F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als een gebeurtenis inherent onvoorspelbaar is, is deze niet volledig bepaald. Dat is volgens mij waar op grond van de betekenis van de woorden. Leg eens uit wat je bedoeld.quote:Op woensdag 20 juli 2011 13:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
'Onvoorspelbaar' en 'onbepaald' zijn twee verschillende dingen.
The view from nowhere.
Had nog iets toegevoegd:quote:
[..]
Als een gebeurtenis inherent onvoorspelbaar is, is deze niet volledig bepaald. Dat is volgens mij waar op grond van de betekenis van de woorden. Leg eens uit wat je bedoeld.
Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leg het eens uit ipv van dezelfde bewering telkens te herhalen.quote:
[..]
Had nog iets toegevoegd:
Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.
The view from nowhere.
Hoezo? Je kunt praktijk best betrekken bij een discussie als deze. Als volledige voorspelbaarheid in de praktijk met zichzelf in tegenspraak lijkt (zoals jouw geschetste situatie), hoeft dat niet te betekenen dat volledige voorspelbaarheid onmogelijk is.quote:
[..]
As je praktisch wilt zijn, moet je deze discussie helemaal niet voeren.
Huh? Kun je dat eens uitleggen?quote:
[..]
Als je iets wilt bewijzen, moet je ergens vanuit kunnen gaan. Deze uitgangspunten kun je allemaal betwijfelen. De enige absolute bewijzen zijn tautologisch.
Mu!
Er is een eigenaardigheid als je jezelf gaat voorspellen: het wordt zelfreferent. Dat leidt tot een paradox.quote:
[..]
De vraag lijkt me met zichzelf in tegenspraak: als je alles kunt voorspellen dan kun je uiteraard niet vanje voorspellingen afwijken. Mits deze juist zijn natuurlijk. Je zou dus ook kunnen zeggen: de voorspelling dat je over 10 minuten 1 brood gaat kopen was een onjuiste. Dat wil niet zeggen dat er geen voorspelling was die zei dat je er twee ging kopen
The view from nowhere.
Niet noodzakelijkerwijs. Ik voorspel dat ik zometeen nog een kopje koffie neem. Wat is het probleem?quote:
[..]
Er is een eigenaardigheid als je jezelf gaat voorspellen: het wordt zelfreferent. Dat leidt tot een paradox.
Mu!
Volledige voorspelbaarheid van de ontwikkeling van de wereld is alleen mogelijk voor iemand die buiten deze wereld staat. Als je zelf in de wereld zit, is het een ander verhaal.quote:
[..]
Hoezo? Je kunt praktijk best betrekken bij een discussie als deze. Als volledige voorspelbaarheid in de praktijk met zichzelf in tegenspraak lijkt (zoals jouw geschetste situatie), hoeft dat niet te betekenen dat volledige voorspelbaarheid onmogelijk is.
The view from nowhere.
Dat ben ik met je eens: het feit dat wij de uitkomst van de voorspelling niet kennen wil niet zeggen dat die uitkomst niet door factoren bepaald wordt. Of is.quote:
[..]
Had nog iets toegevoegd:
Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.
Mu!
Dat je het niet zeker weet. Wie weet belt er zometeen iemand aan de deur die je hulp nodig heeft.quote:
[..]
Niet noodzakelijkerwijs. Ik voorspel dat ik zometeen nog een kopje koffie neem. Wat is het probleem?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je veronderstelt kennelijk nog steeds vrije wil? Wel een beetje een achterhaald concept inmiddels...quote:
[..]
Volledige voorspelbaarheid van de ontwikkeling van de wereld is alleen mogelijk voor iemand die buiten deze wereld staat. Als je zelf in de wereld zit, is het een ander verhaal.
Mu!
Jouw paradox is waar ongeacht of het universum deterministisch van aard is.quote:
[..]
Leg het eens uit ipv van dezelfde bewering telkens te herhalen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt een systeem niet waarnemen zonder een invloed te hebben op dat systeem. (Schrodinger's cat.)quote:
[..]
Volledige voorspelbaarheid van de ontwikkeling van de wereld is alleen mogelijk voor iemand die buiten deze wereld staat. Als je zelf in de wereld zit, is het een ander verhaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie nog steeds de paradox niet...?quote:
[..]
Dat je het niet zeker weet. Wie weet belt er zometeen iemand aan de deur die je hulp nodig heeft.
Mu!
Dat lijkt me onzin. Kun je dat eens onderbouwen?quote:
[..]
Je kunt een systeem niet waarnemen zonder een invloed te hebben op dat systeem. (Schrodinger's cat.)
Mu!
De zelfreferentie paradox wel. Dat is een deelnemersbeperking. Maar jij had het over inherente onvoorspelbaarheid. Dat vat ik op als 'onvoorspelbaarheid voor iemand die buiten het systeem staat' (ipv erin zit).quote:
[..]
Jouw paradox is waar ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
The view from nowhere.
Had de opmerking ervoor niet goed gelezen, je hebt inderdaad gelijk.quote:
[..]
Ik zie nog steeds de paradox niet...?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het 'double slit experiment':quote:
[..]
Dat lijkt me onzin. Kun je dat eens onderbouwen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof niet in de vrije wil.quote:
[..]
Je veronderstelt kennelijk nog steeds vrije wil? Wel een beetje een achterhaald concept inmiddels...
The view from nowhere.
Zoals gezegd, je kunt er niet geheel buiten staan. Observeren zonder invloed is inherent onmogelijk.quote:
[..]
De zelfreferentie paradox wel. Dat is een deelnemersbeperking. Maar jij had het over inherente onvoorspelbaarheid. Dat vat ik op als 'onvoorspelbaarheid voor iemand die buiten het systeem staat' (ipv erin zit).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dan het probleem? Als je je eigen toekomst kunt voorspellen, je doet dat correct EN je hebt geen vrije wil?quote:
Mu!
Een systeem dat zichzelf voorspelt, is dat mogelijk?quote:
[..]
Wat is dan het probleem? Als je je eigen toekomst kunt voorspellen, je doet dat correct EN je hebt geen vrije wil?
Hij voorspelt dus dat hij voorspelt dat hij voorspelt etc.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een deelnemersbeperking. Een eigen beperking is geen goed criterium om de waarheid op te baseren.quote:
[..]
Zoals gezegd, je kunt er niet geheel buiten staan. Observeren zonder invloed is inherent onmogelijk.
The view from nowhere.
Ik lieg. De bewering “Ik lieg” introduceert “Ik” tweemaal: ten eerste expliciet, als het onderwerp in de zin (Ik-1), en ten tweede impliciet, als de persoon die de bewering doet (Ik-2). De zin stelt dat Ik-1 liegt. Met de identificatie Ik-1 = Ik-2 geldt tevens dat Ik-2 liegt. Dat betekent dat de bewering, die stelt dat Ik-1 liegt, gelogen is. Dus Ik-1 liegt niet. Vanwege de identificatie Ik-1 = Ik-2 liegt Ik-2 dus ook niet. Enzovoort. De identificatie Ik-1 = Ik-2 maakt de bewering zelfreferent en leidt ertoe dat ieder antwoord zichzelf ontkent (onbeslisbaar). De bewering: “Ik lieg niet” is ook zelfreferent, maar is met zichzelf in overeenstemming (beslisbaar).quote:
[..]
Ik zie nog steeds de paradox niet...?
The view from nowhere.
Nee, dat is inherent onmogelijk. Zie ook het 'double slit experiment'.quote:
[..]
Dat is een deelnemersbeperking. Een eigen beperking is geen goed criterium om de waarheid op te baseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ja, ik ken die kat...dat geldt dus alleen voor QM waarnemingen, verder toch niet? Heb jij wel eens een QM waarneming gedaan?quote:
Mu!
Waarom niet?quote:
[..]
Een systeem dat zichzelf voorspelt, is dat mogelijk?
Hij voorspelt dus dat hij voorspelt dat hij voorspelt etc.
Mu!
Uiteraard, maar waarom is dat hier relevant?quote:
[..]
Ik lieg. De bewering “Ik lieg” introduceert “Ik” tweemaal: ten eerste expliciet, als het onderwerp in de zin (Ik-1), en ten tweede impliciet, als de persoon die de bewering doet (Ik-2). De zin stelt dat Ik-1 liegt. Met de identificatie Ik-1 = Ik-2 geldt tevens dat Ik-2 liegt. Dat betekent dat de bewering, die stelt dat Ik-1 liegt, gelogen is. Dus Ik-1 liegt niet. Vanwege de identificatie Ik-1 = Ik-2 liegt Ik-2 dus ook niet. Enzovoort. De identificatie Ik-1 = Ik-2 maakt de bewering zelfreferent en leidt ertoe dat ieder antwoord zichzelf ontkent (onbeslisbaar). De bewering: “Ik lieg niet” is ook zelfreferent, maar is met zichzelf in overeenstemming (beslisbaar).
Mu!
Het mag dan een kleinigheidje lijken, het butterflyeffect leidt tot onvoorspelbaarheden in de toekomst. En ik kan niet uitsluiten dat mijn waarneming bepaalde golffuncties heeft doen instorten.quote:
[..]
Ja ja, ik ken die kat...dat geldt dus alleen voor QM waarnemingen, verder toch niet? Heb jij wel eens een QM waarneming gedaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jou eerdere post:quote:
[..]
Uiteraard, maar waarom is dat hier relevant?
Dit is wel beslisbaar en daarom is er in dit voorbeeld geen sprake van een paradox.quote:
[..]
Niet noodzakelijkerwijs. Ik voorspel dat ik zometeen nog een kopje koffie neem. Wat is het probleem?
The view from nowhere.
Dat lijkt nog steeds niets te maken te hebben met het doen van QM waarnemingen.quote:
[..]
Het mag dan een kleinigheidje lijken, het butterflyeffect leidt tot onvoorspelbaarheden in de toekomst. En ik kan niet uitsluiten dat mijn waarneming bepaalde golffuncties heeft doen instorten.
Mu!
Wat noem je nu niet-beslisbaar? Je construeert een theoretisch model dat overduidelijk intern onjuist is, daar kun je dan toch geen uitspraken over andere systemen aan ontlenen?quote:
[..]
Jou eerdere post:
[..]
Dit is wel beslisbaar en daarom is er in dit voorbeeld geen sprake van een paradox.
Mu!
Edit: ik las je reactie verkeerd.quote:
[..]
Dat lijkt nog steeds niets te maken te hebben met het doen van QM waarnemingen.
Wat dit laat zien is dat je een systeem niet kunt waarnemen zonder een invloed te hebben, en dat derhalve de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Function Actiequote:
[..]
Een systeem dat zichzelf voorspelt, is dat mogelijk?
Hij voorspelt dus dat hij voorspelt dat hij voorspelt etc.
While not (voorspelling=onjuist)
voorspel Actie
voer Actie uit
indien voorspelling <> uitgevoerde actie dan voorspelling=onjuist ander voorspelling=juist
wend
End function
Mu!
Dan loop je toch weer tegen hetprobleem aan dat causaliteit niet bestaat. Er is geen enkele manier om te bewijzen dat als je het electron niet waargenomen had, het wel een interferentiepatroon had laten zien.quote:
[..]
Met reele waarneembare gevolgen op de macroschaal.
Mu!
Klopt. Ik wilde hiermee slechts laten zien dat de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan, en dat derhalve het universum als geheel inherent onvoorspelbaar is ongeacht of het universum deterministisch van aard is.quote:
[..]
Dan loop je toch weer tegen hetprobleem aan dat causaliteit niet bestaat. Er is geen enkele manier om te bewijzen dat als je het electron niet waargenomen had, het wel een interferentiepatroon had laten zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan inderdaad wel, er is nooit een terugkoppeling dus ook geen zelfreferentie.quote:
[..]
Function Actie
While not (voorspelling=onjuist)
voorspel Actie
voer Actie uit
indien voorspelling <> uitgevoerde actie dan voorspelling=onjuist ander voorspelling=juist
wend
End function
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In principe dus een gecompliceerde versie van de leugenaarsparadox? Je hebt een metataal nodig om de zin "deze is niet is waar" te kunnen uitleggen.quote:
[..]
Klopt. Ik wilde hiermee slechts laten zien dat de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan, en dat derhalve het universum als geheel inherent onvoorspelbaar is ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 20-07-2011 14:14:47 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar ik zie niet hoe je dat hiermee aantoont. Het is duidelijk dat het universum niet in z'n geheel voorspeld is. Maar dat impliceert toch niet dat het ook onvoorspelbaar is?quote:
[..]
Klopt. Ik wilde hiermee slechts laten zien dat de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan, en dat derhalve het universum als geheel inherent onvoorspelbaar is ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Mu!
Dat is het gevolg van het feit dat je zelf in het systeem zit. Dat is onvermijdelijk en brengt inderdaad beperkingen met zich mee. Maar wat zegt dat over de wereld zelf?quote:
[..]
Nee, dat is inherent onmogelijk. Zie ook het 'double slit experiment'.
Ik ben het met je eens Molurus. De wereld kan deterministisch, zijn zonder dat je dat zelf kunt achterhalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 14:33:17 ]
The view from nowhere.
1) Het is onmogelijk om een systeem waar te nemen zonder zelf een onderdeel te worden van dat systeem --> Schrodinger's cat / double slit experiment, etc.quote:
[..]
Maar ik zie niet hoe je dat hiermee aantoont. Het is duidelijk dat het universum niet in z'n geheel voorspeld is. Maar dat impliceert toch niet dat het ook onvoorspelbaar is?
2) Het doen van een voorspelling op zich verandert het systeem omdat die voorspelling zelf een onderdeel is van dat systeem. En daarmee veranderen de uitgangspunten en potentieel het resultaat. Het referentieprobleem waar deelnemer het over had.
Deze twee zaken bij elkaar maken het fundamenteel onmogelijk om de toekomst van een systeem te voorspellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat is het gevolg van het feit dat je zelf in het systeem zit. Dat is onvermijdelijk en brengt inderdaad beperkingen met zich mee. Maar wat zegt dat over de wereld zelf?
Ik ben het met je eens Molurus. De wereld kan determistisch, zijn zonder dat je dat zelf kunt achterhalen.
Dus de onvoorspelbaarheid is fundamenteel. Ongeacht of de toekomst van het universum deterministisch bepaald is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De conclusie klopt niet. Er zijn systemen waarbij een waarneming het systeem beinvloed. Dat wil niet zeggen dat e rgeen systemen zijn waar dat niet voor geldtquote:
[..]
1) Het is onmogelijk om een systeem waar te nemen zonder zelf een onderdeel te worden van dat systeem --> Schrodinger's cat / double slit experiment, etc.
Dat is dus onjuist. Het doen van een voorspelling zal door een correct werkend systeem ook verspeld worden.quote:2) Het doen van een voorspelling op zich verandert het systeem omdat die voorspelling zelf een onderdeel is van dat systeem. En daarmee veranderen de uitgangspunten en potentieel het resultaat. Het referentieprobleem waar deelnemer het over had.
Deze twee zaken bij elkaar maken het fundamenteel onmogelijk om de toekomst van een systeem te voorspellen.
Mu!
Ho nou, gasten...quote:
[..]
Mu!
Er zijn geen perfect geisoleerde subsystemen binnen het universum, dus ik zou zeggen: die zijn er niet.quote:
[..]
De conclusie klopt niet. Er zijn systemen waarbij een waarneming het systeem beinvloed. Dat wil niet zeggen dat e rgeen systemen zijn waar dat niet voor geldt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die hoeft ook niet te bestaan. Stel de wereld is deterministisch. Iemand vindt de juiste deterministische theorie 'door toeval'. Hij vergiste zich en kwam toen ergens op uit en warempel de theorie klopt met alle waarnemeningen (de GUT). Hoe iemand erop gekomen is, maakt verder niet uit, als de theorie maar klopt.quote:
[..]
Edit: ik las je reactie verkeerd.
Wat dit laat zien is dat je een systeem niet kunt waarnemen zonder een invloed te hebben, en dat derhalve de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan.
The view from nowhere.
In een deterministich systeem bestaat toeval niet, dat hij een vergissing maakt is een uitkomst van het subsysteem "iemand". Dat het als toeval wordt beschouwd door zijn bewustzijn is een ander verhaal.quote:
[..]
Die hoeft ook niet te bestaan. Stel de wereld is deterministisch. Iemand vindt de juiste deterministische theorie 'door toeval'. Hij vergiste zich en kwam toen ergens op uit en warempel de theorie klopt met alle waarnemeningen (de GUT). Hoe iemand erop gekomen is, maakt verder niet uit, als de theorie maar klopt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het zou best kunnen dat iemand op de een of andere manier erin slaagt te bepalen of het universum deterministisch van aard is. Voor het moment constateer ik slechts dat een fundamentele onvoorspelbaarheid niet noodzakelijk wijst op niet-determinisme.quote:
[..]
Die hoeft ook niet te bestaan. Stel de wereld is deterministisch. Iemand vindt de juiste deterministische theorie 'door toeval'. Hij vergiste zich en kwam toen ergens op uit en warempel de theorie klopt met alle waarnemeningen (de GUT). Hoe iemand erop gekomen is, maakt verder niet uit, als de theorie maar klopt.
Het zou me echter niet verbazen als diezelfde fundamentele onvoorspelbaarheid ervoor zorgt dat het fundamenteel onmogelijk is om te bepalen of het universum deterministisch van aard is. Daar zou ik s over moeten nadenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-07-2011 14:46:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het altijd behoorlijk gevaarlijk als filosofen uitspraken doen over (natuur)wetenschappelijke onderwerpen, maar helemaal als wetenschappers iets filosofisch gaan zeggen. Dat is ook wel het irritante aan dit soort discussies, dat er twee verschillende invalshoeken (wetenschap/filosofie) totaal langs elkaar heen praten. De één praat over neuronen, quarks en snaren, de ander over subjectiviteit, verantwoordelijkheid en zin.
Wat men nodig heeft is een vruchtbaar concept van de vrijheid. Alleen is dat nogal een klus om te ontwikkelen.
Wat men nodig heeft is een vruchtbaar concept van de vrijheid. Alleen is dat nogal een klus om te ontwikkelen.
Klopt. Toeval staat ook tussen haakjes.quote:
[..]
In een deterministich systeem bestaat toeval niet, dat hij een vergissing maakt is een uitkomst van het subsysteem "iemand". Dat het als toeval wordt beschouwd door zijn bewustzijn is een ander verhaal.
The view from nowhere.
|
|
