F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat ik geprobeerd heb is de verhalen van jozef en moses kritisch bekijken of ik er fouten in kon vinden in de details. Details van hoe is de egypte ingericht. Het lijkt vooralsnog allemaal te kunnen kloppen. Dat an sich verbaast mij al, als sceptische atheïst.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 15:32 schreef Djaser het volgende:
[..]
Zegelen was iets voor alle klasse mensen, alleen de elite kon een zegel betalen. Voor het gewone volk was er de nagel, maar dat geeft wel aan dat de handeling bij iedereen bekend was.
[..]
Daar heb je waarschijnlijk helemaal gelijk in. Wel is het zo dat dergelijke droom divinatie aan de hand van protocollen in heel het midden oosten bekend was. Of het daarom na Egyptisch voorbeeld was durf ik niet te zeggen.
Ik ga er ook vanuit dat het toen in Babylonie op schrift is gesteld. Zoals Aton het altijd heerlijk verwoordt, een groep mensen die besloten had een historie voor zichzelf te verzinnen omdat ze het niet al te best hadden daar. Dat is ook het begin van het joodse volk volgens mij. Voor die tijd, kun je eigenlijk niet over een joods volk spreken. En dus neem ik ook zeker aan dat er babylonische invloeden in genisis zitten.quote:Ik blijf heel sceptisch. Met name omdat ik er vanuit ga dat verhaal in Babylonië voor het eerst op schrift is gezet en er overeenkomsten met het Babylonische scheppingsverhaal Enuma Elish te vinden zijn. (dus eigenlijk wat Aton zegt)
Daniel 1976:
Atheïsten hebben kritiek op de Bijbelversie en Theïsten hebben dan weer kritiek op de Geschiedkundige versie. Laten we wel wezen! In het Mozesverhaal zit een geschiedkundige ECHO, en daar houdt het dan ook op. Van Sinterklaas zijn er toch ook twee versies ? Moet men maar zelf uitmaken welke versie men kiest. Ik ga voor de geschiedkundige, tot spijt van de Joden, de Christenen en de Moslims. ;-)
Dit is een grappige opmerking; Het verhaal van Jozef en Mozes klopt en dat kan een atheïst zo niet verwerken.quote:Wat ik geprobeerd heb is de verhalen van jozef en moses kritisch bekijken of ik er fouten in kon vinden in de details. Details van hoe is de egypte ingericht. Het lijkt vooralsnog allemaal te kunnen kloppen. Dat an sich verbaast mij al, als sceptische atheïst.
Atheïsten hebben kritiek op de Bijbelversie en Theïsten hebben dan weer kritiek op de Geschiedkundige versie. Laten we wel wezen! In het Mozesverhaal zit een geschiedkundige ECHO, en daar houdt het dan ook op. Van Sinterklaas zijn er toch ook twee versies ? Moet men maar zelf uitmaken welke versie men kiest. Ik ga voor de geschiedkundige, tot spijt van de Joden, de Christenen en de Moslims. ;-)
ze spraken allebei een Semitische taal dus het kan zijn dat ze niet alleen in taal veel overeenkomsten hadden maar ook in cultuur en mythes omdat het beide varianten zijn op iets wat al veel ouder wasquote:
Djaser:
[..]
Ben ik met je eens. Het scheppingsverhaal ( Genesis ) hebben de Hebreeën na hun ballingschap uit Babylon meegebracht, net zoals het ' mandjesverhaal ' van Sargon.
Wat wil je daar precies mee zeggen ?quote:
[..]
ze spraken allebei een Semitische taal dus het kan zijn dat ze niet alleen in taal veel overeenkomsten hadden maar ook in cultuur en mythes omdat het beide varianten zijn op iets wat al veel ouder was
Dat bijvoorbeeld de link tussen Isis en Astarte en Ashera bijvoorbeeld heel makkelijk te leggen is.quote:
Maar of dat nu duidt op een oergodsdienst. Dat vind ik dan weer ver gezocht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Daniel1976 op 17-07-2011 12:58:32 ]
Bedoel je niet gewoon Istar en Astarte? Om Isis en Ashera gaat wel heel ver en ze zijn waarschijnlijk niet verwant.quote:
[..]
Dat bijvoorbeeld de link tussen Isis en Astarte en Ashera bijvoorbeeld heel makkelijk te leggen is.
Maar of dat nu duidt op een oergodsdienst. Dat vind ik dan weer ver gezocht.
Er lijkt wel degelijk sprake te zijn van een Oer Semitisch pantheon. Er zijn een aantal goden (Astarte is er een van), die je bij veel Semitische volken terug vindt. Veel meer dan overeenkomsten in godennamen is er niet vinden, zelfs het geslacht van de goden kan verschillen dus erg relevant voor de Bijbelse mythologie is het niet.
En welke overeenkomsten zoek je dan ? Men had zeker meerdere namen voor één en dezelfde godheid. Aton en Adonaï zijn betreft betekenis gelijk. ( zie mijn vorige posting ) In de Israëlische versie ( niet de Judeese ) van de Tenach heeft JHWH nog een echtgenote. ( wat eigenlijk weer een neter is voor het vrouwelijke element in God ).quote:
[..]
Bedoel je niet gewoon Istar en Astarte? Om Isis en Ashera gaat wel heel ver en ze zijn waarschijnlijk niet verwant.
Er lijkt wel degelijk sprake te zijn van een Oer Semitisch pantheon. Er zijn een aantal goden (Astarte is er een van), die je bij veel Semitische volken terug vindt. Veel meer dan overeenkomsten in godennamen is er niet vinden, zelfs het geslacht van de goden kan verschillen dus erg relevant voor de Bijbelse mythologie is het niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Astarte
Nu begeef je je al weer uit het gebied van een eventueel oer pantheon dat ongeveer 4000 v.C. bestaan kan hebben. Aton is alweer flink later net als YHWH en echtgenote.quote:
[..]
En welke overeenkomsten zoek je dan ? Men had zeker meerdere namen voor één en dezelfde godheid. Aton en Adonaï zijn betreft betekenis gelijk. ( zie mijn vorige posting ) In de Israëlische versie ( niet de Judeese ) van de Tenach heeft JHWH nog een echtgenote. ( wat eigenlijk weer een neter is voor het vrouwelijke element in God ).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Astarte
En dat is zeer correct. Dit is toch weer een bewijs dat de Hebreeën hun versie een update is van deze oer-religie, of zie je dit anders ?quote:
[..]
Nu begeef je je al weer uit het gebied van een eventueel oer pantheon dat ongeveer 4000 v.C. bestaan kan hebben. Aton is alweer flink later net als YHWH en echtgenote.
Ik denk dat je het beter in regionale context van de Levant kunt zien waarin het Judeese geloof sterk verwant is met de religie van de Canaäanieten, Ugarit en de Feniciërs. In de regio staat draait het vooral om weergoden en de strijd van de stormgod tegen de zee. YHWH past goed in dit plaatje. Vergelijk je het bijvoorbeeld het Zuid-Arabische pantheon dan zie je veel meer de nadruk op astrale goden. Mesopotamië religie heeft altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs.quote:
[..]
En dat is zeer correct. Dit is toch weer een bewijs dat de Hebreeën hun versie een update is van deze oer-religie, of zie je dit anders ?
Wat ik bedoel te zeggen; er was misschien wel een oer pantheon, maar het staat zo ver af van de latere situatie dat het nauwelijks nog relevant is.
Bedoel je de latere ' religieuze' situatie van de Joodse religie ? En dat de Mesopotamische religie altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs heeft gestaan is wel een understatement niet? Sumer wás Mesopotamië en heeft ook de Egyptische religie gevormd. Er zijn zelfs duidelijk linken naar de Indische Veda's. Dat de laatste ' Mozes ' Achnaton arriveerde in 1330 v.C. met zijn achterban in Edom, dat reeds door Hebreeën lange tijd was bewoond, kan je toch niet meer ' veraf' noemen. En wat met de eeuwenlange kruisbestuiving van deze culturen:quote:
[..]
Ik denk dat je het beter in regionale context van de Levant kunt zien waarin het Judeese geloof sterk verwant is met de religie van de Canaäanieten, Ugarit en de Feniciërs. In de regio staat draait het vooral om weergoden en de strijd van de stormgod tegen de zee. YHWH past goed in dit plaatje. Vergelijk je het bijvoorbeeld het Zuid-Arabische pantheon dan zie je veel meer de nadruk op astrale goden. Mesopotamië religie heeft altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs.
Wat ik bedoel te zeggen; er was misschien wel een oer pantheon, maar het staat zo ver af van de latere situatie dat het nauwelijks nog relevant is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ugarit
PS. Kanaänieten zijn Feniciërs die zich in die streek hebben gevestigd. Zelfs het schrift hebben de Hebreeën van hen overgenomen.
De wereld waarin de Joodse religie zoals wij hem kennen ontstond.quote:
[..]
Bedoel je de latere ' religieuze' situatie van de Joodse religie ?
In de wereld van het oude Testament waren de Sumeriërs er al lang niet meer. Hun religieuze invloed was wel blijvend.quote:En dat de Mesopotamische religie altijd sterk onder de invloed van de Sumeriërs heeft gestaan is wel een understatement niet?
Daar geloof ik weinig van. Hoe stel je je dat praktisch gezien voor?quote:Sumer wás Mesopotamië en heeft ook de Egyptische religie gevormd. Er zijn zelfs duidelijk linken naar de Indische Veda's.
Ik geloof niet dat je mijn post helemaal begrijpt, heel basis dan maar:quote:Dat de laatste ' Mozes ' Achnaton arriveerde in 1330 v.C. met zijn achterban in Edom, dat reeds door Hebreeën lange tijd was bewoond, kan je toch niet meer ' veraf' noemen.
Oer pantheon - ca. 4000 v.C. = veraf
Ontstaan Joodse volk - ca. 1100 v.C. - "kruisbestuiving" = dichtbij
Dat zeg ik toch ook in mijn laatste post?quote:En wat met de eeuwenlange kruisbestuiving van deze culturen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ugarit
Het is eigenlijk andersom; de Feniciërs zijn Kanaänieten. Wat betreft het schrift heb je gelijk.quote:PS. Kanaänieten zijn Feniciërs die zich in die streek hebben gevestigd. Zelfs het schrift hebben de Hebreeën van hen overgenomen.
Letterlijk zoals we die nu kennen ? 930 v.C.quote:
[..]
De wereld waarin de Joodse religie zoals wij hem kennen ontstond.
Alsof ik dát niet wist ! En dat hun religie de basis vormde voor de Akkadiërs en nadien de Hebreeën, dat zég ik toch ?!quote:In de wereld van het oude Testament waren de Sumeriërs er al lang niet meer. Hun religieuze invloed was wel blijvend.
Of je dat nu wel of niet gelooft veranderd niks aan het feit dat er duidelijke overeenkomsten zijn, maar hier ga ik niet verder op in. Dit is té off topic.quote:Daar geloof ik weinig van. Hoe stel je je dat praktisch gezien voor?
Wat is het probleem ?quote:Ik geloof niet dat je mijn post helemaal begrijpt, heel basis dan maar:
Oer pantheon - ca. 4000 v.C. = veraf
Ontstaan Joodse volk - ca. 1100 v.C. - "kruisbestuiving" = dichtbij
Ontstaan van de Bijbel - ca.1000 v.C.
Nog steeds in gebruik - 2000 n.C. " tijdspanne " = 3000 jaar.
Dan zeggen we hetzelfde.quote:Dat zeg ik toch ook in mijn laatste post?
Wat is hier andersom ?????quote:Het is eigenlijk andersom; de Feniciërs zijn Kanaänieten. Wat betreft het schrift heb je gelijk.
Wat betreft het schrift wéét ik dat ik gelijk heb. Je kan er enkel mee instemmen, maar me niet gelijk geven, gezien ik dit al heb.quote:Kanaänieten zijn Feniciërs die zich in die streek hebben gevestigd.
Zucht, wat zijn we weer op ons teentjes getrapt. Geen zorgen, ik zal je verder wel weer met rust laten.quote:
[..]
Wat betreft het schrift wéét ik dat ik gelijk heb. Je kan er enkel mee instemmen, maar me niet gelijk geven, gezien ik dit al heb.
Helemaal niet. We zijn over praktisch de ganse lijn het eens en dan zie ik niet in waarom je correcties wil doen waar er niks te corrigeren is. Een open deur intrappen vindt niemand leuk.quote:
[..]
Zucht, wat zijn we weer op ons teentjes getrapt. Geen zorgen, ik zal je verder wel weer met rust laten.
|
|
