Vrije wil

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:00 schreef Scaramouche het volgende:

[..]

Als je vrije wil kan beïnvloeden, is het dan nog wel vrije wil?

waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:03 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Wat is het verschil?

Je wil is niet je wens. Je wil heeft veel directer met je keuze te maken.

Je wil zet je wensen tegen elkaar af om je gedrag te sturen.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?

Nee, dat lijkt me niet...dat is gewoon een verandering van mening.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:16 schreef Kikvors het volgende:

[..]

En in hoeverre zijn deze twee vrij? Is wensen vrij en willen niet?

Geen idee hoe het zou werken, en in hoeverre een vrije wil daarin een aandeel zou hebben.

De vraag is of het afwegen van deze wensen een causaal verband heeft.

Ik denk overigens dat een vrije wil niet mogelijk is binnen de fysieke wereld, deze zal plaatse hebben in een bovenatuurlijke. In dat geval is hij waarschijnlijk niet te begrijpen omdat hij niet wetenschappelijk te onderzoeken valt.

Bovennatuurlijk is ook niet het juste woord. Metafysisch is beter. God is bijvoorbeeld een metafysisch begrip dat niet in een wetenschappelijk model past.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:32 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Zolang we geen manier hebben gevonden om het experimenteel te toetsen blijft het inderdaad metafysisch. Misschien is het wel nooit experimenteel te toetsen en zullen we het dus nooit zeker weten.

In die zin is dan de vraag - "bestaat vrije wil" - niet geldig: het enkele feit dat we de vraag stellen maakt dat het begrip in metafysische zin bestaat

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:37 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Er bestaat op zijn minst de illusie van vrije wil, dat is wat we zeker weten.

...en die illusie kun je ook prima wetenschappelijk onderzoeken: waarkomt 'ie vandaan, wat gebeurt er als je 'm wegneemt, heo verhoudt die illusie zich tot andere illusies, zoals bijvoorbeeld "oorzaak en gevolg"?

Welke vraag bedoel je nu?

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:49 schreef Kikvors het volgende:
Bestaat vrije wil?

Wellicht moet je dan toch eerst definieren wat je met "bestaat" bedoelt, daar zijn meedere betekenissen aan te geven en dat is in deze discussie wel essentieel.

In metafysische zin bestaat vrij wil, maar daar heb je niet zo veel aan.In strikt fysische zin niet.
In die zin is de vraag dus geldig en beantwoord.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 00:12 schreef Hondenbrokken het volgende:
Impliceert vrije wil dan toeval, of is de werking van vrije wil onverklaarbaar of bovennatuurlijk? Als je bovennatuurlijke oorzaken uitsluit, is je keuze volgens mij beperkt tussen niet vrije wil of toeval.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 00:13 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal is.

Wat bedoel je met causaal?

Je hebt determinisme en niet determinisme (beiden complementair).
determinisme houdt in dat de huidige toestand van het universum te berekenen is aan de hand van de vorige toestand. Dus dan is het universum een wiskundige functie.
niet determinisme (of vrije wil) impliceert dus dat alles of het gevolg is van toeval (toeval zou binnen dit universum kunnen bestaan) of iets dat buiten het universum ligt (dan is wil bovennatuurlijk).

Er zijn dus 3 mogelijkheden.

...en is "toeval" wel een fysisch begrip? Of betekent het meer "zodanig complex of onbekend dat wij het niet kunnen doorgronden of voorspellen"?

We blijven dan over met: universum is een wiskundige vergelijking, die wij niet geheel kennen.

Wat je er mee opschiet weet ik niet

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:59 schreef Hondenbrokken het volgende:

[..]


[..]

Wat bedoel je met causaal?

Je hebt determinisme en niet determinisme (beiden complementair).
determinisme houdt in dat de huidige toestand van het universum te berekenen is aan de hand van de vorige toestand. Dus dan is het universum een wiskundige functie.
niet determinisme (of vrije wil) impliceert dus dat alles of het gevolg is van toeval (toeval zou binnen dit universum kunnen bestaan) of iets dat buiten het universum ligt (dan is wil bovennatuurlijk).

Er zijn dus 3 mogelijkheden.

Als de wil causaal werkt is hij niet vrij.

Dat het universum eventueel niet causaal is doet er verder niet toe.

Als de wil toevallig werkt is hij ook niet vrij. Ergo: de wil is niet vrij.

Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te stellen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.

De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.

Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.

Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 10:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?

Stel je bent een koffieleut en thee vind je smerige bocht. Je bent onderweg en je gaat bij iemand langs. Deze heeft helaas geen koffie in huis en vraag of je je zin hebt in een kopje thee. Nu heb je drie mogelijkheden:
1. Je antwoord nee, ik had gehoopt dat je koffie had, maar helaas.
2. Je antwoord Ja, lekker (uit beleefdheid)
3. Je zet een knop in je eigen hoofd om, zodat iedere behoefte aan koffie verdwijnt en er een grote behoefte aan thee voor in de plaats komt. Dan zeg je naar waarheid: Ja, heerlijk een kopje thee.

Dat knopje is de vrije wil en niemand kan in zijn hoofd dat knopje vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 12:01:30 ]

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 11:13 schreef SingleCoil het volgende:
Als de wil toevallig werkt is hij ook niet vrij. Ergo: de wil is niet vrij.

Vrije wil is hetzelfde als niet-determinisme.
Dan zie jij dus toeval als een vorm determinisme, want toeval is volgens jou niet vrij.
Maar determinisme betekend juist dat er een wiskundige formule moet bestaan die alleen afhankelijk is van de huidige staat (en dus niet van toeval).

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 11:38 schreef Struijck het volgende:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te ontkennen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.

De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.

Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.

Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.

klopt.

Het basis idee van een procesbeschrijving is: situatie S1 gaat over in situatie S2 volgens spelregel R. Een spelregel R toepassen, is een bewerking uitvoeren op de situatie, die zich daardoor een tijdsstap verder heeft ontwikkeld. De beschrijving van het proces is compleet, als de ontwikkeling van de situatie volledig door de spelregels wordt bepaald.

Een proces dat slechts uit discrete gebeurtenissen bestaat, biedt een duidelijke voorstelling van een proces (een causaal netwerk). Gebeurtenissen kun je grafisch weergeven met punten. Een causale relatie tussen twee gebeurtenissen kun je weergegeven met een pijl, die wijst van de ene gebeurtenis (de oorzaak) naar de andere gebeurtenis (het gevolg). Een beschrijving van een deterministisch proces is causaal compleet als iedere gebeurtenis een oorzaak heeft. Het betekent dat in ieder punt (gebeurtenis) minimaal één pijl aankomt vanuit een ander punt (de oorzaak).

In een incompleet causaal netwerk is ieder punt, waar geen pijlen aankomen en wel pijlen vertrekken, een causale bron (een onbewogen beweger). Een causale bron bevindt zich buiten de verklaringsmogelijkheden van het causale netwerk van gebeurtenissen. Het is een breuk met het determinisme, maar leidt niet tot het soort vrijheid waar je op een constructieve manier gebruik van kunt maken. Het is slechts een meer of minder regelmatige, een meer of minder willekeurige beweging. Het is een model voor een Vrije Wil, maar het bestaat in een logisch vacuüm, omdat het geen bekende interne structuur heeft (zoals ieder mysterie).

In een wetenschappelijk model kijkt je als een buitenstaander van buitenaf naar de dingen. Wat er gebeurd kan dan alleen maar een gevolg zijn van iets of toeval. Als mens zit je in de wereld en ervaar je deze van binnen uit. Wat je doet ervaar je als vrij, als je ook wat anders had kunnen doen. Alleen van binnenuit gezien ben je vrij, maar dan neem je jezelf voor vanzelfsprekend aan (als een beginpunt of causale bron).

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 11:38 schreef Struijck het volgende:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te stellen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.

Ik denk dat je als wetenschapper als theorie zou kunnen aannemen dat dingen niet-deterministisch zijn. Alleen geeft die theorie weinig tevredenheid, omdat je juist dingen wilt kunnen verklaren en dus de oorzaak wilt vinden. Als je als wetenschapper een theorie vindt die wel deterministisch is, zou je de niet-deterministische theorie willen verwerpen omdat je iets bruikbaarders gevonden hebt.
Niet-determinisme is dus iets dat je als wetenschappper zo lang mogelijk zou willen blijven proberen te ontkennen totdat je echt niet anders kan.