Vrije wil

Ik kan kiezen om nu te eten, ik kan kiezen om straks te eten. De factor die het bepaald is mijn honger, dan moet ik de klok lief aan kijken en mijn situatie of ik kan eten. Mits ik overal groen licht heb, en geen werk heb, niks hoef te doen. Er brood in huis is, dan kan ik dat eten. Maar stel ik heb zin in een tosti en ik heb de ingrediënten niet, dan is dat een obstakel in mijn wil.

Maar het lijkt me stug te zeggen dat we totaal geen vrije wil hebben. Want ik kan nu zelfmoord plegen bij wijze van. Is dat dan een actie geweest van mijn hersenen ? Ook kan ik besluiten te blijven leven is dat dan ook geen vrije wil ?

Ik denk op het moment dat je, eigen leven nog kan ontnemen je vrije wil hebt.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:11 schreef Argo het volgende:
Ik kan kiezen om nu te eten, ik kan kiezen om straks te eten. De factor die het bepaald is mijn honger, dan moet ik de klok lief aan kijken en mijn situatie of ik kan eten. Mits ik overal groen licht heb, en geen werk heb, niks hoef te doen. Er brood in huis is, dan kan ik dat eten. Maar stel ik heb zin in een tosti en ik heb de ingrediënten niet, dan is dat een obstakel in mijn wil.

Je kan toch makkelijk een tosti willen, ook al heb je de ingrediënten niet? Dat je de ingrediënten niet hebt is een obstakel in het wezenlijk uitvoeren van je wil, niet in het hebben van de wil.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:21 schreef gamezz het volgende:

[..]

Ja zo zou je het simpel kunnen zeggen, hoewel er nog veel meer factoren meespelen.

[..]

Natuurlijk zijn dat je hersenen geweest. Wat anders?

[..]

De wil om te blijven leven is een resultaat van je hersenen die door verschillende factoren zijn beïnvloed.

Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ? Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.

En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.

Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.

Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 22:40:46 ]

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:40 schreef Murvgeslagen het volgende:
Interesante vraag: zou een vrije wil als hij bestond volkomen blanco zijn in de zin dat hij random zou kiezen, of zou daar ook weer iets aan ten grondslag liggen?

Ik geloof toch in een soort bewustzijn, of in een ziel. Maar dat komt omdat ik erg Stoïcijns ben ingesteld. En ik geloof in de macht van de ziel. Dat ze wel mijn arm kunnen afhakken, maar mij niet kunnen dwingen te zeggen wat ze willen horen van mij. Maar waarom zou ik mijn arm niet houden, en gewoon zeggen wat ze willen horen ? Kijk je kan keuzes maken en op een gegeven moment maak je die.

En op iedere keuze kan je zeggen ''dat is toeval'' ''hersenen bepalen dat wat anders ?'' ''het was vrije wil'' Maar ik denk dat wat bestaat of niet bestaat niet uitmaakt. Het gaat erom waar je, je het beste bij voelt. En ik geloof liever in mijn eigen wil. Dan dat ik het op mijn hersenen gooien, maar dat is ook een keuze die ik maak. Met het gevoel dat ik wil heb. Iemand die denkt dat hij niet kan sterven zal misschien ook zonder angst Russische roulette spelen. En als de kogel afgaat heeft hij op zijn minst geen zenuwen gehad, wat de andere wel hadden.

[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 22:47:46 ]

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:40 schreef Argo het volgende:

[..]

Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ? Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.

En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.

Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.

Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?

Smaak heeft niks met wil te maken. Ik kan nog zo graag kaas willen eten, maar als ik het vies vind, dan vind ik het vies. Daar kan ik niks aan doen. Ik kan er niet voor kiezen het lekker te vinden.
Het probleem met vrije wil is, dat het tegen de meest basale natuurwet in gaat: elk effect heeft een oorzaak. Zodra je beslissingen het gevolg zijn van een oorzaak, zijn ze niet in vrijheid genomen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:45 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Smaak heeft niks met wil te maken. Ik kan nog zo graag kaas willen eten, maar als ik het vies vind, dan vind ik het vies. Daar kan ik niks aan doen. Ik kan er niet voor kiezen het lekker te vinden.
Het probleem met vrije wil is, dat het tegen de meest basale natuurwet in gaat: elk effect heeft een oorzaak. Zodra je beslissingen het gevolg zijn van een oorzaak, zijn ze niet in vrijheid genomen.

Ik kan nu zonder oorzaak een eind aan mijn leven maken. Ik zit hier voor mijn pc, heb net een leuke dag gehad. Maar ik weet hoe het moet en zou het zo kunnen doen. En dan zou je kunnen beargumenteren dat ik het doe om mijn theorie te bewijzen ? Maar smaak is wel een vorm van wil, als ik geen kaas lust wil ik dat niet eten. Maar wat is dan de oorzaak dat ik het niet wil eten of niet lust ? Is de oorzaak dat ik het vies vind ?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:52 schreef Argo het volgende:

[..]

Ik kan nu zonder oorzaak een eind aan mijn leven maken. Ik zit hier voor mijn pc, heb net een leuke dag gehad. Maar ik weet hoe het moet en zou het zo kunnen doen. En dan zou je kunnen beargumenteren dat ik het doe om mijn theorie te bewijzen ? Maar smaak is wel een vorm van wil, als ik geen kaas lust wil ik dat niet eten. Maar wat is dan de oorzaak dat ik het niet wil eten of niet lust ? Is de oorzaak dat ik het vies vind ?

Dat je zelfmoord pleegt is een gevolg van een combinatie van omgevingsfactoren, zoals ervaringen uit het verleden, kennis, DNA, ontwikkeling.
Ja, smaak is wel een vorm van wil, maar niet van vrije wil. Dat je geen kaas wil eten, komt omdat je vies vindt. Oorzaak: kaas is vies; gevolg: ik wil het niet eten.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:50 schreef gamezz het volgende:

[..]

De cartoon uit de post van Molurus geeft een mooi beeld over deze stelling. Er kan geen deel in je hersenen zitten voor vrije wil, want dan zou deze los moeten staan van natuurwetten.

[..]

Dat is niet zo vreemd toch. Geen mens en geen hersenen zijn hetzelfde. Je hebt andere genen, andere opbouw van je hersenen, andere dingen meegemaakt, je hersenen hebben totaal verschillende associaties bij dingen in vergelijking met anderen.

[..]

Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.

Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:54 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Dat je zelfmoord pleegt is een gevolg van een combinatie van omgevingsfactoren, zoals ervaringen uit het verleden, kennis, DNA, ontwikkeling.
Ja, smaak is wel een vorm van wil, maar niet van vrije wil. Dat je geen kaas wil eten, komt omdat je vies vindt. Oorzaak: kaas is vies; gevolg: ik wil het niet eten.

Maar waarom is het vies.

Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.

Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc

[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:00:17 ]

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:54 schreef Argo het volgende:

[..]

Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?

Het wel of niet kunnen realiseren van een wil, staat los van de eventuele vrijheid van de wil. Als ik goud wil maken, dan heb ik mooi pech gehad. Feit blijft dat de wil om goud te maken niet uit vrijheid ontstaan is, maar veroorzaakt is doordat je door ervaring de waarde van goud kent en de voordelen van het bezit van goud je overlevingskansen vergroten. Elk organisme streeft naar overleving, wij zijn daar alleen wat complexer in dan bijvoorbeeld een bacterie. En ook al heb je dit voorbeeld bedacht, zonder dat je het echt wil. Dat je aan goud met je handen maken denkt, is het gevolg van herinneringen aan goud, een voorkeur voor dit voorbeeld is ontstaan uit wie jij bent als persoon en dat is ontstaan uit nature en nurture.
Je dagdromen komen voort uit je verbeeldingskracht en worden veroorzaakt door processen in je hersenen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:54 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar waarom is het vies.

Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.

Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc

Kan jij er wat aan doen dat je punk leuk vindt? Nee, je vindt het leuk en daarom luister je het. Ik zie daar totaal geen vrijheid in.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:01:40 ]

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:00 schreef Murvgeslagen het volgende:
Iemand die zelfmoord pleegt zou in geval dus de wil om te leven hebben verloren of worden overstemd door omstandigheden die de wil overstijgen.

Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:01 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Het wel of niet kunnen realiseren van een wil, staat los van de eventuele vrijheid van de wil. Als ik goud wil maken, dan heb ik mooi pech gehad. Feit blijft dat de wil om goud te maken niet uit vrijheid ontstaan is, maar veroorzaakt is doordat je door ervaring de waarde van goud kent en de voordelen van het bezit van goud je overlevingskansen vergroten. Elk organisme streeft naar overleving, wij zijn daar alleen wat complexer in dan bijvoorbeeld een bacterie. En ook al heb je dit voorbeeld bedacht, zonder dat je het echt wil. Dat je aan goud met je handen maken denkt, is het gevolg van herinneringen aan goud, een voorkeur voor dit voorbeeld is ontstaan uit wie jij bent als persoon en dat is ontstaan uit nature en nurture.
Je dagdromen komen voort uit je verbeeldingskracht en worden veroorzaakt door processen in je hersenen.

[..]

Kan jij er wat aan doen dat je punk leuk vindt? Nee, je vindt het leuk en daarom luister je het. Ik zie daar totaal geen vrijheid in.

Ok, hoe heeft goud dan zijn waarde gekregen ? En diamanten etc ? Omdat iemand het mooi vond, of een bevolking het mooi vond ? Ik vind zilver mooier dan goud. Toch is goud meer waard.
Ook al zouden ze zeldzaam vinden, als je er geen zak om geeft en er niks aan vind.

Omdat ik er voor kies dat leuk te vinden ?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Is dat iets waarvoor je kan kiezen, of is dat al ' vastgelegd ' in je persoonlijkheid?

Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:08 schreef Argo het volgende:

[..]

Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.

Hoezo heeft leven geen oorzaak? Heb je nooit geleerd hoe het zit met de bloemetjes en de bijtjes?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:08 schreef Argo het volgende:
[..]

Ok, hoe heeft goud dan zijn waarde gekregen ? En diamanten etc ? Omdat iemand het mooi vond, of een bevolking het mooi vond ? Ik vind zilver mooier dan goud. Toch is goud meer waard.
Ook al zouden ze zeldzaam vinden, als je er geen zak om geeft en er niks aan vind.

Omdat ik er voor kies dat leuk te vinden ?

Ik zie nog steeds niet in wat mooi vinden met vrije wil te maken heeft. Ik kan er toch niet voor kiezen iets mooi te vinden? Smaak is juist een bewijs tegen vrije wil en jij doet alsof het vrije wil bewijst.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:08 schreef Argo het volgende:

[..]

Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.

Je wil niet stoppen, omdat het in je natuur zit om te willen overleven. Die wil zit middels natuurlijke selectie ingebakken, daar heb je niet voor gekozen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:12 schreef Kikvors het volgende:

[..]

Hoezo heeft leven geen oorzaak? Heb je nooit geleerd hoe het zit met de bloemetjes en de bijtjes?

[..]

Ik zie nog steeds niet in wat mooi vinden met vrije wil te maken heeft. Ik kan er toch niet voor kiezen iets mooi te vinden? Smaak is juist een bewijs tegen vrije wil en jij doet alsof het vrije wil bewijst.

[..]

Je wil niet stoppen, omdat het in je natuur zit om te willen overleven. Die wil zit middels natuurlijke selectie ingebakken, daar heb je niet voor gekozen.

http://condemnedtoexistence.blogspot.com/

Ja maar als je er niet voor kan kiezen iets mooi te vinden, wat zorgt er dan voor dat je iets mooi vind. Kom dan eens met waarom ik dat schilderij mooi vind en dat niet ?

Nee want nu zit het in mijn natuur te overleven, en als ik zo zelfmoord zou plegen, zou dat niet kunnen om geen reden. Als het in je natuur zit te overleven en dit als een plicht word geschouwd. Maar ik vrijwillig een eind aan die plicht kan maken, dunkt me dat dat het bewijs is van vrije wil. Anders ben je gewoon je argument naar alle kanten aan het twisten dat je altijd wel een laatste woord kan houden, want je kan het toch zo omdraaien naar welke kant je het ook maar wilt.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:17:15 ]

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 23:15 schreef gamezz het volgende:

[..]

Denken of fantaseren gebeurt in je hersenen. De dingen waar je aan denkt worden ook weer bepaald door je herinneringen en nog zo veel andere dingen, je hersenen zitten ontzettend complex in elkaar. Wat Kikvors ook al zegt.

[..]

Een vrije wil kan dus niet bestaan, want je hersenen zijn gebonden aan natuurwetten. Alles heeft een oorzaak en gevolg.

[..]

Niet alleen het nemen van beslissingen, maar alle processen in je hersenen die voor die wil zorgen zijn niet 'vrij'.

Het lijkt alsof je een vrije wil hebt, maar als je op kleine schaal kijkt wordt alles bepaald door omgevingsfactoren.

Wat is dan de oorzaak van leven ? De oorzaak dat dinosaurussen op de wereld hebben rond gelopen voordat wij dat deden ? Wat is dan de oorzaak van andere dieren ? Kan het niet zijn dat we helemaal geen oordeel hebben, en dan laat ik dit linkje nog eens zien ook voor jou.

http://condemnedtoexistence.blogspot.com/

Er zijn mensen die dat denken dunkt mij dat het een bewijs is van vrije wil.

En is het niet aannemelijk dat vrije wil in bepaalde maten bestaat, maar op sommige gebieden dan weer net niet ? Bv denken denken kan je vrij doen, er is niemand die jouw denkwereld in komt. En natuurlijk denk je met behulp van de hersenen. Maar zijn het dan ook de hersenen die denken ?

In dat geval wil ik dat me uitgelegd word dat wij denken in taal, en hoe mensen dan deden denken zonder taal. Omdat de hersenen alles bepalen.

[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:19:33 ]