep op doen.
Mu!
Inderdaad. "Voorspelbaar" zegt iets over onze voorspellingstechnieken, niet over het proces.quote:
[..]
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.
Mu!
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
The view from nowhere.
Als je iets wilt bewijzen, moet je ergens vanuit kunnen gaan. Deze uitgangspunten kun je allemaal betwijfelen. De enige absolute bewijzen zijn tautologisch.quote:
[..]
Huh? Ik heb hier best wel een bundeltje bewijzen liggen...wat bedoel je met "laatste instantie"?
The view from nowhere.
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.quote:
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
Alleen als je met onvoorspelbaar een menselijke beperking bedoeld.quote:
[..]
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.
The view from nowhere.
Het is praktisch onmogelijk een voorspelling te maken waar je zelf niet bewust van bent, waardoor je voorspelling aangepast moet worden waar je dan weer bewust van bent, dus dat werkt inderdaad nietquote:
[..]
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.
Rustig aan.
As je praktisch wilt zijn, moet je deze discussie helemaal niet voeren.quote:
[..]
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.
The view from nowhere.
Dus toeval bestaat.... bedoel je dat het dus ook voor ons geldt, of dat dat toeval zich alleen uit door een eigenaardigheid in een van de impulsen die wij ontvangen?
Mag ik hier nog antwoord op eigenlijk svp
Mag ik hier nog antwoord op eigenlijk svp
Rustig aan.
Nee, ook wanneer dat inherent onmogelijk is kan het nog steeds deterministisch zijn.quote:
[..]
Alleen als je met onvoorspelbaar een menselijke beperking bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom? Iets dat inherent onvoorspelbaar is, is onbepaald.quote:
[..]
Nee, ook wanneer dat inherent onmogelijk is kan het nog steeds deterministisch zijn.
The view from nowhere.
'Onvoorspelbaar' en 'onbepaald' zijn twee verschillende dingen. Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.quote:
[..]
Waarom? Iets dat inherent onvoorspelbaar is, is onbepaald.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vraag lijkt me met zichzelf in tegenspraak: als je alles kunt voorspellen dan kun je uiteraard niet vanje voorspellingen afwijken. Mits deze juist zijn natuurlijk. Je zou dus ook kunnen zeggen: de voorspelling dat je over 10 minuten 1 brood gaat kopen was een onjuiste. Dat wil niet zeggen dat er geen voorspelling was die zei dat je er twee ging kopenquote:
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
Mu!
|
|
