F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.quote:Op woensdag 20 juli 2011 01:38 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
''Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit één stuk bestaat. ''
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Rustig aan.
Verslavingen is een kwestie van de gewoonte, die jou heeft ingepalmd. De gewoonte is een van de ernstigste dingen die we hebben.quote:
''Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit één stuk bestaat. ''
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Dat zegt niemand dat je leven al is vastgelegd, jouw reactie op impulsen zijn slechts vastgelegd door hoe jij je voelt, wat je denkt, wat je ervaren hebt, wat je DNA is, of je gerukt hebt in de morgen (je totale chemische huishouding) alles bepaald jouw reactie op een impuls.quote:
[..]
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.
Die impulsen die je kan krijgen, daar heeft je lichaam en dus jij totaal geen controle over...
Dus wat je doet is niet vastgelegd, wat je ZOU doen wel.
Vandaaruit geeft het denk wel rust dat je alles over je heen kan laten komen...
Rustig aan.
Alleen van buitenaf gezien. Van binnenuit gezien, ben je vrij te doen en laten wat je wilt.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
Nee het is niet in strijdt met de causaliteit. Het zegt alleen dat de inwendige structuur van je lichaam mogelijkheden biedt, die ver afstaan van de mechanica aan de basis. Het ontkoppelt je ook van je omgeving (zoals een constante interne lichaamstemperatuur). Ik suggereer dat je langs die lijn autonomie kan verklaren. Dat is nog geen vrije wil.quote:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen? Het is in ieder geval nog steeds niet in strijd met causaliteit.
The view from nowhere.
Dat zou ook buitengewoon vreemd zijn, want dat zou je een kaart hebben die net zo groot is als wat ze weergeeft, het land in kwestie.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
Ik kan hier beginnen over (Turing) compleetheid of ik kan je op dit punt gewoon doorverwijzen naar de film Pi. Ik kies begrijpelijkerwijs voor optie 2.
Dat, of 'I am a strange loop' van Douglas Hofstadter, wat waarschijnlijk wat beter is.
Toch denk ik dat we ook onderhevig zijn aan een soort van kansberekening, aangezien ik mijn bewustzijn en alles als te complex beschouw om altijd soepeltjes en berekenend te laten verlopen..quote:
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
In praktijk zou dit betekenen dat als ik mezelf zou kunnen vermenigvuldigen, en exact precies hetzelfde zijn ''precies hetzelfde gevormd'' en wij in precies eenzelfde milieu gedropt worden, dat we toch andere dingen gaan denken als elkaar.
Rustig aan.
In principe bestaat heel je wil als een gigantisch grote en gecompiceerde formule met een behoorlijk gecompliceerde uitkomst uitgaande van het niet bestaan van een vrije wil.quote:
[..]
Toch denk ik dat we ook onderhevig zijn aan een soort van kansberekening, aangezien ik mijn bewustzijn en alles als te complex beschouw om altijd soepeltjes en berekenend te laten verlopen..
In deze richting: ervaring verleden (hotdog lekker) + uitwendige input (reuk van hotdog) + inwendige input (honger) + persoonlijkheid (dna, laat geld snel rollen) = gedrag (koop en eet hotdog)
Is natuurlijk heel simplistisch uitgedrukt, maar het geeft denk ik wel een idee. Zou in dit proces ergens een vrije wil een rol kunnen spelen?
Dit zie je toch bij eeneïge tweelingen, dna is exact gelijk. Verschillen worden groter in verschillende milleu's.quote:In praktijk zou dit betekenen dat als ik mezelf zou kunnen vermenigvuldigen, en exact precies hetzelfde zijn ''precies hetzelfde gevormd'' en wij in precies eenzelfde milieu gedropt worden, dat we toch andere dingen gaan denken als elkaar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In fysische zin bestaat vrije wil niet: alles wat je doet wordt uiteindelijk bepaald door processen die je neit zelf kunt sturen.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
Mu!
Voor het voortbestaan van het menselijk ras is het inderdaad geen probleem, het is immers niet voor niets 'succesvol' gebleken, echter is het allemaal illusie, alles gaat zoals het gaat, en niet meer.quote:
In fysische zin bestaat vrije wil niet: alles wat je doet wordt uiteindelijk bepaald door processen die je neit zelf kunt sturen.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach, illusie, dat is nou ook weer een groot woord. Dat zou suggereren dat het ook in metafysische zin niet zou bestaan. Maar als je het al een illusie zou willen noemen dan is die illusie zodanig sterk dat niemand zich er echt aan lijkt te kunnen onttrekken. Ik zou het eerder een "denkfout" willen noemen, maar misschien is die fout ook wel onvoorkoombaar: zou jij kunnen leven met de wetenschap dat je niets te kiezen hebt? Ik denk dat veel initiatieven die ons verder geholpen hebben juist voortkomen uit de gedachte dat er wel iets te kiezen viel, en wellicht waren we nooit tot het besef gekomen dat de gedachte van vrije wil op een denkfout berust als we niet juist het gevoel van vrije wil gehad hadden.
over stange loops gesproken...
over stange loops gesproken...
Mu!
Mensen zijn voor ons onvoorspelbaar, omdat we niet alle factoren kennen die tot beslissingen leiden. Stel dat we elke factor zouden kunnen doorgronden, dan zouden mensen 100% voorspelbaar zijn.quote:
[..]
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.
Een gedachte-experiment:
Stel, de wil is 100% vrij. Het gevolg hiervan is dat gevangenissen een perfecte demografische spiegel zijn van de maatschappij. Het heeft immers geen invloed in je keuzes of je vrouw, man, jong, oud, autochtoon of allochtoon bent.
De werkelijkheid laat zien dat dit niet het geval is. Zo bevatten gevangenissen meer mannen dan vrouwen. De keuze een criminele activiteit te begaan is dus niet (100%) afkomstig uit vrije wil. Betekent dit dat we mannen lichtere straffen zouden moeten geven dan vrouwen? Mannen kunnen er immers niks aan doen dat ze man zijn en dus een grotere kans hebben op misstappen, dus kunnen we ze die invloedrijke factor kwalijk nemen?
Zo zou je ook kunnen kijken naar andere factoren, zoals hun opvoeding. Kinderen uit probleemgezinnen zijn eerder vatbaar voor criminaliteit. Daarom zouden we deze jongeren dus minder zwaar moeten straffen, omdat ze die factor niet zelf in de hand hebben gehad: ze kunnen er niks aan doen dat ze een slechte opvoeding hebben gehad. En zo zou je door kunnen gaan, tot je alle factoren bepaald heb. Als er wat overblijft is dat iets bovennatuurlijk als een "vrije wil" (die door bovenstaande gedachte-experiment bewezen is als eigenlijk niet helemaal vrij) of er blijft niks over, wat veel waarschijnlijker is.
Waarom zou dat het gevolg van vrije wil zijn? Dat iemand vrije wil heeft, zegt helemaal niks over wat die persoon kiest daarmee te doen...quote:
Een gedachte-experiment:
Stel, de wil is 100% vrij. Het gevolg hiervan is dat gevangenissen een perfecte demografische spiegel zijn van de maatschappij. Het heeft immers geen invloed in je keuzes of je vrouw, man, jong, oud, autochtoon of allochtoon bent.
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.quote:
[..]
Waarom zou dat het gevolg van vrije wil zijn? Dat iemand vrije wil heeft, zegt helemaal niks over wat die persoon kiest daarmee te doen...
Met vrije wil bedoel je dan dus dat iedereen zuiver doet wat ie wil? Los van moraal of cultuur of gedachten over goed en kwaad?quote:
[..]
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.
Wil en handelen zijn twee hele verschillende dingen, wat mij betreft.
Het is ook 'vrije wil' om ervoor te kiezen iets te doen wat je niet wil, of om iets te laten dat je wel wil. [/paradox]
Ik denk eerder dat de daad ingegeven wordt door een autonoom en onbewust proces, en dat de wil een gevoel is dat we daarbij en constateren als "eigen" ervaren. De denkfout is vervolgens dat we menen dat het een een gevolg is van het ander.quote:
[..]
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.
Mu!
Waar komt het verschil in wil dan volgens jou vandaan? Ik wil niet voetballen, simpelweg omdat ik dat niet wil. Een ander wil het wel. Beiden kunnen we er niks aan doen dat we het wel/niet willen. Dus in hoeverre is dit vrijheid?quote:
[..]
Met vrije wil bedoel je dan dus dat iedereen zuiver doet wat ie wil? Los van moraal of cultuur of gedachten over goed en kwaad?
Wil en handelen zijn twee hele verschillende dingen, wat mij betreft.
Het is ook 'vrije wil' om ervoor te kiezen iets te doen wat je niet wil, of om iets te laten dat je wel wil. [/paradox]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.quote:
[..]
Waar komt het verschil in wil dan volgens jou vandaan? Ik wil niet voetballen, simpelweg omdat ik dat niet wil. Een ander wil het wel. Beiden kunnen we er niks aan doen dat we het wel/niet willen. Dus in hoeverre is dit vrijheid?
Wat heb je aan een vrije wil als je 'm zelf niet kunt beinvloeden?quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
Mu!
Daarnet zei je nog dat wil en handelen verschillend zijn? En ik kan niet willen wat ik wil. Ik wil gezond eten heel graag lekkerder vinden dan patat, maar het is nu eenmaal zo dat dat niet zo is. Ik zou graag willen dat ik vandaag keihard wil sporten. Als ik me er toe aan zet het toch te doen, dan wordt het handelen tegen een wil in. En als iedereen zijn handelen in vrijheid zou kunnen bepalen, dan blijft mijn gedachte-experiment van de homogene gevangenis staan.quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 09:55:12 ]
En wat nu als je verslaafd ben en je wil stoppen?quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je haalt willen en wensen door elkaar.quote:
[..]
Daarnet zei je nog dat wil en handelen verschillend zijn? En ik kan niet willen wat ik wil. Ik wil gezond eten heel graag lekkerder vinden dan patat, maar het is nu eenmaal zo dat dat niet zo is. Ik zou graag willen dat ik vandaag keihard wil sporten. Als ik me er toe aan zet het toch te doen, dan wordt het handelen tegen een wil in. En als iedereen zijn handelen in vrijheid zou kunnen bepalen, dan blijft mijn gedachte-experiment van de homogene gevangenis staan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je vrije wil kan beïnvloeden, is het dan nog wel vrije wil?quote:
[..]
Wat heb je aan een vrije wil als je 'm zelf niet kunt beinvloeden?
Heb is prima mogelijk twee dingen te willen die niet met elkaar in samenspraak zijn. Vrije wil hoeft niet consistent te zijn in zichzelf, lijkt me...quote:
[..]
En wat nu als je verslaafd ben en je wil stoppen?
Wat is het verschil?quote:
[..]
Je haalt willen en wensen door elkaar.
|
|
