Op een dag verveelde farao Kufu zich (ja die van die grote piramide), hem werd voorgesteld een aantal jonge dames in visnetjurken te hullen en samen met die halfnaakte dames te gaan varen op de Nijl. En zo gebeurde het dat Kufu met die vrouwen op de Nijl voer. Één van die jonge dames verloor een turquoise ketting in de Nijl. En turquoise was heel erg hip en in de mode toen, de winning van turquoise in de mijnen in de Sinaï was pas net goed op gang gekomen.
Het meisje begon te huilen en de farao merkte dat op. Hij liet vragen wat er was en blijkbaar had hij te doen met het meisje. Maarja, pfff Kufu is farao, hij die de grote piramide heeft laten bouwen. Hij biedt haar een nieuwe turquoise ketting aan. Maar het meisje weigert en wil perse haar eigen ketting terug hebben. Dus laat de farao zijn magiërs komen (en een magiër was in het oude Egypte een tempel priester). Vervolgens splijten zijn magiërs de Nijl, die valt droog, de ketting wordt gevonden en aan het meisje geretourneerd.
Dit verhaal speelde zich ergens tussen 2589 tot 2566 BCE af.
Millennia voor de exodus.
Isis
Egyptenaren waren met heel veel dingen de eerste ooit. Wij hebben nog wel eens het foute idee dat Griekenland de bakermat van de beschaving is, maar de Grieken keken vol ontzag naar de Egyptenaren.
Zo was Isis de eerst beschreven figuur die iemand beter maakte door handoplegging.
En natuurlijk is Isis die borstvoeding geeft aan haar baby op een manier die wel heel erg aan Maria en Jezus doet denken.
Haar baby Horus heeft een verbazend aantal zaken gemeen met de latere Jezus.
En haar man, Osiris, is trouwens de eerste figuur ooit in de historie die wederopstond uit de dood.
Dodenboek versus de 10 geboden.
Hier al vaker genoemd:
De egyptenaren waren de eerste die leefregels formuleerden, in de zin van ontkennende antwoorden die men moest geven op reis naar het volgende leven.
Egyptisch dodenboek
bijbelquote:Ik heb de God niet beledigd.
Ik heb geen weeskind gewelddadig behandeld.
Ik heb niet gedaan wat God verboden heeft.
Ik heb niet gedood; ik heb niemand overgeleverd aan een moordenaar.
Ik heb geen ander leed veroorzaakt...
Ik heb geen verboden seks gehad.
Ik heb de belasting niet vergroot noch verlaagd, ik heb de palm niet kleiner laten worden, ik heb niet gestolen van het land.
Ik heb niet geknoeid aan de weegschaal, ik heb niet getemperd met het schietlood der balans.
Ik heb geen melk genomen uit de mond van een klein kind, ik heb geen jonge dieren verjaagd van hun gewas.
Ik heb de stroom van het water niet gestopt tijdens de seizoenen; ik heb geen dam gebouwd tegen stromend water.
Ik heb geen vuur gedoofd terwijl het brandde.
Ik heb geen vee gehouden van Gods eigendom.
Ik heb God niet weerhouden van zijn vorderingen.
Één Godquote:Vereer naast mij geen andere goden.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Pleeg geen moord.
Pleeg geen overspel.
Steel niet.
Leg over een ander geen valse getuigenis af.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Om nog even bij de zaken te blijven waar de egyptenaren het eerst mee waren, het geloof in één god. Onder Achnaton word voor de eerste keer maar één god aanbeden, de Aton.
Getallen
De Egyptenaren waren dol op heilige getallen, die we bij toeval ook heel vaak in de bijbel zien terugkomen. Zo zijn er verschillende goden een drie-eenheid vormen. Iets wat we weer in het latere christendom terug zien.
Het getal zeven betekende in het oude egypte; perfectie / compleetheid.
Het Jozef verhaal.
Opmerkelijk is dat de schrijver van het Jozef verhaal toch aardig goed op de hoogte was hoe het er aan toe ging in Egypte. Neem bijvoorbeeld Potifar dat lijkt een hebreeuwse verbastering van pth -ra. Of de gouden zegelring die farao aan Jozef gaf, zegelringen werden niet alleen gebruikt om brieven te verzegelen, maar ook kruiken met graan. Ook zijn er blijkbaar aanwijzingen gevonden op Elephantine voor een droogte die 7 jaar duurde.
Tijdens opgravingen werden mega gebouwen gevonden met alleen een deur helemaal bovenin.
Dit blijken graanschuren te zijn die van bovenaf gevuld werden.
Moses
Voor moses zijn geen directe bewijzen. Behalve dan dat Moses duidelijk een egyptische naam is die voor die tijd niet in het hebreeuws voorkwam. De egyptenaren waren geen volk dat veel slaven hield. En de consensus onder wetenschappers is wel dat als er ooit joden een exodus uit Egypte hebben mee gemaakt hebben, dat het er dan er eerder 100 dan 1000.000 zullen zijn geweest.
De steden genoemd in de bijbel zijn terug te vinden in de delta. De rietzee is in dat geval dus niet de dode zee maar een moeras in het noordoosten van de delta. Dat farao vast kwam te zitten en de joden niet is dan ook logisch aangezien de farao en zijn troepen op strijdwagens reed en dat zal niet ideaal geweest zijn in een moeras met deltaklei.
Ik verbaas me er eigenlijk over hoeveel ruimte er is om delen van de bijbel in te passen in de Egyptische historie.
Het scheppingsverhaal.
Het scheppingsverhaal uit Genesis lijkt een stevig potje egypten bashen.
Ik ga er even kort doorheen:
In den beginnen schiep god hemel en aarde (Noet en Geb).
En er was licht! (Amon-Ra / Aton) en 's nachts ook door de maan (Thoth)
Het lijkt er op dat dit alleen is geschreven om aan te tonen dat jaweh toch vooral beter was dan de egyptische goden.
Gemaakt uit klei.
Egyptische farao's worden niet geboren, zij worden gemaakt uit klei door de goden.
Zoals adam door god is gemaakt
Zie Kufu hosselen dan.quote:Op een dag verveelde farao Kufu zich (ja die van die grote piramide), hem werd voorgesteld een aantal jonge dames in visnetjurken te hullen en samen met die halfnaakte dames te gaan varen op de Nijl.
Player die gast.Het werd hem voorgesteld, dan is het niet hosselen meer toch?quote:Op woensdag 13 juli 2011 23:14 schreef MASD het volgende:
[..]
Zie Kufu hosselen dan.
Nogal pijnlijk ook voor de joden toe te geven dat hun ' Roerganger(s)' een farao was. Anderzijds is deze fictieve geschiedenis Exodus een samenvoegsel van memorabele feiten die meerdere 'Mose-farao's over een grotere tijdspanne.quote:Voor moses zijn geen directe bewijzen. Behalve dan dat Moses duidelijk een egyptische naam is die voor die tijd niet in het hebreeuws voorkwam.
Het achtervoegsel moses van verschillende farao's betekend zowel 'zoon ' als ' afgezant-nakomeling'. Nadat Achnaton troonafstand gegaan had ten gunste van zijn zoon Thoet-anch-amon om een burgeroorlog te vermijden, was het in Egypte verboden zijn naam nog uit te spreken en gebruikte zijn aanhang nog enkel Mose ( de zoon ). Als we de betekenis Achnaton ontleden wil dit zeggen Anch ( de levende ) n' Aton ( Heer, wat de Hebreeuwen als Adon ( heer ) uitspreken. Zo krijgen we ' Zoon van de Heer ' ( klinkt bekend ?)
- Het eerste Mozesverhaal vinden we tijdens het bewind van Ka-Mose (1573-1570) en zijn broer Ah-Mose (1570-1550). Deze laatste verslaat de Hyksos uit Gosen en heroverd N.Egypte. Opmerkelijk is dit net in de periode dat Thera ( Santorini ) zou vergaan zijn. Door het terugtrekkende water uit de Schelfzee kunnen de vluchtende Hyksos met droge voeten oversteken richting Kanaän. Op de voet gevolgd door het leger van Ahmoses krijgen deze de tsunami te verwerken. De Nijl kleurt rood, en alle daarbij alle natuurlijke gevolgen van zo'n gigantische ramp wat de Hyksos ( latere Israëlieten ) zagen als de hulp van hun God. De stad Avaris blijft in puin achter. ( wiki : Hyksos )
- Onder farao Amonhotep III (1405-1367), de zoon van Thoet-Moses IV (1413-1405) zien we reeds de aanzet tot het Atonisme. Men weet dit doordat zijn Nijlboot Aton noemde en hij reeds een Aton-tempel ( Leontopolis ) had opgericht voor Aton. De tweede vrouw van Amonhotep III was Tey, een dochter van Yoeya de Grootvizier ( Jozef de Semiet ). Hier wordt duidelijk waar deze invloed voor dit monotheïsme vandaan komt. Ondertussen heeft DNA onderzoek uitgewezen dat Yoeya , Tey en Thoetanchamon een genealogische lijn vormen. Achnaton's mummie heeft men tot op heden niet gevonden. ( Verloren in Petra ? )
- De mythe van Mozes in het rieten mandje heeft men van Sargon van Akkad ( zie wiki )
om reden de ware herkomst van Mozes, Achnaton (Amenhotep IV) te verbergen. Om dezelfde reden spreekt men enkel van Mose en laat het eerste deel van de naam vallen. Het is ook zo dat men zoveel generaties later niet meer goed wist om welke Mose het nu eigenlijk ging.
- Over de laatste Mozes Achnaton heb ik hier al voldoende geschreven. Zijn verblijf in de ' woestenij, wat zijn periode in de nieuwe stad Amarna was, en waarbij hij de zon als symbool gebruikte voor de Heer ( de Aton = Adonai ). Dit symbool vinden we nog steeds terug in de vorm van de heiligen-aureool.
- Eens dat Horemheb farao wordt, moet ook Achnaton met zijn aanhang uitwijken naar het noorden, waar we de sporen terugvinden in Edom ( Petra ). De gevangen genomen Aton-volgelingen worden als dwangarbeiders ingezet om Avaris en de grensforten te heropbouwen en krijgt onder de farao Ramses I (1335-1333) deze stad de naam Pi-Ramses. Bij regelmaat kunnen groepjes semieten de vlucht nemen naar Edom en de hooglanden van Israël. Een eenmalige massale uittocht is er nooit geweest, wat archeologen ondertussen ook hebben aangetoond.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 14-07-2011 09:29:55 ]
Zeer waardevolle reactie...quote:
Ik vind het fijn voor je dat je deze verbanden hebt gelegd, maar dit is toch oud nieuws?
Dit is echt al eeuwen bekend.
De halve bijbel is afgeleid van oudere verhalen..
Dit is dan weer niet het sterkste argument, borstvoeding geven is geen uniek verschijnsel en dat beeldje is ook niet uit de bijbel. En wat zijn verder de overeenkomsten van Horus met Jezus?quote:
En natuurlijk is Isis die borstvoeding geeft aan haar baby op een manier die wel heel erg aan Maria en Jezus doet denken.
[ afbeelding ]
Haar baby Horus heeft een verbazend aantal zaken gemeen met de latere Jezus.
Klinkt wel bekend, maar er zit wel een hele tijd tussen.quote:
Daniel 1976:
Het achtervoegsel moses van verschillende farao's betekend zowel 'zoon ' als ' afgezant-nakomeling'. Nadat Achnaton troonafstand gegaan had ten gunste van zijn zoon Thoet-anch-amon om een burgeroorlog te vermijden, was het in Egypte verboden zijn naam nog uit te spreken en gebruikte zijn aanhang nog enkel Mose ( de zoon ). Als we de betekenis Achnaton ontleden wil dit zeggen Anch ( de levende ) n' Aton ( Heer, wat de Hebreeuwen als Adon ( heer ) uitspreken. Zo krijgen we ' Zoon van de Heer ' ( klinkt bekend ?)
Maarja sommige Egyptische tradities hebben het jodendom overgeslagen zoals de drie-eenheid die direct in het christendom is geimporteerd. De link is ook wel duidelijk, de Hellenistische wereld die Alexander de Grote had achter gelaten.
Wat wel opmerkelijk is, is dat het verhaal van jozelf zijn jonge jaren.quote:- Het eerste Mozesverhaal vinden we tijdens het bewind van Ka-Mose (1573-1570) en zijn broer Ah-Mose (1570-1550). Deze laatste verslaat de Hyksos uit Gosen en heroverd N.Egypte. Opmerkelijk is dit net in de periode dat Thera ( Santorini ) zou vergaan zijn. Door het terugtrekkende water uit de Schelfzee kunnen de vluchtende Hyksos met droge voeten oversteken richting Kanaän. Op de voet gevolgd door het leger van Ahmoses krijgen deze de tsunami te verwerken. De Nijl kleurt rood, en alle daarbij alle natuurlijke gevolgen van zo'n gigantische ramp wat de Hyksos ( latere Israëlieten ) zagen als de hulp van hun God. De stad Avaris blijft in puin achter. ( wiki : Hyksos )
- Onder farao Amonhotep III (1405-1367), de zoon van Thoet-Moses IV (1413-1405) zien we reeds de aanzet tot het Atonisme. Men weet dit doordat zijn Nijlboot Aton noemde en hij reeds een Aton-tempel ( Leontopolis ) had opgericht voor Aton. De tweede vrouw van Amonhotep III was Tey, een dochter van Yoeya de Grootvizier ( Jozef de Semiet ). Hier wordt duidelijk waar deze invloed voor dit monotheïsme vandaan komt. Ondertussen heeft DNA onderzoek uitgewezen dat Yoeya , Tey en Thoetanchamon een genealogische lijn vormen. Achnaton's mummie heeft men tot op heden niet gevonden. ( Verloren in Petra ? )
Het verhaal dat hij werkte voor Potifar en verleid werd door de vrouw van Potifar en dat hij daardoor in de gevangenis kwam, dat is een oud Egyptische sage. Het gaat ongeveer zo:
Er zijn 2 broers en één van de 2 gaat werken op het land. De andere wordt verleid door de vrouw van de broer die op het land werkt. De broer weigert de vrouw. Er wordt een stuk kleding afgerukt en daardoor komt de broer in het gevang.
Bijzonder opmerkelijk dat dit deel gewoon gebaseerd is op een Egyptische sage.
Voor jou misschien niet. Maar een vriend van mij die gids is in Egypte krijgt heel vaak de vraag wat maria daar nu precies doet, van toeristen die nog nooit eerder in Egypte zijn geweest.quote:
Dit is dus ook deels van toepassing op de andere Abrahamitische godsdiensten, de islam en het jodendom.
[..]
Dit is dan weer niet het sterkste argument, borstvoeding geven is geen uniek verschijnsel en dat beeldje is ook niet uit de bijbel. En wat zijn verder de overeenkomsten van Horus met Jezus?
En over horus en jezus zie hier:
http://www.google.nl/sear(...)=UTF-8&q=jezus+horus
Bij een oud beeld van een vrouw met een baby wordt al snel aan Maria gedacht lijkt mij.quote:
[..]
Voor jou misschien niet. Maar een vriend van mij die gids is in Egypte krijgt heel vaak de vraag wat maria daar nu precies doet, van toeristen die nog nooit eerder in Egypte zijn geweest.
Zal het doorlezen.quote:
Heel juist !quote:
Dit is dus ook deels van toepassing op de andere Abrahamitische godsdiensten, de islam en het jodendom.
Heel wat overeenkomsten. Het ' Jezusverhaal ' is geënt op de Isis-cultus, en dat is ook al oud nieuws. En in de bijbel staan geen prentjes, maar gelijkaardige gelijkenis tussen ' moeder-met-kind ' is onlangs wél gebruikt op de affiche van deze thema-tentoonstelling die begin dit jaar liep in het Musée Mariemont. http://www.musee-mariemont.bequote:Dit is dan weer niet het sterkste argument, borstvoeding geven is geen uniek verschijnsel en dat beeldje is ook niet uit de bijbel. En wat zijn verder de overeenkomsten van Horus met Jezus?
quote:
Zeker als de gelijkenis zo treffend is. Maar hadden we het hier niet over Mozes en de bijbel ?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 12:01 schreef gamezz het volgende:
[..]
Bij een oud beeld van een vrouw met een baby wordt al snel aan Maria gedacht lijkt mij.
Is dit oud nieuws ? Vertel me eens waar dit al ooit is gepubliceerd, en dan nog al eeuwen bekend ?quote:
Misschien is het een beetje preken voor eigen parochie..
Ik vind het fijn voor je dat je deze verbanden hebt gelegd, maar dit is toch oud nieuws?
Dit is echt al eeuwen bekend.
De halve bijbel is afgeleid van oudere verhalen..
De bijbel is zeker samengesteld op oudere verhalen, maar daar gaat deze topic nu net over: dat is vehaal en wat is geschiedkundig.
Je presenteert een latere legende over de farao als authentiek. Als ik deze website (http://www.touregypt.net/featurestories/magic.htm) mag geloven ging het bovendien om een andere farao en ging het om een meer. Hoe het ook zei, het splijten van wateren is niet zo vreemd in beschavingen waarin water een belangrijke rol speelt. De functie van het splijten van water (een ketting zoeken tegenover de oversteek van een heel volk) is ook zo verschillend dat ik mijn twijfels heb bij een direct invloed.quote:
Kufu (Cheops) laat de Nijl splijten.
Op een dag verveelde farao Kufu …
Dit verhaal speelde zich ergens tussen 2589 tot 2566 BCE af.
Millennia voor de exodus.
Iconografisch heb je geheel gelijk, dus kun je concluderen dat de vroege christelijke iconografie beïnvloed was door Egypte.quote:Isis
Zo was Isis de eerst beschreven figuur die iemand beter maakte door handoplegging.
En natuurlijk is Isis die borstvoeding geeft aan haar baby op een manier die wel heel erg aan Maria en Jezus doet denken.
[ afbeelding ]
Niet geheel juist, dat was Dumuzi. Voor een vertaling van de Sumerische versie van deze mythologie zie:quote:En haar man, Osiris, is trouwens de eerste figuur ooit in de historie die wederopstond uit de dood.
http://etcsl.orinst.ox.ac(...)t=t.1.4.1&charenc=j#
Zie ook: (:P)
http://awilum.com/?p=1446
Zegels waren gebruikelijk in heel het midden oosten inclusief Israël, dat is een non-argument.quote:Het Jozef verhaal.
Opmerkelijk is dat de schrijver van het Jozef verhaal toch aardig goed op de hoogte was hoe het er aan toe ging in Egypte. Neem bijvoorbeeld Potifar dat lijkt een hebreeuwse verbastering van pth -ra. Of de gouden zegelring die farao aan Jozef gaf, zegelringen werden niet alleen gebruikt om brieven te verzegelen, maar ook kruiken met graan. Ook zijn er blijkbaar aanwijzingen gevonden op Elephantine voor een droogte die 7 jaar duurde.
Sorry, maar dat is ook een non-argument. Je haalt zulke essentiële zaken in de schepping aan dat een scheppingsverhaal daar moeilijk om heen kan.quote:Het scheppingsverhaal.
Het scheppingsverhaal uit Genesis lijkt een stevig potje egypten bashen.
Ik ga er even kort doorheen:
In den beginnen schiep god hemel en aarde (Noet en Geb).
En er was licht! (Amon-Ra / Aton) en 's nachts ook door de maan (Thoth)
Het lijkt er op dat dit alleen is geschreven om aan te tonen dat jaweh toch vooral beter was dan de egyptische goden.
Niet alleen de farao’s, maar alle mensen werden gemaakt met klei op het pottenbakkerswiel van Chnoem. Ook in Mesopotamië; de mens wordt gemaakt met klei. Wederom een algemeen motief uit de regio wat overal vandaan kan komen.quote:Gemaakt uit klei.
Egyptische farao's worden niet geboren, zij worden gemaakt uit klei door de goden.
Zoals adam door god is gemaakt
Ik moet wel aansluiten bij Djaser en zeggen dat sommige zaken zodanig veel voorkomen in mythen, dat het niet evident is dat het gestolen is van de Egyptenaren, of überhaupt gestolen.
Dat klopt ook, aangezien Bob Brier de papyrus woord voor woord vertaald tijdens de lectures die ik heb gevolgd. Het enige waar ik niet 100% zeker van ben is of het nu Kufu of Sneferu is.quote:
Interessante post, maar wel een paar dingen:
[..]
Je presenteert een latere legende over de farao als authentiek.
Ik zal dit nog even nazoeken.
Wat ieder geval blijkt is dat het verhaal van moses niet uniek was en dat er al soortgelijke verhalen bestonden millennia voor moses.quote:Als ik deze website (http://www.touregypt.net/featurestories/magic.htm) mag geloven ging het bovendien om een andere farao en ging het om een meer. Hoe het ook zei, het splijten van wateren is niet zo vreemd in beschavingen waarin water een belangrijke rol speelt. De functie van het splijten van water (een ketting zoeken tegenover de oversteek van een heel volk) is ook zo verschillend dat ik mijn twijfels heb bij een direct invloed.
Die ga ik napluizen!quote:[..]
Niet geheel juist, dat was Dumuzi. Voor een vertaling van de Sumerische versie van deze mythologie zie:
http://etcsl.orinst.ox.ac(...)t=t.1.4.1&charenc=j#
Zie ook: (:P)
http://awilum.com/?p=1446
True, maar alleen voor royals niet voor het gewone volk. Dat farao hem dus met het geven van de zegelring de functie van overziener gaf klopt dus. Wat ik bedoel te zeggen is, het verhaal rammelt niet op dat punt. Maar er is meer, herinner je je de dromen van farao? En dat hij daarmee naar zijn tempel priesters ging en dat ze zeiden, "We weten het niet?".quote:[..]
Zegels waren gebruikelijk in heel het midden oosten inclusief Israël, dat is een non-argument.
Dat is an sich een raar iets dat de tempel priesters zeiden we weten het niet, als je er als buitenstaander naar kijkt. Ik bedoel iedereen kan wel een verklaring voor elke droom verzinnen en als je gezien wordt als iemand met een direct lijntje met de goden dan zal je verklaring wel goed zijn. Nou het is bijvoorbeeld perfect verklaarbaar dat de tempelpriesters de dromen niet konden verklaren. De egyptenaren hadden een aantal rollen, laten we het totaal een boek noemen, wat dromen verklaart. Daar stond bijvoorbeeld in, droom je jezelf met een dweg. Dan is de helft van je leven voorbij. De droom die farao had, daarvan stonden er geen elementen in de gevonden papyrussen, ergo ze wisten het niet.
Om één of andere reden kloppen er venijnig veel kleine details aan het verhaal.
Niet als je bedenkt dat deze mensen uit Egypte komen en dat ze de Egyptische cultuur van zich af willen schudden. Bovendien hadden er makkelijk stappen in het scheppingsverhaal anders gekund.quote:Sorry, maar dat is ook een non-argument. Je haalt zulke essentiële zaken in de schepping aan dat een scheppingsverhaal daar moeilijk om heen kan.
Dit komt wel van een reli site af, maargoed ik heb dit vaker gehoord:
quote:In 1887, Sayce first noted the parallels between Genesis 1 and the Egyptian cosmogony of Hermopolis: “the chaotic deep; the ‘breath’ moving on the waters; the creation of light; the emergence of the hill ‘in the middle of the waters.’” 1 Unfortunately, his work was largely ignored.
In 1933 and 1934, Yahuda identified several similarities between Genesis 1-2 and ancient Egyptian texts. He also identified Egyptian influence throughout the Pentateuch.2
In 1982, Cyrus Gordon showed similarities between the Egyptian and Hebrew traditions of the creation of man.3 He drew several parallels between the creation tradition of Khnum, the potter-god, and Genesis 2:4-25.
In 1983, James Hoffmeier also identified several striking parallels between Genesis 1-2 and ancient Egyptian cosmology.4 First, he discussed the state of the cosmos at the time when God began His creation. The Egyptian and the Hebrew share similar concepts although the words used are unrelated etymologically.5 Second, Hoffmeier mentioned similarities between “the initial acts of creation.”6 Third, Hoffmeier examined the similarities of man’s creation shared by the Egyptian and Hebrew accounts.
Ga ik bestuderen, volgens mijn info werden enkel farao's uit klei gemaakt.quote:Niet alleen de farao’s, maar alle mensen werden gemaakt met klei op het pottenbakkerswiel van Chnoem. Ook in Mesopotamië; de mens wordt gemaakt met klei. Wederom een algemeen motief uit de regio wat overal vandaan kan komen.
Ben ik met je eens. Het scheppingsverhaal ( Genesis ) hebben de Hebreeën na hun ballingschap uit Babylon meegebracht, net zoals het ' mandjesverhaal ' van Sargon.quote:Niet alleen de farao’s, maar alle mensen werden gemaakt met klei op het pottenbakkerswiel van Chnoem. Ook in Mesopotamië; de mens wordt gemaakt met klei. Wederom een algemeen motief uit de regio wat overal vandaan kan komen
Zegelen was iets voor alle klasse mensen, alleen de elite kon een zegel betalen. Voor het gewone volk was er de nagel, maar dat geeft wel aan dat de handeling bij iedereen bekend was.[/quote]quote:
[..]
True, maar alleen voor royals niet voor het gewone volk.
Daar heb je waarschijnlijk helemaal gelijk in. Wel is het zo dat dergelijke droom divinatie aan de hand van protocollen in heel het midden oosten bekend was. Of het daarom na Egyptisch voorbeeld was durf ik niet te zeggen.quote:Dat farao hem dus met het geven van de zegelring de functie van overziener gaf klopt dus. Wat ik bedoel te zeggen is, het verhaal rammelt niet op dat punt. Maar er is meer, herinner je je de dromen van farao? En dat hij daarmee naar zijn tempel priesters ging en dat ze zeiden, "We weten het niet?".
Dat is an sich een raar iets dat de tempel priesters zeiden we weten het niet, als je er als buitenstaander naar kijkt. Ik bedoel iedereen kan wel een verklaring voor elke droom verzinnen en als je gezien wordt als iemand met een direct lijntje met de goden dan zal je verklaring wel goed zijn. Nou het is bijvoorbeeld perfect verklaarbaar dat de tempelpriesters de dromen niet konden verklaren. De egyptenaren hadden een aantal rollen, laten we het totaal een boek noemen, wat dromen verklaart. Daar stond bijvoorbeeld in, droom je jezelf met een dweg. Dan is de helft van je leven voorbij. De droom die farao had, daarvan stonden er geen elementen in de gevonden papyrussen, ergo ze wisten het niet.
Ik blijf heel sceptisch. Met name omdat ik er vanuit ga dat verhaal in Babylonië voor het eerst op schrift is gezet en er overeenkomsten met het Babylonische scheppingsverhaal Enuma Elish te vinden zijn. (dus eigenlijk wat Aton zegt)quote:[..]
Niet als je bedenkt dat deze mensen uit Egypte komen en dat ze de Egyptische cultuur van zich af willen schudden. Bovendien hadden er makkelijk stappen in het scheppingsverhaal anders gekund.
Dit komt wel van een reli site af, maargoed ik heb dit vaker gehoord:
[..]
Over het begrip ' underworld ' zijn er ook verschillende verklaringen in omloop. Eens de Akkadiërs dit op schrift stelden was het verhaal al stokoud. We denken bij onderwereld al gauw bij de Egyptische ( latere ) versie of de christelijke versie, echter kan men ook denken aan ' nederwereld ', de wereld ten zuiden van, of achter de zuidelijke horizont ( het Indische pantheon heeft opvallende overeenkomsten met het ' Inanna/Ishtar ' verhaal ) of ook ondergrondse mijnbouw ten zuiden in Afrika. Het zou best kunnen dat dit later maar pas als mythologische epen een eigen leven is gaan leiden.
Maar dit terzijde en off topic :-)
Wat ik geprobeerd heb is de verhalen van jozef en moses kritisch bekijken of ik er fouten in kon vinden in de details. Details van hoe is de egypte ingericht. Het lijkt vooralsnog allemaal te kunnen kloppen. Dat an sich verbaast mij al, als sceptische atheïst.quote:
[..]
Zegelen was iets voor alle klasse mensen, alleen de elite kon een zegel betalen. Voor het gewone volk was er de nagel, maar dat geeft wel aan dat de handeling bij iedereen bekend was.
[..]
Daar heb je waarschijnlijk helemaal gelijk in. Wel is het zo dat dergelijke droom divinatie aan de hand van protocollen in heel het midden oosten bekend was. Of het daarom na Egyptisch voorbeeld was durf ik niet te zeggen.
Ik ga er ook vanuit dat het toen in Babylonie op schrift is gesteld. Zoals Aton het altijd heerlijk verwoordt, een groep mensen die besloten had een historie voor zichzelf te verzinnen omdat ze het niet al te best hadden daar. Dat is ook het begin van het joodse volk volgens mij. Voor die tijd, kun je eigenlijk niet over een joods volk spreken. En dus neem ik ook zeker aan dat er babylonische invloeden in genisis zitten.quote:Ik blijf heel sceptisch. Met name omdat ik er vanuit ga dat verhaal in Babylonië voor het eerst op schrift is gezet en er overeenkomsten met het Babylonische scheppingsverhaal Enuma Elish te vinden zijn. (dus eigenlijk wat Aton zegt)
Dit is een grappige opmerking; Het verhaal van Jozef en Mozes klopt en dat kan een atheïst zo niet verwerken.quote:Wat ik geprobeerd heb is de verhalen van jozef en moses kritisch bekijken of ik er fouten in kon vinden in de details. Details van hoe is de egypte ingericht. Het lijkt vooralsnog allemaal te kunnen kloppen. Dat an sich verbaast mij al, als sceptische atheïst.
Atheïsten hebben kritiek op de Bijbelversie en Theïsten hebben dan weer kritiek op de Geschiedkundige versie. Laten we wel wezen! In het Mozesverhaal zit een geschiedkundige ECHO, en daar houdt het dan ook op. Van Sinterklaas zijn er toch ook twee versies ? Moet men maar zelf uitmaken welke versie men kiest. Ik ga voor de geschiedkundige, tot spijt van de Joden, de Christenen en de Moslims. ;-)
ze spraken allebei een Semitische taal dus het kan zijn dat ze niet alleen in taal veel overeenkomsten hadden maar ook in cultuur en mythes omdat het beide varianten zijn op iets wat al veel ouder wasquote:
Djaser:
[..]
Ben ik met je eens. Het scheppingsverhaal ( Genesis ) hebben de Hebreeën na hun ballingschap uit Babylon meegebracht, net zoals het ' mandjesverhaal ' van Sargon.
Wat wil je daar precies mee zeggen ?quote:
[..]
ze spraken allebei een Semitische taal dus het kan zijn dat ze niet alleen in taal veel overeenkomsten hadden maar ook in cultuur en mythes omdat het beide varianten zijn op iets wat al veel ouder was
Dat bijvoorbeeld de link tussen Isis en Astarte en Ashera bijvoorbeeld heel makkelijk te leggen is.quote:
Maar of dat nu duidt op een oergodsdienst. Dat vind ik dan weer ver gezocht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Daniel1976 op 17-07-2011 12:58:32 ]
Bedoel je niet gewoon Istar en Astarte? Om Isis en Ashera gaat wel heel ver en ze zijn waarschijnlijk niet verwant.quote:
[..]
Dat bijvoorbeeld de link tussen Isis en Astarte en Ashera bijvoorbeeld heel makkelijk te leggen is.
Maar of dat nu duidt op een oergodsdienst. Dat vind ik dan weer ver gezocht.
Er lijkt wel degelijk sprake te zijn van een Oer Semitisch pantheon. Er zijn een aantal goden (Astarte is er een van), die je bij veel Semitische volken terug vindt. Veel meer dan overeenkomsten in godennamen is er niet vinden, zelfs het geslacht van de goden kan verschillen dus erg relevant voor de Bijbelse mythologie is het niet.
En welke overeenkomsten zoek je dan ? Men had zeker meerdere namen voor één en dezelfde godheid. Aton en Adonaï zijn betreft betekenis gelijk. ( zie mijn vorige posting ) In de Israëlische versie ( niet de Judeese ) van de Tenach heeft JHWH nog een echtgenote. ( wat eigenlijk weer een neter is voor het vrouwelijke element in God ).quote:
[..]
Bedoel je niet gewoon Istar en Astarte? Om Isis en Ashera gaat wel heel ver en ze zijn waarschijnlijk niet verwant.
Er lijkt wel degelijk sprake te zijn van een Oer Semitisch pantheon. Er zijn een aantal goden (Astarte is er een van), die je bij veel Semitische volken terug vindt. Veel meer dan overeenkomsten in godennamen is er niet vinden, zelfs het geslacht van de goden kan verschillen dus erg relevant voor de Bijbelse mythologie is het niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Astarte
Nu begeef je je al weer uit het gebied van een eventueel oer pantheon dat ongeveer 4000 v.C. bestaan kan hebben. Aton is alweer flink later net als YHWH en echtgenote.quote:
[..]
En welke overeenkomsten zoek je dan ? Men had zeker meerdere namen voor één en dezelfde godheid. Aton en Adonaï zijn betreft betekenis gelijk. ( zie mijn vorige posting ) In de Israëlische versie ( niet de Judeese ) van de Tenach heeft JHWH nog een echtgenote. ( wat eigenlijk weer een neter is voor het vrouwelijke element in God ).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Astarte
En dat is zeer correct. Dit is toch weer een bewijs dat de Hebreeën hun versie een update is van deze oer-religie, of zie je dit anders ?quote:
[..]
Nu begeef je je al weer uit het gebied van een eventueel oer pantheon dat ongeveer 4000 v.C. bestaan kan hebben. Aton is alweer flink later net als YHWH en echtgenote.
Ik denk dat je het beter in regionale context van de Levant kunt zien waarin het Judeese geloof sterk verwant is met de religie van de Canaäanieten, Ugarit en de Feniciërs. In de regio staat draait het vooral om weergoden en de strijd van de stormgod tegen de zee. YHWH past goed in dit plaatje. Vergelijk je het bijvoorbeeld het Zuid-Arabische pantheon dan zie je veel meer de nadruk op astrale goden. Mesopotamië religie heeft altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs.quote:
[..]
En dat is zeer correct. Dit is toch weer een bewijs dat de Hebreeën hun versie een update is van deze oer-religie, of zie je dit anders ?
Wat ik bedoel te zeggen; er was misschien wel een oer pantheon, maar het staat zo ver af van de latere situatie dat het nauwelijks nog relevant is.
Bedoel je de latere ' religieuze' situatie van de Joodse religie ? En dat de Mesopotamische religie altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs heeft gestaan is wel een understatement niet? Sumer wás Mesopotamië en heeft ook de Egyptische religie gevormd. Er zijn zelfs duidelijk linken naar de Indische Veda's. Dat de laatste ' Mozes ' Achnaton arriveerde in 1330 v.C. met zijn achterban in Edom, dat reeds door Hebreeën lange tijd was bewoond, kan je toch niet meer ' veraf' noemen. En wat met de eeuwenlange kruisbestuiving van deze culturen:quote:
[..]
Ik denk dat je het beter in regionale context van de Levant kunt zien waarin het Judeese geloof sterk verwant is met de religie van de Canaäanieten, Ugarit en de Feniciërs. In de regio staat draait het vooral om weergoden en de strijd van de stormgod tegen de zee. YHWH past goed in dit plaatje. Vergelijk je het bijvoorbeeld het Zuid-Arabische pantheon dan zie je veel meer de nadruk op astrale goden. Mesopotamië religie heeft altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs.
Wat ik bedoel te zeggen; er was misschien wel een oer pantheon, maar het staat zo ver af van de latere situatie dat het nauwelijks nog relevant is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ugarit
PS. Kanaänieten zijn Feniciërs die zich in die streek hebben gevestigd. Zelfs het schrift hebben de Hebreeën van hen overgenomen.
De wereld waarin de Joodse religie zoals wij hem kennen ontstond.quote:
[..]
Bedoel je de latere ' religieuze' situatie van de Joodse religie ?
In de wereld van het oude Testament waren de Sumeriërs er al lang niet meer. Hun religieuze invloed was wel blijvend.quote:En dat de Mesopotamische religie altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs heeft gestaan is wel een understatement niet?
Daar geloof ik weinig van. Hoe stel je je dat praktisch gezien voor?quote:Sumer wás Mesopotamië en heeft ook de Egyptische religie gevormd. Er zijn zelfs duidelijk linken naar de Indische Veda's.
Ik geloof niet dat je mijn post helemaal begrijpt, heel basis dan maar:quote:Dat de laatste ' Mozes ' Achnaton arriveerde in 1330 v.C. met zijn achterban in Edom, dat reeds door Hebreeën lange tijd was bewoond, kan je toch niet meer ' veraf' noemen.
Oer pantheon - ca. 4000 v.C. = veraf
Ontstaan Joodse volk - ca. 1100 v.C. - "kruisbestuiving" = dichtbij
Dat zeg ik toch ook in mijn laatste post?quote:En wat met de eeuwenlange kruisbestuiving van deze culturen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ugarit
Het is eigenlijk andersom; de Feniciërs zijn Kanaänieten. Wat betreft het schrift heb je gelijk.quote:PS. Kanaänieten zijn Feniciërs die zich in die streek hebben gevestigd. Zelfs het schrift hebben de Hebreeën van hen overgenomen.
Letterlijk zoals we die nu kennen ? 930 v.C.quote:
[..]
De wereld waarin de Joodse religie zoals wij hem kennen ontstond.
Alsof ik dát niet wist ! En dat hun religie de basis vormde voor de Akkadiërs en nadien de Hebreeën, dat zég ik toch ?!quote:In de wereld van het oude Testament waren de Sumeriërs er al lang niet meer. Hun religieuze invloed was wel blijvend.
Of je dat nu wel of niet gelooft veranderd niks aan het feit dat er duidelijke overeenkomsten zijn, maar hier ga ik niet verder op in. Dit is té off topic.quote:Daar geloof ik weinig van. Hoe stel je je dat praktisch gezien voor?
Wat is het probleem ?quote:Ik geloof niet dat je mijn post helemaal begrijpt, heel basis dan maar:
Oer pantheon - ca. 4000 v.C. = veraf
Ontstaan Joodse volk - ca. 1100 v.C. - "kruisbestuiving" = dichtbij
Ontstaan van de Bijbel - ca.1000 v.C.
Nog steeds in gebruik - 2000 n.C. " tijdspanne " = 3000 jaar.
Dan zeggen we hetzelfde.quote:Dat zeg ik toch ook in mijn laatste post?
Wat is hier andersom ?????quote:Het is eigenlijk andersom; de Feniciërs zijn Kanaänieten. Wat betreft het schrift heb je gelijk.
Wat betreft het schrift wéét ik dat ik gelijk heb. Je kan er enkel mee instemmen, maar me niet gelijk geven, gezien ik dit al heb.quote:Kanaänieten zijn Feniciërs die zich in die streek hebben gevestigd.
Zucht, wat zijn we weer op ons teentjes getrapt. Geen zorgen, ik zal je verder wel weer met rust laten.quote:
[..]
Wat betreft het schrift wéét ik dat ik gelijk heb. Je kan er enkel mee instemmen, maar me niet gelijk geven, gezien ik dit al heb.
Helemaal niet. We zijn over praktisch de ganse lijn het eens en dan zie ik niet in waarom je correcties wil doen waar er niks te corrigeren is. Een open deur intrappen vindt niemand leuk.quote:
[..]
Zucht, wat zijn we weer op ons teentjes getrapt. Geen zorgen, ik zal je verder wel weer met rust laten.