Ik bevind mij in goed gezelschap.quote:44 procent van hoogleraren noemt zich atheïst
Van alle hoogleraren in Nederland noemt 44 procent zich atheïst. Het percentage atheïsten onder de totale Nederlandse bevolking is 14 procent. Dat blijkt uit onderzoek van christelijke discussieplatform ForumC naar de invloed van levensbeschouwing op wetenschap. Het onderzoek werd vandaag gepubliceerd.
De meeste niet-gelovige hoogleraren zijn te vinden in de vakgroep biologie. Gelovige wetenschappers houden zich vooral bezig met filosofie en vanzelfsprekend met theologie.
Het percentage Nederlanders dat gelooft 'dat er meer is tussen hemel en aarde' is met 36 procent opvallend hoger dan de 5 procent van de hoogleraren dat zich ietsist noemt.
Weinig of geen ruimte
Driekwart van de hoogleraren vindt dat binnen de wetenschap weinig tot geen ruimte mag zijn voor theïstische veronderstellingen, of wel het geloof in een of meerdere goden. Van alle respondenten neemt 20 procent een theïstische collega minder serieus. 64 procent van de hoogleraren zegt spanning of zelfs een conflict te ervaren tussen het geloof in een god en de wetenschap.
Van de 6000 in Nederland werkzame hoogleraren vulde 33 procent het vragenformulier van ForumC in.
14% van NL is pas Atheïst, er is nog veel werk te doen.
Wel...een wiskundige zou daar nog heel wat over kunnen zeggen. Ik zag in de boekenkast van mijn vader een boek met de veelzeggende titel "De consequenties van 1=1"quote:Op zaterdag 2 juli 2011 11:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Is wiskunde niet de enige wetenschap die uitgaat van a priori synthetische stellingen? 1+1=2, en dat is het altijd en overal. De hele wiskunde is daarop gebaseerd.
Tevens, atheïsme
Troll 1quote:
En daarachteraan meteen troll 2quote:
In welke zin is Atheïsme voor jou bepalend geweest voor jou levensstijl TS?
Tevens, atheïsme
Geen postzegels verzamelen is ook een hobbyquote:
En zo zijn er ook biologen en geologen die de evolutietheorie verwerpen...quote:Op zaterdag 2 juli 2011 16:00 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het toch een raar feit dat vooral gelovige hoogleraren zich bezig houden met filosofie. Je zou toch zeggen dat dat eeuwig "alles in twijfel trekkende" karakter van de filosofie toch wel wat cognitieve dissonantie zou brengen.
Opvallend is ook het verschil in het ‘ietsisme' (er is meer tussen hemel en aarde): 36% van de doorsnee Nederlandse bevolking noemt zichzelf ietsist. Dit in tegenstelling tot de hoogleraren, waarvan maar 5% zich schaart onder deze levensbeschouwing. Het percentage theïsten (zij die geloven in het bestaan van een persoonlijk god) onder hoogleraren is 17%, in vergelijking met 24% van de bevolking. Dit terwijl 66% van de hoogleraren een theïstische opvoeding heeft gehad.
In het onderzoek is gebruik gemaakt van een online enquête, die door 33% van alle hoogleraren in Nederland is ingevuld.
Atheisme in Europa 2005
Dat is toch echt maar een klein percentage, de meeste gelovigen hebben evolutietheorie gewoon meegenomen in hun geloof.quote:
En zo zijn er ook biologen en geologen die de evolutietheorie verwerpen...
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Dat is toch echt maar een klein percentage, de meeste gelovigen hebben evolutietheorie gewoon meegenomen in hun geloof.
Ik bedoel biologen en geografen die gelovig zijn. In dat vakgebied kun je evolutie niet negeren.quote:
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" – Theodosius Dobzhansky(1973)
filosofie en theologiequote:
Ik vind het toch een raar feit dat vooral gelovige hoogleraren zich bezig houden met filosofie. Je zou toch zeggen dat dat eeuwig "alles in twijfel trekkende" karakter van de filosofie toch wel wat cognitieve dissonantie zou brengen.
ik denk dat er weinig theologen zijn die gaan invullen dat ze ongelovig zijn
Je hoeft er ook niet in te geloven.quote:
[..]
Ik bedoel biologen en geografen die gelovig zijn. In dat vakgebied kun je evolutie niet negeren.
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" – Theodosius Dobzhansky(1973)
In evolutie? Dan kun je het vak biologie niet goed beoefenen. Okee je zult er weinig last van hebben bij alleen de beschrijvende onderzoeksgroepen. Maar voor de rest wordt je er overal mee geconfronteerd en wordt er verwacht dingen in een evolutionair perspectief te plaatsen.quote:
[..]
Je hoeft er ook niet in te geloven.
Natuurlijk steunt wetenschap op kritiek maar de basis van de evolutieleer is simpele logica. Dat is hetzelfde als kritiek op 1+1=2
Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijnquote:
compleet artikel hier: http://www.forumc.nl/inde(...)&view=article&id=223
Opvallend is ook het verschil in het ‘ietsisme' (er is meer tussen hemel en aarde): 36% van de doorsnee Nederlandse bevolking noemt zichzelf ietsist.
onderzoek onder hoogleraren niet wetenschappersquote:
Ook een beetje vreemd om een theoloog wetenschapper te noemen, het zijn wel academici maar echt wetenschapper?
en als je filosofen en theologen onder 1 ding gooit weet je al waar het hoogste percentage theïsten zullen zitten
Je hoeft niet in evolutie te geloven om processen in een evolutionair perspectief te plaatsen. Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als biologen minder vaak processen in een evolutionair perspectief zouden plaatsen, want af en toe komt het geforceerd over.quote:
[..]
In evolutie? Dan kun je het vak biologie niet goed beoefenen. Okee je zult er weinig last van hebben bij alleen de beschrijvende onderzoeksgroepen. Maar voor de rest wordt je er overal mee geconfronteerd en wordt er verwacht dingen in een evolutionair perspectief te plaatsen.
Natuurlijk steunt wetenschap op kritiek maar de basis van de evolutieleer is simpele logica. Dat is hetzelfde als kritiek op 1+1=2
1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
of de doelgroep van een tijdschrift als hapinez en het publiek van het zesde zintuig en charquote:Op zaterdag 2 juli 2011 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijn
Of het zijn de hoogleraren die sneller geneigd zijn om zichzelf atheïst te noemen, omdat het geloofwaardiger (chiquer) overkomt dan ietsist.quote:
[..]
Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijn
vergeet de 28% agnosten, de 5% ietsisten en nog 5% die "anders" heeft ingevuld
waardoor het aantal gelovige theïsten op 17% zit
en gelovigen als boeddhisten misschien anders hebben ingevuld
Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.quote:
http://www.forumc.nl/imag(...)raren_Nederland1.pdf
vergeet de 28% agnosten niet
Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.
We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten.
Er zijn ook heel veel gelovige mensen die zich wat betreft discussies over dat soort dingen een beetje verbergen. Zo bleek dat er ongeveer 5 collega's van mij zijn die wel religieus zijn maar waar ik pas heeeeeel laat achter kwam. Had het niet verwacht van ze ook. Eentje bleek zelfs jehova getuigequote:
Ik kom in mijn dagelijkse leven zelden met religieuze mensen in aanraking, dus ik heb zelf het gevoel dat meer dan de helft van de bevolking niet religieus is.
veel mensen in Nederland zijn niet zo open over hun religiequote:
Ik kom in mijn dagelijkse leven zelden met religieuze mensen in aanraking, dus ik heb zelf het gevoel dat meer dan de helft van de bevolking niet religieus is.
Maar ik denk niet dat de agnosten een heilig boek invloed laten hebben op hun beoefening van wetenschap.quote:
[..]
Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.
Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.
We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten.
En als volgens dit onderzoek het grootste percentage agnosten in de historische wetenschappen zitten kan dit ook "beroepsdeformatie" zijn
Eensquote:
[..]
Maar ik denk niet dat de agnosten een heilig boek invloed laten hebben op hun beoefening van wetenschap.
quote:En als volgens dit onderzoek het grootste percentage agnosten in de historische wetenschappen zitten kan dit ook "beroepsdeformatie" zijn
Dat is waar, maar in je werk zal dat stevig gaan botsen. Op het moment dat je de basis echt goed snapt zul je het ook niet weerleggen. Mwa op sommige gebieden worden er flink op los gefilosofeerd dat het eigenlijk meer wat fantasie wordt, dat zijn wel veel dingen die het nieuws bereiken maar niet waar de evolutie op gebaseerd is. Dat mag van mij soms ook wel minder, maar zonder evolutionair paradigma is biologie niet goed te begrijpen.quote:
[..]
Je hoeft niet in evolutie te geloven om processen in een evolutionair perspectief te plaatsen. Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als biologen minder vaak processen in een evolutionair perspectief zouden plaatsen, want af en toe komt het geforceerd over.
Maar ik had misschien een ander voorbeeld moeten nemen, Evolutie ontkennen is als het ontkennen van de werking van een zeef. Natuurlijk kun je dan nog uitgaan van een jongere aarde maar dan zelfs 6000 jaar genoeg voor stevige veranderingen.
Ah okee maar sowieso berust wiskunde volledig gemaakt van menselijke afspraken of "virtueel". Al is het wel goed toepasbaar op de wereld om ons heen.quote:1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaalquote:
[..]
Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.
Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.
We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten.
Klopt ook wel.quote:
[..]
Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaal
Maar noem jij je ook actief agnost voor theepotten die voorbij mars in de astroidegordel rond zweven?
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
Agnosticisme is een epistemologisch standpunt. Kennistheorie. Ligt op een heel ander niveau/discussievlak dan theïsme/atheïsme. Je kan als agnost prima het standpunt hebben dat je uiteindelijk in alle praktische overwegingen voor jezelf er vanuit gaat dat god niet bestaat. Of juist wel.quote:
[..]
Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaal
Je kan echter niet expliciet-atheïst en agnost tegelijkertijd zijn. Om de discussie eventjes makkelijker te maken
Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.quote:
[..]
Ah okee maar sowieso berust wiskunde volledig gemaakt van menselijke afspraken of "virtueel". Al is het wel goed toepasbaar op de wereld om ons heen.
Ah na wat nader onderzoek deed ik dus een uitspraak volgens het Intuïtionisme als ik het goed begrijp?quote:
[..]
Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.
Ik zou zeggen dat je de axioma's van de formalisatie van de Peano rekenkunde opschrijft, en dat je daar vrij vlot 1+1=2 uit kunt afleiden. Waarom zijn daar 800 pagina's voor nodig?quote:
1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
Wat zou het anders moeten zijn? Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom er wiskundigen zijn die er Platonistische opvattingen op na houden.quote:
[..]
Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.
Bovendien denk ik niet dat men hier ooit uit zal zijn.
En volgens het formalisme. Formalisme is een stroming die zegt dat wiskunde uit menselijke afspraken bestaat. Intuïtionisme is een stroming waarin wiskunde vanuit tijd in de menselijke geest geconstrueerd wordt waarbij er wat vrijheid is in hoe dat gedaan wordt.quote:
[..]
Ah na wat nader onderzoek deed ik dus een uitspraak volgens het Intuïtionisme als ik het goed begrijp?
Je hebt een wiskunde stroming die het logicisme heet en die houdt zich bezig met wiskunde af te leiden uit logica. Maar dat valt niet mee, want het bestaan van 1, 2, + en = is niet simpele logica.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat je de axioma's van de formalisatie van de Peano rekenkunde opschrijft, en dat je daar vrij vlot 1+1=2 uit kunt afleiden. Waarom zijn daar 800 pagina's voor nodig?
De 800 pagina's zou overdreven kunnen zijn. Iemand had mij verteld dat het 800 pagina's zijn.
Platonische wiskunde (ik weet niet of dit ook voor empirische wiskunde geldt) heeft mooie eigenschappen. Je hebt de keuze axioma, waarmee je dingen uit verzamelingen mag kiezen en je hebt de uitsluiting van de derde mogelijkheid bij gesloten vragen. Dit kan omdat wiskunde een realistische en eeuwige bestaan heeft volgens platonisten.quote:[..]
Wat zou het anders moeten zijn? Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom er wiskundigen zijn die er Platonistische opvattingen op na houden.
Bovendien denk ik niet dat men hier ooit uit zal zijn.
Als je niet zou aannemen dat wiskunde een realistische bestaan heeft, dan wordt je noodgedwongen om wiskunde te construeren zoals in het Intuïtionisme. Dit heeft als gevolg dat analyse anders en flink ingewikkelder wordt.
De derde mogelijkheid is, dat je een formalist wordt.
P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
P3. There is no x such that x' = 1.
P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
(x in S => x' in S) holds, then S = N.
(Peano)
Then you have to define addition recursively:
Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'
(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N
(using P4), and define a + b = (a + c)'.
Then you have to define 2:
Def: 2 = 1'
2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.
Theorem: 1 + 1 = 2
Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.
Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.
Ja, dat is met Peano. Wat wil je nu zeggen? Er worden veel dingen aangenomen.quote:
P1. 1 is in N.
P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
P3. There is no x such that x' = 1.
P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
(x in S => x' in S) holds, then S = N.
(Peano)
Then you have to define addition recursively:
Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'
(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N
(using P4), and define a + b = (a + c)'.
Then you have to define 2:
Def: 2 = 1'
2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.
Theorem: 1 + 1 = 2
Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.
Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.
Nee, het zijn afspraken. Wat zou het anders moeten zijn?quote:
[..]
Je hebt een wiskunde stroming die het logicisme heet en die houdt zich bezig met wiskunde af te leiden uit logica. Maar dat valt niet mee, want het bestaan van 1, 2, + en = is niet simpele logica.
Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Dat zie ik eerder als een soort religieuze overtuiging, en ik kan me ook niet voorstellen dat een wiskundige een dergelijk argument in een bewijs zou gebruiken.quote:Platonische wiskunde (ik weet niet of dit ook voor empirische wiskunde geldt) heeft mooie eigenschappen. Je hebt de keuze axioma, waarmee je dingen uit verzamelingen mag kiezen en je hebt de uitsluiting van de derde mogelijkheid bij gesloten vragen. Dit kan omdat wiskunde een realistische en eeuwige bestaan heeft volgens platonisten.
Ik zou moeten nadenken of er geen tussenwegen zijn.quote:Als je niet zou aannemen dat wiskunde een realistische bestaan heeft, dan wordt je noodgedwongen om wiskunde te construeren zoals in het Intuïtionisme. Dit heeft als gevolg dat analyse anders en flink ingewikkelder wordt.
Dat het minder dan 1 pagina is ipv 800quote:
[..]
Ja, dat is met Peano. Wat wil je nu zeggen? Er worden veel dingen aangenomen.
Nee, dan zijn het geen afspraken, want logica is geen afspraak. Dus zijn het waarheden.quote:
[..]
Nee, het zijn afspraken. Wat zou het anders moeten zijn?
Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Je kent wel de bewijzen vanuit het ongerijmde toch? Je kunt alleen vanuit het ongerijmde bewijzen als de derde mogelijkheid is uitgesloten.quote:[..]
Dat zie ik eerder als een soort religieuze overtuiging, en ik kan me ook niet voorstellen dat een wiskundige een dergelijk argument in een bewijs zou gebruiken.
De keuze axioma wordt gebruik bij analyse. Als er een verzameling [a,b]:b > a is, dan is er een x in [a,b] zo dat b > x > a.
Zo minder zal het niet zijn, denk ik. Vanuit zuivere logica wiskunde opbouwen is erg ambitieus.quote:
[..]
Dat het minder dan 1 pagina is ipv 800
Ik denk dat ik me hierbij aansluit.quote:
Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Wiskunde is iets wat de omgeving, waarheid en logica KAN beschrijven maar hoeft dat natuurlijk niet perse te doen.
Zo kan een verhaaltje in een boek ook waar zijn en logica bevatten maar het blijft een taal met menselijke abstracties en aannames.
Jah, het ligt eraan waar je wil stoppen.quote:
Hoe wilde je het zonder Peano (of axioma's van gelijke strekking) doen? Het lijkt me evident dat je met minder of zwakkere axioma's meer te bewijzen hebt, maar uitgaan van Peano lijkt me vrij voor de hand liggend.
Je bent nog niet zo lang in opleiding?quote:
[..]
Zo minder zal het niet zijn, denk ik. Vanuit zuivere logica wiskunde opbouwen is erg ambitieus.
Je kunt feitelijk geen enkele zinnige uitspraak doen zonder uit te gaan van axioma's. Ook (A en niet A) is onwaar is een axioma, ergens zul je moeten definieren wat je met "A", met "niet" en met "onwaar" bedoelt. Ieder bewijs is een redenering op basis van axioma's en gevolgtrekkingen.
Dat is het ook. Wiskunde is geen wetenschap, als in dat het geen fenomenen bestudeert. Het is een taal die die fenomenen beschrijft, eigenlijk niets anders dan het Engels of het Nederlands. Alleen doet de wiskunde dat vele malen preciezer.quote:
Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Het eerste dat de prof. Taalwetenschappen ons vertelde was dat hij net zo goed wiskunde kon geven, omdat dat vak eigenlijk het bestuderen van de eigenschappen van een specifieke taal is.
Ik heb nergens beweerd dat je het zonder axioma's moet doenquote:
[..]
Je bent nog niet zo lang in opleiding?
Je kunt feitelijk geen enkele zinnige uitspraak doen zonder uit te gaan van axioma's. Ook (A en niet A) is onwaar is een axioma, ergens zul je moeten definieren wat je met "A", met "niet" en met "onwaar" bedoelt. Ieder bewijs is een redenering op basis van axioma's en gevolgtrekkingen.
.PS: inderdaad ik ben niet zo lang in opleiding, maar ik ben in vrijheid te vaak bezig met andere wiskundige disciplines dan mijn huiswerk te maken.
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.quote:
[..]
Dat is het ook. Wiskunde is geen wetenschap, als in dat het geen fenomenen bestudeert. Het is een taal die die fenomenen beschrijft, eigenlijk niets anders dan het Engels of het Nederlands. Alleen doet de wiskunde dat vele malen preciezer.
Het eerste dat de prof. Taalwetenschappen ons vertelde was dat hij net zo goed wiskunde kon geven, omdat dat vak eigenlijk het bestuderen van de eigenschappen van een specifieke taal is.
Voor mij is logica slechts een verzameling afsprakenquote:
Nee, dan zijn het geen afspraken, want logica is geen afspraak. Dus zijn het waarheden.
Dat, en vanuit de constructivistische wiskunde kun je alleen iets bewijzen als je het geconstrueerd hebt. Een bewijs uit het ongerijmde geldt dus (volgens mensen als Brouwer) niet als bewijs.quote:Je kent wel de bewijzen vanuit het ongerijmde toch? Je kunt alleen vanuit het ongerijmde bewijzen als de derde mogelijkheid is uitgesloten.
Dat weet ik. Maar hangt zo'n axioma af van of je een Platonist, intuïtionist of wat dan ook bent?quote:De keuze axioma wordt gebruik bij analyse. Als er een verzameling [a,b]:b > a is, dan is er een x in [a,b] zo dat b > x > a.
Noem dan eens een wiskundig fenomeen.quote:
Wiskunde bestudeert w
[..]
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.
Twee evenwijdige lijnen snijden elkaar in het oneindige?quote:
[..]
Noem dan eens een wiskundig fenomeen.
Ik denk het wel. Cirkels bestaan niet in de realiteit, alleen als wiskundige constructie. Wiskundige constructies zijn (vaak?) geïnspireerd door de realiteit (de natuurlijke getallen b.v.) maar (vaak?) ook niet (complexe getallen, irrationele getallen, etc.).quote:
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.
Wat de precieze relatie tussen de realiteit en de wiskunde is, dat is nou juist de vraag
Een lijnstuk is toch veel reeler dan bijv. een lidwoord, of een legaliteitsbeginsel, of een smeltpunt?
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.quote:
Wat is er niet "reeel" aan de wiskunde dan? Waarom is bijv. "evolutie" reeler dan "priemgetal" ? Ik heb nog nooit een evolutie gezien, dat bestaat alleen als biologische constructie.
Dat ben ik niet met je eens. Je kunt de werking van de evolutietheorie in een laboratorium waarnemen. De werking van de bewerking optellen kun je ook bij de groenteboer waarnemen. Optellen is dus veel reeler dan evolutietheorie.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.
Niggah?quote:
Voor natuurlijke getallen wellicht, maar ik had het over irreëele getallen.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Je kunt de werking van de evolutietheorie in een laboratorium waarnemen. De werking van de bewerking optellen kun je ook bij de groenteboer waarnemen. Optellen is dus veel reeler dan evolutietheorie.
wat is een mathlab?quote:
Irreeele getallen kun je in een mathlab evengoed waarnemen als evolutietheorie in een biolab, lijkt me.
methlab heb ik wel een idee bij
Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.quote:
[..]
Twee evenwijdige lijnen snijden elkaar in het oneindige?
Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
Het moge overigens duidelijk zijn dat een wetenschapper ergens in moet geloven, metafysische uitgangspunten. Veel wetenschappers doen dit onbewust, of omdat die uitgangspunten zelf-evident of triviaal lijken te zijn.
Je doet metingen of waarnemingen die al dan niet met de theorie overeenstemmen, stemmen ze overeen dan is de theorie plausibel. Evolutie waarnemen is te kort door de bocht.quote:
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.
Getallen waarnemen is gewoon ongrammaticaal, c.q. onzin.
Ik kan best gemakkelijk ervaren dat 1+1 toch 2 is. Of dat de som van de hoeken van een driehoek 180 graden is.quote:
[..]
Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.
Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebbenquote:
Platonisme zou je een geloof kunnen noemen, maar dat is niet volgens de gangbare definitie.
Het moge overigens duidelijk zijn dat een wetenschapper ergens in moet geloven, metafysische uitgangspunten. Veel wetenschappers doen dit onbewust, of omdat die uitgangspunten zelf-evident of triviaal lijken te zijn.
je kunt het enkel denkenquote:
[..]
Ik kan best gemakkelijk ervaren dat 1+1 toch 2 is. Of dat de som van de hoeken van een driehoek 180 graden is.
Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
Ja, dat is de definitie van Platonisme, wat wil je zeggen?quote:
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebben
In principe heb je een natuurkundig experiment gedaan.quote:
Hoezo? ALs ik 1 appel heb en ik krijg er nog eentje bij, hoeveel appels heb ik dan? Dat denk ik niet, dat ervaar ik. Ik kan ook ervaren dat als ik er weer eentje weggeef, ik nog maar 1 appel over heb,en als ik er nog eentje weggeef ik geen appels meer heb.
Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
Als je een appel bij een appel voegt en je telt dan heb je 2 appels. Dit hoeft niet altijd zo te zijn, het is een ervaringsfeit dat het (bijna altijd) zo is.
Voor de aanschouwing kun je het bij het rekenonderwijs gebruiken.
Dat 1+1=2 kun je met je appels niet bewijzen of ervaren.
dan ervaar je dat je 2 appels hebt je ervaart niet "twee"quote:
Hoezo? ALs ik 1 appel heb en ik krijg er nog eentje bij, hoeveel appels heb ik dan? Dat denk ik niet, dat ervaar ik. Ik kan ook ervaren dat als ik er weer eentje weggeef, ik nog maar 1 appel over heb,en als ik er nog eentje weggeef ik geen appels meer heb.
Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
Ik heb soms zelf ook geen flauw ideequote:
[..]
Ja, dat is de definitie van Platonisme, wat wil je zeggen?
wat is het verschil tussen 2 en "twee"?quote:
[..]
dan ervaar je dat je 2 appels hebt je ervaart niet "twee"
Welke natuurkundig fenomeen heb ik hiermee dan onderzocht?quote:
[..]
In principe heb je een natuurkundig experiment gedaan.
Als je een appel bij een appel voegt en je telt dan heb je 2 appels. Dit hoeft niet altijd zo te zijn, het is een ervaringsfeit dat het (bijna altijd) zo is.
Voor de aanschouwing kun je het bij het rekenonderwijs gebruiken.
Dat 1+1=2 kun je met je appels niet bewijzen of ervaren.
in het ene geval hebben we het over bijvoorbeeld een hoeveelheid appelsquote:
[..]
wat is het verschil tussen 2 en "twee"?
en bij "2" hebben we het over het getal zelf
een hoeveelheid appels zijn daadwerkelijk daar
maar het getal waarmee de hoeveelheid wordt aangegeven niet
Misschien moet jij een bol beter bekijken... Als je goed kijkt kun je driehoeken vinden waarbij de hoeken opgeteld meer dan 180 graden zijn.quote:
[..]
Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.
Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
maar dat valt buiten de euclidische meetkundequote:
[..]
Misschien moet jij een bol beter bekijken... Als je goed kijkt kun je driehoeken vinden waarbij de hoeken opgeteld meer dan 180 graden zijn.
In Plato's gedachtewereld.quote:
[..]
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebben
wat als we Plato mogen geloven een wereld is die buiten ons bestaatquote:
Hij zei dat het in de werkelijkheid niet bestondquote:
[..]
maar dat valt buiten de euclidische meetkunde
.Een eeuwige onveranderlijke wereld.quote:
[..]
wat als we Plato mogen geloven een wereld is die buiten ons bestaat
sorryquote:
[..]
Hij zei dat het in de werkelijkheid niet bestond
waarin ideale concepten zitten zoals de ideale driehoekquote:
of een basisvorm "konijn" waar alle konijnen een variatie van zijn.
geen idee hoe platonisme zou kunnen werken in een denkbeeld dat de evolutietheorie omvat
Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?quote:
[..]
in het ene geval hebben we het over bijvoorbeeld een hoeveelheid appels
en bij "2" hebben we het over het getal zelf
een hoeveelheid appels zijn daadwerkelijk daar
maar het getal waarmee de hoeveelheid wordt aangegeven niet
6 (of zes) appelsquote:
[..]
Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?
er zit nergens "6" (of "zes") in die zak
met "6" hebben we het over het getal zelf
als ik 6 op een stuk papier schrijf en in de zak stop dan zit er een 6 in de zak
Nee, je doet meerdere keren een hoeveelheid appels in een zak. "Twee keer drie" is al een kwantificatie om de hoeveelheid te beschrijven, en die bestaat alleen 'in je hoofd'.quote:
[..]
Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?
Hoe onmschrijf je dan de eigenschap "6" of "zes" van het aantal appels dat in de zak zit?quote:
[..]
6 (of zes) appels
er zit nergens "6" (of "zes") in die zak
met "6" hebben we het over het getal zelf
als ik 6 op een stuk papier schrijf en in de zak stop dan zit er een 6 in de zak
Hoeveel appels zitten er dan in de zak?quote:
[..]
Nee, je doet meerdere keren een hoeveelheid appels in een zak. "Twee keer drie" is al een kwantificatie om de hoeveelheid te beschrijven, en die bestaat alleen 'in je hoofd'.
Zes. Wat ook een kwantificering is, die je in je hoofd maakt, op basis van twee keer drie.quote:
[..]
Hoeveel appels zitten er dan in de zak?
als er 1, 2 of 3 inzitten welquote:
Als ik ze er nu eens niet ingedaan had, maar ik haal ze er uit, kun je dan in 1 oogopslag zien hoeveel het er zijn? Ik bedoel, zonder te tellen?
is een getal een eigenschap van een appel?quote:
[..]
Hoe onmschrijf je dan de eigenschap "6" of "zes" van het aantal appels dat in de zak zit?
of de eigenschap van een willekeurig object in jouw omgeving
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.quote:
[..]
is een getal een eigenschap van een appel?
of de eigenschap van een willekeurig object in jouw omgeving
6 is al een meting.quote:
[..]
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Behoud van aantallen in de fysieke wereld.quote:
Welke natuurkundig fenomeen heb ik hiermee dan onderzocht?
Lavoisier heeft bijv. onderzocht dat bij een chemische reactie het gewicht voor en na gelijk blijft, dit lijkt logisch, maar na Einstein weten dat er toch een klein verschil is.
1+1=2 is een wiskundige waarheid, maar 2 appels samenvoegen en dan 2 appels krijgen is natuurkunde (er had ook een explosie kunnen volgen, of 1 grote appel kunnen ontstaan, 1 druppel +1 druppel = 1 druppel)
Bovendien is het kijken naar de wereld vanuit een "teloptiek" al een abstractie, het aanleggen van een abstract systeem op de werkelijkheid.
Een eigenschap is pas een eigenschap van iets als wij het als eigenschap willen zien (of definieren). In dit geval zetten we onze "telbril" op, waarbij we de appels als 6 "dingen" willen zien, een ander wezen had het ook als 1 ding kunnen ervaren"appel".quote:
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Hoe kan je 6 ervaren zonder te tellen, impliciet of expliciet?
Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
rood ook, Wil je nu zeggen dat je rood niet kunt ervaren?quote:
Op dezelfde manier dat ik, zonder tellen, in 1 oogopslag kan zien dat rood geen groen is.quote:
[..]
Een eigenschap is pas een eigenschap van iets als wij het als eigenschap willen zien (of definieren). In dit geval zetten we onze "telbril" op, waarbij we de appels als 6 "dingen" willen zien, een ander wezen had het ook als 1 ding kunnen ervaren"appel".
Hoe kan je 6 ervaren zonder te tellen, impliciet of expliciet?
Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
Als stippen net als op een dobbelsteen gerangschikt zijn, dan kun je in 1 keer via geheugen (patroonherkenning) 6 herkennen, zijn de stippen willekeurig, dan moet je toch (onbewust) tellen.quote:
Op dezelfde manier dat ik, zonder tellen, in 1 oogopslag kan zien dat rood geen groen is.
Zoals het getal van duivel enz.
Mensen kunnen van alles in getallen zien, dan wij 'wiskundig' hebben afgesproken.
Of space ik... en bedoelen jullie iets anders?
Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken).quote:
[..]
Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
De ervaring is niet 7 omdat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij
[ Bericht 9% gewijzigd door heartz op 04-07-2011 22:58:57 ]
Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.quote:
[..]
Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken)?
De ervaring is niet 7 omdat wij dat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij
volgens mij
Maar zeg je ook oudstudent, volgens mij.
Tellen is al een 'wiskundige afspraak' en een ervaring op zich....
Overigens zijn er veel cijfertruucjes, die mensen voor de gek kunnen houden.
Net als goochelen zeg maar.
Veel wiskundigen zijn Platonist, dus ze geloven wel in een bestaan van iets buiten de waarneembare werkelijkheid, maar het gaat te ver om dit een geloof in God te noemen.quote:
Ben toch nog steeds benieuwd of deze overeenstemming dat wiskunde wel aan ervaring gekoppeld is, kan leiden naar een conclusie over het wel of niet bestaan van god.
Ik begrijp niet zo goed over welke ervaring men het hier heeft als het om wiskunde gaat, wiskundig en filosofisch gezien heeft het geen waarde, hooguit psychologisch.
Bedoel je dat 'zij' wiskunde anders zien en hanteren dan 'wij'?quote:
[..]
Veel wiskundigen zijn Platonist, dus ze geloven wel in een bestaan van iets buiten de waarneembare werkelijkheid, maar het gaat te ver om dit een geloof in God te noemen.
Ik begrijp niet zo goed over welke ervaring men het hier heeft als het om wiskunde gaat, wiskundig en filosofisch gezien heeft het geen waarde, hooguit psychologisch.
Op deze stelling wil ik even terug komen.quote:
[..]
Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken).
De ervaring is niet 7 omdat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij
Ik spreek met de vorige zin deze stelling tegen.
Is het dan psychologische of natuurlijke ervaring/ beleving?
Mee eens hoor.quote:
[..]
Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.
In feite is 'een klank die men hoort' ook een ervaring.
Idd als kleurenblinde kom ik hier wel vaker mee in aanraking.quote:
[..]
Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.
Maar de afspraak is wel voornamelijk onbewust en vaak convergent in samenlevingen.
Het feit dat wij een decimaal getallenstelsel hebben komt nog altijd voort uit de 10 vingers die wij dragen omdat je daar zo makkelijk op kan tellen.
Maya's hadden een 20 talligstelsel omdat hun tenen vaak bloot waren.
Logaritmische indianen
Interne lineaal komt niet vanzelf
Wat ligt er precies midden tussen 0 en 10? De meeste westerlingen zullen 5 zeggen, maar kinderen denken meer aan 3 of 4, net als de Munduruca-indianen in het Amazonegebied. De mentale schaalverdeling waarbij tussen alle getallen evenveel ruimte zit, lijkt aangeleerd.
Tellen en ruimtelijk inzicht hebben veel met elkaar te maken. Niet alleen zijn het alletwee ingrediënten voor een wiskundeknobbel, ook de bijbehorende hersengebieden zijn goed op elkaar aangesloten.
Getallen kun je je dan ook gemakkelijk voorstellen als punten op een schaalverdeling. Bij de meeste westerlingen is die schaalverdeling, in ieder geval voor kleine getallen, een lineaal: tussen de 1 en de 2 zit evenveel ruimte als tussen de 8 en de 9. Dat is handig, want als je getallen op wilt tellen hoef je je alleen maar twee virtuele lineaaltjes naast elkaar te leggen.
Toch is deze ‘lineaire’ interne getallenschaal niet de enig mogelijke, of zelfs maar de meest natuurlijke. Uit onderzoek is gebleken dat mensen bij continue of grote hoeveelheden, bijvoorbeeld liters water of grote geldbedragen, redeneren volgens een ‘logaritmische’ schaal. Daarop ligt 1 even ver van 10 als 10 van 100 ligt. Hoe groter de hoeveelheden, hoe kleiner de afstanden ertussen.
Zo kun je gemakkelijk getallen van heel verschillende ordes van grootte vergelijken, en de typische schattingsfout is ongeveer overal op de schaal even groot: bij ‘een stuk of tien’ mag je er één à twee naast zitten, en bij ‘een stuk of honderd’ tien à twintig.
Kinderen gebruiken deze ‘logaritmische’ schaal ook bij kleine getallen, heeft eerder onderzoek naar de mentale verwerking van getallen uitgewezen. Pas later verschijnt de lineaire schaal. De vraag is of dat een natuurlijke ontwikkeling is, of een culturele verworvenheid, een gevolg van rekenonderwijs en de vertrouwdheid met linealen, grafieken, en andere lineaire getallenrijtjes in de westerse wereld.
De oplossing is natuurlijk om het te vragen aan mensen die geen rekenonderwijs in welke vorm dan ook gehad hebben, maar makkelijk te vinden zijn die niet. Beroemd om hun ongecijferdheid zijn de Piraha-indianen uit Zuid-Amerika, die geen telwoorden boven twee hebben, en geen verschil zien tussen vier en vijf voorwerpen.
Maar dat is wel erg ongecijferd. Stanislas Dehaene van het Franse INSERM-instituut en collega’s zochten in plaats daarvan de Mundurucu-indianen in Brazilië op. Die kunnen wat beter tellen, maar rekenen, grafieken, tabellen linealen komen ze zelden tot nooit tegen.
Op een computerscherm lieten ze aan 33 Mundurucu-indianen bij wijze van voorbeeld de getallen 1 links en 10 rechts zien, voorgesteld als aantallen stipjes. Vervolgens kregen de proefpersonen de vraag om andere getallen ook op die lijn te plaatsen. Ter controle deden ook Amerikanen deze test.
De indianen bleken een stuk logaritmischer te denken dan de westerlingen: de 3 en de 4 werden meestal ongeveer in het midden geplaatst, terwijl de Amerikanen daar de 5 neerzetten. In grafiekjes van de Amerikaanse getallenschaal, afgezet tegen hun positie, zijn rechte lijnen te zien, op die van de Mundurucu kromme bogen.
Dehaene en collega’s kregen dezelfde resultaten als de proefpersonen aantallen piepjes moesten tellen, en ook werd ze gevraagd getallen op de lijn te zetten die voorgelezen werden. Opmerkelijk was dat de taal er daarbij toe deed. Indianen ordenden getallen in het Mundurucu logaritmisch, maar in het Portugees kwam de ordening al een stuk dichter bij de lineaire, vooral bij proefpersonen die meer opleiding hadden. Het Mundurucu ‘Pug pogbi xex xex bodi’ (7) licht voor hen dus ietsje rechts van het Portugese ‘Sete’ (7).
Het lijkt erop dat het mentale lineaal inderdaad aangeleerd is, een culturele verworvenheid waarvan de sterkte zelfs in één persoon afhankelijk kan zijn van de taal.
quote:
[..]
Maya's hadden een 20 talligstelsel omdat hun tenen vaak bloot waren.
De min. en sec. uit de Sumerische dag van 12 uur waren afgeleid van de beweging van de maan. Het is bekend dat de Sumerische halve en dubbele maateenheden gebruikten, voor verschillende wiskundige doeleinden. De priester-astronomen beschouwden de dag ook als een periode van 12 dubbele uren, welke door de Babyloniërs tot een dag van 24 uur werd aangepast. Ook de Egyptenaren hadden een dag van 24 uur. De Sumerische minuten en seconden waren dus tweemaal zo lang als die van ons nu. De reden voor dit systeem van tijd is duidelijk: de bedoeling van de Sumerische sec. was de hemeltijd om te zetten in een lineaire lengtemaat.
Als we met gehele getallen werken, kunnen we zeggen dat de maan in 30 dagen om de aarde draait. Deze cirkel is verdeeld in 360 eenheden, de uren.
Het belangrijkste verschil tussen het Sumerische systeem en ons decimale systeem is dat de Sumeriërs gebruik maakten van een combinatie van de getallen 60 en 10.
Dat lukt volgens mij bij de meeste mensen tot een stuk of 4; daarna moeten ze expliciet tellen.quote:
Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken. Of liefde. De gehele wiskunde is gebaseerd op wat we gewoon in alledag ervaren: de kortste weg tussen twee punten is een rechte lijn, punten met gelijke afstand van een gegeven punt liggen op een cirkel, twee appels plus twee appels is vier appels en naarmate iets duurder is wil ik er minder van kopen.quote:
[..]
Dat lukt volgens mij bij de meeste mensen tot een stuk of 4; daarna moeten ze expliciet tellen.
En dat is in andere wetenschappen niet anders. Iedere wetenschap gaat uiteindelijk in de basis uit van een theoretisch model van de werkelijkheid, een abstractie. Evolutietheorie is even abstract als verzamelingenleer.
Ervaren is een ruim begrip, het getal 236754 ervaren is imo van een totaal andere orde dan de ervaring van zoute drop en liefde is een set ervaringen opzich.quote:
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken.Of liefde.
Nee, wiskunde is gebaseerd op axioma's en logica.quote:De gehele wiskunde is gebaseerd op wat we gewoon in alledag ervaren: de kortste weg tussen twee punten is een rechte lijn, punten met gelijke afstand van een gegeven punt liggen op een cirkel, twee appels plus twee appels is vier appels en naarmate iets duurder is wil ik er minder van kopen.
Euclidische meetkunde en "natuurlijke getallen" (hoe misleidend kan een naam zijn), zijn afgekeken van hoe wij onze omgeving ervaren. Inmiddels weten we dat de Euclidische meetkunde een benadering is voor onze ruimte op middelgrote schaal, op kosmische en atomaire schaal ziet het er niet-Euclidisch uit.
Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.quote:En dat is in andere wetenschappen niet anders. Iedere wetenschap gaat uiteindelijk in de basis uit van een theoretisch model van de werkelijkheid, een abstractie. Evolutietheorie is even abstract als verzamelingenleer.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Inderdaad. Zoals het universum ervaren iets heel anders is dan een enkele ster. Maar zeg eens, hoe ervaar jij 236754 dan?quote:
[..]
Ervaren is een ruim begrip, het getal 236754 ervaren is imo van een totaal andere orde dan de ervaring van zoute drop en liefde is een set ervaringen opzich.
Dat lijkt me niet waar. Ik geloof niet dat iemand op een goede dag zei: "Ik ga eens een axioma bedenken". Ik denk dat de mens zijn omgeving beschouwde en daar wetmatigheden in ontdekte. Fenomenen dus. Een zak met twee appels bevat meer appels dan een zak met een appel.quote:[..]
Nee, wiskunde is gebaseerd op axioma's en logica.
Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologiequote:Euclidische meetkunde en "natuurlijke getallen" (hoe misleidend kan een naam zijn), zijn afgekeken van hoe wij onze omgeving ervaren. Inmiddels weten we dat de Euclidische meetkunde een benadering is voor onze ruimte op middelgrote schaal, op kosmische en atomaire schaal ziet het er niet-Euclidisch uit.
Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.quote:[..]
Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Wiskunde = Wetenschappelijk rekengereedschap
Taal = Communicatief schrijf en spraakgereedschap
Muziek = Klankengereedschap
En natuurlijk 'ervaart en beleeft' iedereen deze menselijke elementen.
Denk ik
Hoe kijk jij dan tegen wiskunde aan die niet gerealiseerd wordt op een dergelijke manier?quote:
Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologie
Ik ben het met je eens dat een deel van onze wiskunde is geïnspireerd op waarnemingen; zo zou je wellicht kunnen zeggen dat we getallen nodig hebben omdat we aantallen boven een stuk of 4,5 niet meer direct kunnen waarnemen, en dus moeten tellen.
Nee, dat denk ik niet. Ik zou niet weten hoe je een getal als 1 miljoen zou moeten "ervaren". Dat is gewoon een grote verzameling.quote:
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken.
Het getal is een labeltje wat je er aan hangt als je het aantal concreet of precies wil maken. Dat is met kleur anders; Je ziet direct het verschil tussen blauw en rood. Maar ik denk dat bijna niemand het verschil direct ziet tussen een miljoen en 10 miljoen.
Ik denk dat dat eigenlijk niet bestaat. Ik denk dat, om wiskundige begrippen goed te kunnen begrijpen, je een innerlijke vorm van "ervaren" ontwikkelt. Neem een begrip als "eerste afgeleide van een functie". Dat begin je toch te begrijpen op basis van je eerdere "ervaren" van het begrip "functie", en vervolgens neem je een fenomeen waar: niet alleen de afbeelding kun je als functie beschrijven, maar ook de mate van verandering in die afbeelding. Het is uiteindelijk allemaal terug te voeren op fenomenen die iedereen wel eens in het dagelijks leven ervaren heeft.Voor een wiskundige heeft dat een ander ervaringsgevoel als voor een leek.Maar dat is bijvoorbeeldinde schilderkunst niet anders: een kunsthistoricus ervaart de Nachtwacht anders dan een willekeurige toerist, omdat hij een rijkere achterliggende ervaringswereld heeft. Datis voor jou niet anders, als je over theoretische kernfysische fenomenen praat.quote:
[..]
Hoe kijk jij dan tegen wiskunde aan die niet gerealiseerd wordt op een dergelijke manier?
Ik denk dat het op z'n sterkst tot uiting komt als wiskundigen bijvoorbeeld praten over de "schoonheid" van een bepaald bewijs. Dat kan niet anders dan door een emotionele ervaring ontstaan.
maar niemand begint met de fundamenten waarop wiskunde berust, we beginnen met het toepassen van wiskunde zonder dat we de fundamenten hoeven te weten of te begrijpen.quote:
Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.
Dat is voor mensen die daadwerkelijk wiskunde gaan studeren
Het feit dat je er kenmerken uit het dagelijks leven aan toekent geeft al aan dat je er wel degelijk een bepaalde ervaring bij hebt. Zijn "groot" en "verzameling" niet gewoon wiskundige begrippen?quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Ik zou niet weten hoe je een getal als 1 miljoen zou moeten "ervaren". Dat is gewoon een grote verzameling.
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appelsquote:Het getal is een labeltje wat je er aan hangt als je het aantal concreet of precies wil maken. Dat is met kleur anders; Je ziet direct het verschil tussen blauw en rood. Maar ik denk dat bijna niemand het verschil direct ziet tussen een miljoen en 10 miljoen.
Dat geloof ik niet. In de wiskundige didactiek is het heel gebruikelijk een voorbeeld uit alledag te nemen om een nieuw stukje wiskundige leerstof in te leiden.quote:
[..]
maar niemand begint met de fundamenten waarop wiskunde berust, we beginnen met het toepassen van wiskunde zonder dat we de fundamenten hoeven te weten of te begrijpen.
Dat is voor mensen die daadwerkelijk wiskunde gaan studeren
en het verschil tussen oneindig en 2 keer oneindigquote:
[..]
Het feit dat je er kenmerken uit het dagelijks leven aan toekent geeft al aan dat je er wel degelijk een bepaalde ervaring bij hebt. Zijn "groot" en "verzameling" niet gewoon wiskundige begrippen?
[..]
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Ervaring zoals het hier wordt gebruikt is een psychologisch iets, het heeft totaal geen wiskundige betekenis of waarde. Jij bent begonnen over het ervaren van getallen. Hoe ik het getal 236754 ervaar is afhankelijk van de situatie, als het 236754 doden zijn dan ervaar ik dat anders dan wanneer ik een prijs van 236754 euro ontvang. Het gaat dus om de toepassing van het getal wat de ervaring bepaald.quote:
Inderdaad. Zoals het universum ervaren iets heel anders is dan een enkele ster. Maar zeg eens, hoe ervaar jij 236754 dan?
Euclides deed dat wel degelijk, ingegeven door de leer van Plato bedacht (of ontdekte) hij het concept van punten en lijnen (die bestaan niet in de fysische werkelijkheid). Hij dacht de onderliggende Platonische werkelijkheid gevonden te hebben, uiteraard is dit toepasbaar op de fysieke werkelijkheid.quote:Dat lijkt me niet waar. Ik geloof niet dat iemand op een goede dag zei: "Ik ga eens een axioma bedenken". Ik denk dat de mens zijn omgeving beschouwde en daar wetmatigheden in ontdekte. Fenomenen dus. Een zak met twee appels bevat meer appels dan een zak met een appel.
Nee wiskunde (je hebt vele takken) bestudeert abstracties, sommige zijn toepasbaar in het dagelijks leven andere niet.quote:Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologie
Dat de stelling van Pythagoras toepasbaar is voor landmetingen (zoals de Egyptenaren deden) is een toepassing van de Euclidische meetkunde.quote:Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.
De fout van het onderwijs is dat men het teveel aanschouwelijk wil maken,bijv:
Men tekent een driehoek op het bord, trekt wat lijnen en bewijst met behulp hiervan dat de som der hoeken 180 graden is. Dat is eigenlijk merkwaardig omdat er slechts 1 driehoek op het bord is getekend en het bewijs voor alle driehoeken geldt. De tekening diende dus alleen maar als hulpmiddel en kan het bewijs niet vervangen.
Dat zal voor de gemiddelde toerist lastiger te ervaren zijn. Het is leuk dat je dat voorbeeld geeft, wnat veel mensen zullen vrijwel instinctief zeggen dat daar geen verschil tussen zit, omdat het gevoelsmatig lastig te ondebouwen is. Ervaring, dus, alweer.quote:
[..]
en het verschil tussen oneindig en 2 keer oneindig
Ja, als je ze naast elkaar legtquote:
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Als je iemand X appels laat zien, en die moet raden of het 1 miljoen of 10 miljoen zijn, dan denk ik niet dat veel personen het op hun zicht goed zullen raden.Hoe kijk jij dan aan tegen de introductie van irreëele of complexe getallen door wiskundigen een paar eeuwen geleden?quote:
Ik denk dat dat eigenlijk niet bestaat.
De introductie van complexe getallen was bijvoorbeeld gemotiveerd om ne-graads polynomen n oplossingen te geven.
is oneindig iets wat je kan ervaren, kan je er zelfs maar een beeld bij hebben?quote:
[..]
Dat zal voor de gemiddelde toerist lastiger te ervaren zijn. Het is leuk dat je dat voorbeeld geeft, wnat veel mensen zullen vrijwel instinctief zeggen dat daar geen verschil tussen zit, omdat het gevoelsmatig lastig te ondebouwen is. Ervaring, dus, alweer.
de menselijke geest heeft meestal al problemen met de grote van een melkwegstelsel.
Maar dat geldt nu juist niet voor de geesteswetenschappen. Je hoeft geen begrip te hebben van wiskunde en logica om te kunnen filosoferen. Een filosofische theorie over de werkelijk of taal kan ook worden opgebouwd zonder gebruik te maken van een strikt logisch of wiskundig uitgangspunt. Wittgenstein doet dit met speltheorie in Philosophische Untersuchingen.quote:
[..]
Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?quote:
[..]
is oneindig iets wat je kan ervaren, kan je er zelfs maar een beeld bij hebben?
de menselijke geest heeft meestal al problemen met de grote van een melkwegstelsel.
Ik weet het niet, want ik heb die ervaring nooit gehad. Maar ik denk dat de algemene lijn van mijn betoog wel duidelijk is gemaakt zonder dat we dieper in de wiskunde behoeven te duiken.quote:
[..]
Hoe kijk jij dan aan tegen de introductie van irreëele of complexe getallen door wiskundigen een paar eeuwen geleden?
De introductie van complexe getallen was bijvoorbeeld gemotiveerd om ne-graads polynomen n oplossingen te geven.
Nee, maar dat is ook geen wiskundequote:
[..]
Ja, als je ze naast elkaar legt
Dan moet je Infinity: The Quest toTthink the Unthinkable, van Brian Clegg eens lezen.quote:
[..]
Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?
Daar wordt je pas duizelig van.
Maar de ervaring van die getallen lijkt me toch wel wat logaritmisch 1 miljoen is veel en 10 miljoen is iets meer veel, de meeste mensen beseffen dat soort getallen gewoon niet goed en denken alleen aan "veel" .quote:
[..]
[..]
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Dat zie je ook in dat stukje over indianen wat ik gepost heb.
ik voel eigenlijk niks bij oneindigquote:
[..]
Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?
Je moet het ook in je hebbenquote:
Het is maar wat je verstaat onder oneindig en in welke stelsels je het bekijkt. Dan is het al wat simpeler om wat bij te voelen.quote:
Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.quote:
Het is maar wat je verstaat onder oneindig en in welke stelsels je het bekijkt. Dan is het al wat simpeler om wat bij te voelen.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Even teruglezen helpt misschien. Als je het daarna nog niet begrijpt wil ik het wel proberen uit te leggen natuurlijkquote:
[..]
Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Ik begrijp wel hoe het komt, vrij associerend kom je van het een op het ander. We hadden het ook over het ontstaan van kraters op de maan kunnen hebben.quote:
Even teruglezen helpt misschien. Als je het daarna nog niet begrijpt wil ik het wel proberen uit te leggen natuurlijk
Eigenlijk vind ik het de taak van de mod en/of TS om de discussie niet te veel te laten afwijken van het eigenlijke onderwerp (deze opmerking moet natuurlijk in FB zegt de mod dan)
Het doet mij een beetje denken aan de 'Neverending Story'quote:
Wat natuurlijk nix met wiskunde te maken heeft
Ik zou gaan voor 'Finnegans Wake'quote:
[..]
Het doet mij een beetje denken aan de 'Neverending Story'
Wat natuurlijk nix met wiskunde te maken heeft
quote:
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".quote:
Van alle respondenten neemt 20 procent een theïstische collega minder serieus.
Inderdaad. Als het waar is, geeft het opnieuw aan hoe kortzichtig atheisten tewerk gaanquote:
Om terug ontopic te komen:
[..]
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
quote:
[..]
Inderdaad. Als het waar is, geeft het opnieuw aan hoe kortzichtig atheisten tewerk gaan
Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen? Rationeel gezien is die aanleiding er misschien niet, maar ik zou daar alle begrip voor hebben.quote:
Om terug ontopic te komen:
[..]
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
Maar dat geldt volgens mij toch ook voor een advocaat of een maatschappelijk werkerquote:
[..]
Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen? Rationeel gezien is die aanleiding er misschien niet, maar ik zou daar alle begrip voor hebben.
Dat lijkt me ook.quote:
[..]
Maar dat geldt volgens mij toch ook voor een advocaat of een maatschappelijk werker
De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.quote:
[..]
Dat lijkt me ook.
Ah, we hebben een rationeel theist in ons middden.quote:
[..]
Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.
Jij kunt ook alleen maar ad hominem posten, he?quote:
[..]
Ah, we hebben een rationeel theist in ons middden.
Wanneer komt een overtuiging irrationeel over?quote:
[..]
Dat lijkt me ook.
Dat is heel persoonlijk. Bovendien laat lang niet iedereen merken wat zijn overtuiging is in de beroepssfeer.
Waarom zou ik iemand op andere gebieden minder serieus nemen? Omdat diegene bereidt is zijn overtuiging met mij te delen? Aandringen of opdringen van een overtuiging vind ik wel minder, maar ik denk dat de meesten dat hebben.
Of het over het algemeen een gegronde reden is.... weet ik niet, dat zou best kunnen... maar ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen.
Het kan ook zijn dat mensen bang zijn niet rationeel genoeg over te komen
Wat minder op de man dan: rationeel theisme is gedoemd om te mislukken. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar alle pogingen om het te rationaliseren waar ik ooit van heb gehoord zijn volledig mislukt.quote:
[..]
Jij kunt ook alleen maar ad hominem posten, he?:)
Maar voel je vrij om een aanzet te geven.
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
het gaat om hooglerarenquote:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
en een theoloog of filosoof kan dat makkelijk geloven zonder dat dat problemen oplevert in zijn vakgebied
Stel nu dat ze als die vragen ontkennend beantwoorden? Ik denk dat de meeste wetenschappers wel in staat zijn de letterlijke bijbelteksten niet als zodanig te interpreteren. Bij de meeste atheisten ligt dat kennelijk anders.quote:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
Er zijn meerdere betekenissen aan het woord "irrationeel" te geven. In de zin van de stelling hierboven denk ik dat er niet het tegenovergestelde van "rationeel" bedoeld wordt. Ik denk dat er eerder een psychologische definitie aangehangen wordt. De psychologische definitie is "Elke gedachte, emotie of gedraging, die leidt tot schadelijke gevolgen voor het individu, en die het bereiken van geluk in de weg staat".quote:
[..]
Wat minder op de man dan: rationeel theisme is gedoemd om te mislukken. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar alle pogingen om het te rationaliseren waar ik ooit van heb gehoord zijn volledig mislukt.
Maar voel je vrij om een aanzet te geven.
Je kunt moeilijk zeggen dat het aanhangen van een geloof daar onder te scharen is.
Oftewel, als een theïst atheïsme irrationeel vindt, dan heeft een theïst een grondige reden om een atheïst minder serieus te nemen. Ik zal dat onthouden.quote:
[..]
Dat lijkt me ook.
Zeer juiste opmerking. Het ontkennen zou eerder een probleem scheppen.quote:
[..]
het gaat om hoogleraren
en een theoloog of filosoof kan dat makkelijk geloven zonder dat dat problemen oplevert in zijn vakgebied
Tja, voor ALLE atheïsten ligt dit een stuk eenvoudiger, die hoeven niks te " interpreteren ".quote:
[..]
Stel nu dat ze als die vragen ontkennend beantwoorden? Ik denk dat de meeste wetenschappers wel in staat zijn de letterlijke bijbelteksten niet als zodanig te interpreteren. Bij de meeste atheisten ligt dat kennelijk anders.
Dat weerhoud ze er meestal niet van dat te pas en (vooral) te onpas te doenquote:
[..]
Tja, voor ALLE atheïsten ligt dit een stuk eenvoudiger, die hoeven niks te " interpreteren ".
Verklaar je nader.quote:
[..]
Dat weerhoud ze er meestal niet van dat te pas en (vooral) te onpas te doen
Strikt genomen zouden echte wetenschappers uitspraken moeten toetsen onafhankelijk van de persoon die ze uitspreekt en kijken naar de argumenten.quote:
Om terug ontopic te komen:
[..]
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
Ik denk dat er maar weinig wetenschappers zijn die dat doen, als Hawking iets zegt dan wordt het eerder geloofd dan wanneer Rude-online iets beweert
Ik weet zeker dat er streng gelovige mensen zijn, die leiden onder schuldbesef veroorzaakt door hun geloof, zou dan daarom dit geloof irrationeel zijn?quote:
Er zijn meerdere betekenissen aan het woord "irrationeel" te geven. In de zin van de stelling hierboven denk ik dat er niet het tegenovergestelde van "rationeel" bedoeld wordt. Ik denk dat er eerder een psychologische definitie aangehangen wordt. De psychologische definitie is "Elke gedachte, emotie of gedraging, die leidt tot schadelijke gevolgen voor het individu, en die het bereiken van geluk in de weg staat".
Je kunt moeilijk zeggen dat het aanhangen van een geloof daar onder te scharen is.
Nee, hun schuldgevoel is irrationeel.quote:
[..]
Ik weet zeker dat er streng gelovige mensen zijn, die leiden onder schuldbesef veroorzaakt door hun geloof, zou dan daarom dit geloof irrationeel zijn?
Misschien, maar dat zie ik persoonlijk anders dan een religieuze traditie aanhangen of deïst zijnquote:
[..]
Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen?
Daarnaast ben ik zat vreemde snuiters in m'n eigen vakgebied tegengekomen. Ik probeer mensen dan toch te beoordelen op wat ze wetenschappelijk te melden hebben
quote:
quote:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!quote:
Om welk vakgebied gaat het precies?
Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
Ik had in de 2e en 3e klas van de Havo ook een vreemde geschiedenisleraar.quote:
Om welk vakgebied gaat het precies?
Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
Dan was een lesuur 50 min. Die man gaf een half uur 'hoorcollege' om de overige 20 min zijn cheq te draaien en te roken. Hij ging dan gewoon weg de laatste 20 min. Die man stonk ook altijd naar cheq. Hij zou tussen iedere les die hij gaf een cheqie roken
Aan zijn 'hoorcollege' had je ook niets, hij was meer een verhaal aan het vertellen dat 1/40 van de info bevatte van wat je moest weten. Dat lesuur hadden ze van mij mogen schrappen, ik had net zo goed zelfstandig het boek uit mijn hoofd kunnen leren (waar ik die les dan wel weer voor gebruikte).
Zo heb ik meerdere 'vreemde' leraren gehad, wat lang niet altijd met een geloofsovertuiging te maken te had.
Maar bij andere leraren kan het wel weer een grote rol spelen.
Iedere leraar gaat anders met zijn overtuiging om, maar je zou misschien wel kunnen spreken van een 'slechte' leraar op het moment dat hij zijn geloofsovertuiging bij zijn vak gaat betrekken.
Zou een atheistische leraar een leerling die een bepaalde overtuiging of religie heeft
dan minder serieus nemen??
Voor een historica die ik ken wel, hoewel ik betwijfel of ze het scheppingsverhaal letterlijk gelooft.quote:
[..]
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Wat is je punt?quote:
[..]
Ik had in de 2e en 3e klas van de Havo ook een vreemde geschiedenisleraar.
Dan was een lesuur 50 min. Die man gaf een half uur 'hoorcollege' om de overige 20 min zijn cheq te draaien en te roken. Hij ging dan gewoon weg de laatste 20 min. Die man stonk ook altijd naar cheq. Hij zou tussen iedere les die hij gaf een cheqie roken
Aan zijn 'hoorcollege' had je ook niets, hij was meer een verhaal aan het vertellen dat 1/40 van de info bevatte van wat je moest weten. Dat lesuur hadden ze van mij mogen schrappen, ik had net zo goed zelfstandig het boek uit mijn hoofd kunnen leren (waar ik die les dan wel weer voor gebruikte).
Zo heb ik meerdere 'vreemde' leraren gehad, wat lang niet altijd met een geloofsovertuiging te maken te had.
Maar bij andere leraren kan het wel weer een grote rol spelen.
Iedere leraar gaat anders met zijn overtuiging om, maar je zou misschien wel kunnen spreken van een 'slechte' leraar op het moment dat hij zijn geloofsovertuiging bij zijn vak gaat betrekken.
Zou een atheistische leraar een leerling die een bepaalde overtuiging of religie heeft
dan minder serieus nemen??
Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?quote:
[..]
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Jij zegt dat je een historische leraar hebt die zijn overtuiging wel betrekt bij zijn vak.quote:
Wat is eigenlijk jouw punt?
Mijn punt is dat niet alleen mensen die hun geloofsovertuiging/ religie bij hun vak betrekken slecht lesgeven.
Maak ik dat zo slecht duidelijk
Lees mijn reactie nog maar eens.quote:
[..]
Jij zegt dat je een historische leraar hebt die zijn overtuiging wel betrekt bij zijn vak.
Wat is eigenlijk jouw punt?
Ja, want het heeft weinig te maken met mijn reactie.quote:Mijn punt is dat niet alleen mensen die hun geloofsovertuiging/ religie bij hun vak betrekken slecht lesgeven.
Maak ik dat zo slecht duidelijk
quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:46 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Lees mijn reactie nog maar eens.
[..]
Ja, want het heeft weinig te maken met mijn reactie.
Als je toch niet in god gelooft, waarom zou je dan ook maar iets van zijn woord geloven? Iemand die niet bestaan heeft kan toch niets geschreven hebben?quote:
[..]
Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?
En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Definieer historische relevantie!quote:
[..]
Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?
En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Maar als het schuldig zijn logisch volgt uit de geloofsdogma's en als je je geloof serieus neemt, dan moet je je toch schuldig voelen, ergo het (dit) geloof is irrationeel volgens jouw definitie.quote:
Inderdaad. Maar het ging niet over het al dan niet schuldig zijn, maar over het zich schuldig voelen. Nu veel serieuze gelovigen zich niet schuldig voelen lijkt het eerder eenprobleem van de gelovigen die zich wel schuldig voelen dan van het geloof.quote:
[..]
Maar als het schuldig zijn logisch volgt uit de geloofsdogma's en als je je geloof serieus neemt, dan moet je je toch schuldig voelen, ergo het (dit) geloof is irrationeel volgens jouw definitie.
Het ging er ook niet over of geloof irrationeel is maar of geloven irrationeel gedrag is.
Je bedoelt, dat als God zou bestaan dit niet ìrrationeel zou zijn.quote:
Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.
Lijkt me logisch, hoe zou iets dat bestaat irrationeel kunnen zijn?
En als god niet bestaat evenmin natuurlijkquote:
[..]
Je bedoelt, dat als God zou bestaan dit niet ìrrationeel zou zijn.
Lijkt me logisch, hoe zou iets dat bestaat irrationeel kunnen zijn?
Even een duidelijk voorbeeld:quote:
Inderdaad. Maar het ging niet over het al dan niet schuldig zijn, maar over het zich schuldig voelen. Nu veel serieuze gelovigen zich niet schuldig voelen lijkt het eerder eenprobleem van de gelovigen die zich wel schuldig voelen dan van het geloof.
Als moord afgekeurd wordt door je geloof en je hebt iemand vermoord en je voelt je niet schuldig dan neem je je geloof toch niet serieus?
Wat is het verschil?quote:Het ging er ook niet over of geloof irrationeel is maar of geloven irrationeel gedrag is.
Dat lijkt mij juist. Maar moord wordt natuurlijk niet alleen door je geloof afgekeurd, het mag sowieso niet. Het schuldgevoel dat een moordenaar heeft wordt wellicht vanuit de ethiek van zijn geloof gevoed, maar kan evenzo uit andere morele bronnen afkomstig zijn.quote:
[..]
Even een duidelijk voorbeeld:
Als moord afgekeurd wordt door je geloof en je hebt iemand vermoord en je voelt je niet schuldig dan neem je je geloof toch niet serieus?
Ik vind een schuldgevoel bij een moordenaar dan ook niet zo slecht
In het ene geval gaat het om het begrip "geloof", in het andereom het begrip "geloven".Nu het hier gaat over irrationeel gedrag,en "geloof" an sich geen gedrag is, kun je geloof geen irationeel gedrag noemen.quote:Wat is het verschil?
Hehe goed opgemerkt. Of de verhalen uit het boek daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.quote:
Dat de bijbel een invloed heeft gehad in de geschiedenis is wel duidelijk.
Nee maar je kunt wel verhalen verzinnen en/of volksverhalen opschrijven.quote:
[..]
Als je toch niet in god gelooft, waarom zou je dan ook maar iets van zijn woord geloven? Iemand die niet bestaan heeft kan toch niets geschreven hebben?
Nouja als er wel een god is, en die ook zo belangrijk is in het leven zoals eigenlijk elke theist beweerd. Waarom zou er dan een boek verschijnen wat niet verschild van een ander sprookjesboek.
Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
Omdat het een zelf-bevestigende analogie is.quote:
Als je een appel verkeert schilt.
Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
Maar geen religie.quote:
Dat is geen verklaring.quote:
En dan is dat zeer zachtjes uitgedrukt.quote:
Om welk vakgebied gaat het precies?
Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.quote:
[..]
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Verklaar je nader!?!quote:
[..]
OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?quote:
Als mensen er in geloven dat het waar is, maakt het niet uit of het in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Hehe goed opgemerkt. Of de verhalen uit het boek daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.
Dat de bijbel een invloed heeft gehad in de geschiedenis is wel duidelijk.
De boeken zijn dan a-historisch?quote:
[..]
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?
Dus iedereen die op basis van zo'n stukje historische lectuur overtuigd raakt van het bestaan van een opperwezen, shame on you. Alle eer hiervoor komt toe aan de mens, die het boek heeft geschapen en deze kennisoverdracht mogelijk heeft gemaakt.
De kerk heeft jullie erin geluisd!
Tja, dat heb je zo met sprookjesquote:
[..]
Omdat het een zelf-bevestigende analogie is.
Welnee, dat wil jij graagquote:
[..]
OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.
Inderdaad, dat wil jij graagquote:
[..]
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?
als je niet in god gelooft zou het ook raar zijn als je iets anders zou denken. Duswat wil je er mee zeggen?quote:
Die zogenaamd heilige boeken zijn uiteindelijk allemaal geschreven en bedacht door mensen zelf.
Nee, je luist jezelf erin door in wankele logica te geloven.quote:Dus iedereen die op basis van zo'n stukje historische lectuur overtuigd raakt van het bestaan van een opperwezen, shame on you. Alle eer hiervoor komt toe aan de mens, die het boek heeft geschapen en deze kennisoverdracht mogelijk heeft gemaakt.
De kerk heeft jullie erin geluisd!
Jawel, maar jij begrijpt het weer nietquote:
Ja, wat dacht je dat dit historische verslagen zijn ? Is dit een grapje of wat ???quote:
Vanwaar deze conclusie ?quote:
*Kopje thee dan maar
En jij lult maar wat uit je nek.quote:
[..]
Jawel, maar jij begrijpt het weer niet
Nouja vraag een historicus en hij zal je uitleggen dat maar enkele dingen uit de bijbel kloppen met de vondsten voor de rest staan er allemaal onjuist geverifieerde dingen in.quote:
Nee, en dat is omdat de meeste mensen me niet constant aanraden een roodkapje te dragen, broodkruimels achter je de strooien, een erwt in bed te leggen, en intensief aan wonderlampen te poetsen en daarmee ook niet politiek gemotiveerd zijn.quote:
Als je een appel verkeert schilt.
Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
Nouja bij andere sprookjes weten we heel goed de moraal uit de verhaaltjes te halen zonder dat het uit de hand loopt.quote:
[..]
Als mensen er in geloven dat het waar is, maakt het niet uit of het in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.
Alhoewel ik wel een beetje overeenkomsten zie met doorgedraaide pokemonfans enzo...
Komt volgens mij van 'sproke' dat 'vertelling' betekend.
Net als bij een fabel ging het vroeger idd er vooral om een moraal duidelijk te maken.
En dat werd dan mondeling doorgegeven.
Bestaat een religie uit volksverhalen?
In religie staat vooral 'een oppermacht' centraal.
Het is meer een vorm van aanbidding (dmv meestal rituelen), waar men ook zijn moraal uithaalt.
Men haalt vaak zingeving uit een religie. Bij een religie hoort ook een kerk, een plek die mensen creeeren om te kunnen aanbidden. Een opslagplaats van gedeelde universele beelden door verschillende culturen. Een soort plek van rust, meditatie en inzicht.
Wat best inzicht in de eigen psyche zou kunnen geven, als je het los kan zien van alle dogma's.
Maar ik denk dat sprookjes niet zozeer dogmatisch zijn. Misschien vroeger wel?
Een sprookje is meestal een kort verhaal. Maar dat hoeft niet.
Een religie bevat meestal een lang, doorlopend verhaal, waar een oppermacht
steeds centraal staat.
Men zoekt antwoorden op de 'waaroms' in het leven.
Het kan troost bieden, wat een sprookje ook weer kan doen. Iedereen heeft een vorm van zekerheid nodig.
Misschien zou je eurodisney de nieuwe kerk kunnen noemen?
Of een kabouter Plop show.....
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
Alle nonreligieus peeps worden in één hokje gepropt
[ Bericht 1% gewijzigd door heartz op 07-07-2011 10:45:09 ]
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?quote:
[..]
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen...
Nee hoor, voor mijn part ervaren ze dit zoals ze willen en gebruiken ze de bijbel als een menu. En nu je toch zeer laat komt invallen als een hond in een kegelspel; het ging hem aanvankelijk om de bijbelgelovige en de bijbel. De oorspronkelijke discussie is al lang zoek. Kan me ook geen reet schelen.quote:
[..]
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessantquote:
[..]
Nouja vraag een historicus en hij zal je uitleggen dat maar enkele dingen uit de bijbel kloppen met de vondsten voor de rest staan er allemaal onjuist geverifieerde dingen in.
.Het is toch opmerkelijk dat gelovigen het woord van god niet letterlijk nemen wanneer het niet goed uitkomt.quote:
[..]
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Er zijn zoveel 'gelovigen' .quote:
[..]
Het is toch opmerkelijk dat gelovigen het woord van god niet letterlijk nemen wanneer het niet goed uitkomt.
Spreek je nu voor iedere religieuze?
Ik denk dat SingleCoil dezelfde problemen met atheïsten heeft als ik: de analogie tussen God en sprookje staat niet op zichzelf.quote:
[..]
Nee, en dat is omdat de meeste mensen me niet constant aanraden een roodkapje te dragen, broodkruimels achter je de strooien, een erwt in bed te leggen, en intensief aan wonderlampen te poetsen en daarmee ook niet politiek gemotiveerd zijn.
Je mag er in lezen wat je wil.quote:
[..]
Er zijn zoveel 'gelovigen' .
Spreek je nu voor iedere religieuze?
Dat heb ik gedaan. En nu stel ik je een vraag over jouw uitspraakquote:
Ik vraag jouw je uitspraak te verduidelijken.
Als dat je teveel moeite kost, kan je dat ook gewoon zeggen.
Meen je dat nu écht dat dit best interessant is ? Dan kan ik je het boek van de joodse archeologen Finkelstein & Silberman " De Bijbel als mythe " warm aanbevelen. Staat bol van zulke zaken die niet met de bijbel overeen komen. En verder bronmateriaal met bosjes. Goed naslagwerk.quote:
[..]
Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessant
Er zijn gelovigen die hun heilige boeken letterlijk nemen, er zijn gelovigen die hun heilige boeken niet letterlijk nemen en er zijn gelovigen die hun heilige boeken gedeeltelijk niet letterlijk nemen.quote:
[..]
Dat heb ik gedaan. En nu stel ik je een vraag over jouw uitspraak
Ik vraag jouw je uitspraak te verduidelijken.
Als dat je teveel moeite kost, kan je dat ook gewoon zeggen.
Die laatste 2 groepen vind ik opmerkelijk omdat het toch het woord van god is.
Vind ik wel een erg makkelijk standpunt.quote:
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Een Christen zou zich toch minimaal aan de 10 geboden moeten proberen te houden, dat is al moeilijk genoeg. en als een Christen zich er niet aan houdt dan is er sprake van schuld.
In de RK doe je dan een biecht en het is daarmee dan afgedaan, maar bij veel protestante geloven kan die schuld alleen door vergeving en genade worden afgedaan.
Als ik me in een geloof nergens aan hoef te houden, dan kan ik mij ook Islamiet noemen.
Trouwens dan zijn atheisten ook automatisch gelovigen.
Heb je die grafiek gezien die ik plaatste, heb je gezien hoeveel religieuzen er zijn onder de mensen?quote:
[..]
Er zijn gelovigen die hun heilige boeken letterlijk nemen, er zijn gelovigen die hun heilige boeken niet letterlijk nemen en er zijn gelovigen die hun heilige boeken gedeeltelijk niet letterlijk nemen.
Die laatste 2 groepen vind ik opmerkelijk omdat het toch het woord van god is.
De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.quote:
Ik denk dat SingleCoil dezelfde problemen met atheïsten heeft als ik: de analogie tussen God en sprookje staat niet op zichzelf.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
Ja en?quote:
[..]
Heb je die grafiek gezien die ik plaatste, heb je gezien hoeveel religieuzen er zijn onder de mensen?
Mijn opmerking was een reactie op de posts van ATON en Haushofer waarin het toch vrij duidelijk over de 3 grote religies ging.
Waarom is het onjuist en beledigend?quote:
[..]
De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.quote:
Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
En dus zelfbevestigend.quote:
[..]
Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.
Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
Hij is Joods.
En maakt joodse reggea muziek
Ik weet niet hoor, maar moet ik dat 'apart' vinden
1+1=2 is ook zelfbevestigendquote:
Ja zeker.quote:
Overigens is het 'bidden' ook een essentieel onderdeel van religie.
[ Bericht 3% gewijzigd door heartz op 07-07-2011 11:47:55 ]
Dat hebben we al besproken. Laten we nu niet nog een keer afgeleiden naar een wiskundig onderwerp XD.quote:
Wat is het probleem dan? Een gelovige hoeft niks letterlijk te nemen. En ik denk dat onder wetenschappers deze houding ook op bepaalde punten moet worden gehanteerd, willen ze hun religieuze overtuigingen kunnen matchen met hun wetenschappelijke wereldbeeld.quote:
[..]
Nee hoor, voor mijn part ervaren ze dit zoals ze willen en gebruiken ze de bijbel als een menu.
Dan zijn het nog steeds veel mensen die onder die 3 vallen.quote:
[..]
Ja en?
Mijn opmerking was een reactie op de posts van ATON en Haushofer waarin het toch vrij duidelijk over de 3 grote religies ging.
Het blijft toch lastig om voor iedere religieuze te spreken?
Misschien zou je aan de hand van een grafiek, die laat zien hoe precies deze 3 religies 'het bestaan van god' zien, meer verduidelijking kunnen krijgen...
Maar dan zelfs nog zou ik persoonlijk niet iedere persoon met eenzelfde religie over 1 kam scheren.
Verder heb je wat nu zegt ook niet echt duidelijk gemaakt in die post als reactie
op Aton en Haushofer
"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."quote:
[..]
Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessant
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history
Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
En wat doen we met dat ' geschiedenisboek / handleiding / verhaaltjes' wat ze De Bijbel noemen ? Hebben die andere ' levensbeschouwingen ' ook zo iets ?quote:
[..]
De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
1: In de bijbel staan ook zaken die zeker niet gebeurd zijn en sprookjes zijn ook voor ALLE leeftijden.quote:
[..]
Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.
Net zoals bij de meeste sprookjes ook levensbeschouwingen en leefregels inhouden. En minder bloederig.quote:Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Confrontaties kunnen soms ontnuchterend werken.quote:Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
Wou ik je net ook vragen ; Wat is het probleem ?quote:
[..]
Wat is het probleem dan? Een gelovige hoeft niks letterlijk te nemen. En ik denk dat onder wetenschappers deze houding ook op bepaalde punten moet worden gehanteerd, willen ze hun religieuze overtuigingen kunnen matchen met hun wetenschappelijke wereldbeeld.
Ik ook. Vandaar mijn boek-suggestie.quote:
[..]
"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history
Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
Maar bidden in de zin van rituelen en meditatie is toch geen onderdeel van een sprookje?quote:
[..]
1: In de bijbel staan ook zaken die zeker niet gebeurd zijn en sprookjes zijn ook voor ALLE leeftijden.
[..]
Net zoals bij de meeste sprookjes ook levensbeschouwingen en leefregels inhouden. En minder bloederig.
[..]
Confrontaties kunnen soms ontnuchterend werken.
Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.quote:
[..]
"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history
Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.quote:
[..]
Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.
Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Bidden hoort ook bij ' sprookjes ' en meditatie is geen geloofspunt. Nu gij weer.quote:
[..]
Maar bidden in de zin van rituelen en meditatie is toch geen onderdeel van een sprookje?
Probleem: Archeologische vondsten zijn er wel degelijk gevonden en spreken dit wel degelijk tegen. ( bron: Finkelstein & Silberman )quote:
[..]
Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.
Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Het zou ook kunnen dat de koninkrijk tekort heeft geduurd om iets achter te laten.quote:
[..]
Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.
Zoals?quote:
[..]
Probleem: Archeologische vondsten zijn er wel degelijk gevonden en spreken dit wel degelijk tegen. ( bron: Finkelstein & Silberman )
Zeker zoals het beschreven is in de Bijbel. Alleen al de vraag vanwaar hij dit kapitaal vandaan haalde. Alle gebouwen ( arch. sites) aan Salomon toegeschreven zijn van latere datum ( 884-842 v.C. Omridische rijk ).quote:
[..]
Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.
De zogezegde ' Salomon '-sites. ( Om er eentje te noemen )quote:
Of niet bestaan in die grootte om van tel geweest te zijn om opgemerkt te zijn door de omliggende koninkrijken.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat de koninkrijk tekort heeft geduurd om iets achter te laten.
Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?quote:
[..]
Of niet bestaan in die grootte om van tel geweest te zijn om opgemerkt te zijn door de omliggende koninkrijken.
En het bezwaar is wat precies?quote:
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
Een geloof dat claimt DE waarheid te zijn, claimt superieure moraal in zich te hebben, dat opdringt/oplegt aan andersdenkenden en gebaseerd is op talloze onwaarheden is geen probleem voor je? Verdedig je religie omdat je zelf priester bent en bang bent je koorknaapjes kwijt te raken?quote:
[..]
Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
O, gaan we nu die toer op ? Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan, maar we hebben het hier over geschiedenis en niet over geloof. Pech voor naïeve geesten die nog steeds denken dat de Bijbel een historisch verslag is. Voor mijn part geloof je nog in Sinterklaas en dat die alle jaren met de boot uit Spanje komt. Pech; hij is al een tijdje dood en was van Myra ( zoek het eens op : Myra ).quote:
[..]
Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
En die is niet juist. Wat draai ik nu om ??quote:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.
Kan je nog steeds geen onderscheid maken tussen geloof en wetenschap. Moet ik je dat ook al uitleggen ??quote:Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch niet gelooft?
Ga ge me nu ook al vertellen dat God een leugenaar is ? Klopt niet wat er in de Bijbel staat. En als ik moet geloven dat dit God's woord is, kan ik hieruit besluiten dat God een leugenaar is, of aan het dementeren is, kan ook. Kan ook zijn dat er nog water uit je kop loopt.quote:Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Je kunt niet besluiten dat god een leugenaar is of aan het dementeren is, of de bijbel geschreven heeft, als je niet gelooft dat god bestaat. Dat is een irreele gedachte, lijkt me.
Zie je wel dat je nog geen verschil kunt maken tussen religie en historie. Moeilijk he ?quote:
Rustig maar hoor, die priesters doen je niks meer. Denk ik
Je kunt niet besluiten dat god een leugenaar is of aan het dementeren is, of de bijbel geschreven heeft, als je niet gelooft dat god bestaat. Dat is een irreele gedachte, lijkt me.
Kennelijk. Waarom jij dat vindt blijft vooralsnog onduidelijk, maar het lijkt me ook niet relevant. Wie klaagt over God en diens werken en daarnaast meent dat God niet bestaat zit in een catastrofaal denkproces.quote:
[..]
Zie je wel dat je nog geen verschil kunt maken tussen religie en historie. Moeilijk he ?
Nogmaals, en nu zal ik het even spellen: De Bij-bel is géén his-to-rische ver-slag. Dit is een re-li-gieus/po-li-tiek pam-flet ten dien-ste van de Ju-dee-ërs op het eind van de ze-ven-de eeuw vóór Chris-tus. De Bij-bel is niet he-le-maal his-to-risch cor-rect. Heeft niks te ma-ken met het al dan niet ge-lo-ven in een god. Dat is dan weer re-li-gie. Heb jij nog wel een denkproces ?quote:
[..]
Kennelijk. Waarom jij dat vindt blijft vooralsnog onduidelijk, maar het lijkt me ook niet relevant. Wie klaagt over God en diens werken en daarnaast meent dat God niet bestaat zit in een catastrofaal denkproces.
Jullie praten hier een beetje langs elkaar heen en dat komt de discussie niet bepaald ten goede. Het probleem is dat (ieg veel) gelovigen de bijbel zien als een autoriteit op zich. Het staat in de bijbel + de bijbel is het woord van god --> het is waar. Dat is vanzelfsprekend een zeer matige bewijsvoering voor wat je dan ook uit dat boek haalt.quote:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.
Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Maar je hebt volkomen gelijk: zonder onafhankelijke bevestiging van claims in de bijbel en/of een concreet bewijs dat de bijbel daadwerkelijk het woord van god is (een god die altijd de waarheid spreekt) doet het er eigenlijk heel weinig toe wat er in de bijbel staat.
En dan nu weer concrete inhoudelijke discussie graag.
Nouja er zijn nog velen gelovigen die wel willen dat je het letterlijk moet nemen en het aan je op willen dringen. Daarnaast hebben ze indirect nog grote invloed op je leven door koopzondagen, euthanasie en abortus in te perken.quote:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.
Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Maar als je het niet letterlijk neemt dan moet je het dus opvatten als een sprookje. Je les eruit trekken en de rode kapjes met rust laten.
Misschien dat jij in jou opvatting andere mensen niet confronteert met je geloof kan goed zijn. Maar als je echt zo gelooft dien je toch anderen te informeren dat god bestaat om hun ook een kans op genade te geven?
Maar dan blijven we nog steeds met het feit zitten dat er zaken, personen en plaatsen in beschreven staan die historisch niet correct zijn. Daar kan men niet om heen. Men moet ook de vraag durven stellen wat de motivatie was deze verschillende manuscripten samen te voegen tot één boek. Nu weet men dat de joden een allegaartje is van semitische stammen zonder een culturele en religieuze voorgeschiedenis zoals de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Perzen of de Assyriërs. Dit boek gaf hun die artificiële voorgeschiedenis en was bedoeld als binding tussen die verschillende stammen. Elk van die stammen bracht een deeltje aan. Men wou ook trots kunnen zijn op hun afkomst, en dit boek moest daar voor zorgen en een eenheid vormen tussen deze emigranten. Tot in de zevende eeuw voor C. bestond het ' joods gebied ' nog uit verschillende vazalstaatjes met hun eigen stamgoden en godsdiensten. Met de beste wil van de wereld kan ik daar moeilijk ' het woord gods ' in zien als ik dat in zijn historische context plaats.quote:
[..]
Jullie praten hier een beetje langs elkaar heen en dat komt de discussie niet bepaald ten goede. Het probleem is dat (ieg veel) gelovigen de bijbel zien als een autoriteit op zich. Het staat in de bijbel + de bijbel is het woord van god --> het is waar. Dat is vanzelfsprekend een zeer matige bewijsvoering voor wat je dan ook uit dat boek haalt.
Maar je hebt volkomen gelijk: zonder onafhankelijke bevestiging van claims in de bijbel en/of een concreet bewijs dat de bijbel daadwerkelijk het woord van god is (een god die altijd de waarheid spreekt) doet het er eigenlijk heel weinig toe wat er in de bijbel staat.
En dan nu weer concrete inhoudelijke discussie graag.
Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?quote:
[..]
Nouja er zijn nog velen gelovigen die wel willen dat je het letterlijk moet nemen en het aan je op willen dringen. Daarnaast hebben ze indirect nog grote invloed op je leven door koopzondagen, euthanasie en abortus in te perken.
Maar als je het niet letterlijk neemt dan moet je het dus opvatten als een sprookje. Je les eruit trekken en de rode kapjes met rust laten.
Misschien dat jij in jou opvatting andere mensen niet confronteert met je geloof kan goed zijn. Maar als je echt zo gelooft dien je toch anderen te informeren dat god bestaat om hun ook een kans op genade te geven?
Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.
Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
Als er mensen zouden zijn die zeggen dat dat het woord van god is, en wanneer er bijvoorbeeld politieke partijen zouden zijn die hun ideologie baseren op dat boek, dan denk ik dat er wel wat van gezegd wordt ja.quote:
[..]
Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?
Als gelovigen zeggen dat de bijbel het woord van god is, dan mag je niet zeggen dat er fouten in de bijbel staan? Alleen maar omdat je niet gelooft en dus niet serieus naar de bijbel zou kunnen kijken?quote:Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.
Heb je er al eens bij nagedacht dat misschien niet alle atheïsten zo zijn? Dat ze niet allemaal zo fel zijn als bijvoorbeeld ATON? Je doet nu zelf precies wat je atheïsten verwijt, je profileert jezelf nu als iemand die het wel even beter weet dan alle atheïsten.quote:Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
Kan je me eens uitleggen wat zo ' fel ' is aan mijn houding ? Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt dat ik enkel de bijbel op zijn historisch waarheidsgehalte onder de loep neem en geen enkel geloofsstandpunt inneem ? Ik heb de indruk dat je me hierdoor onder de atheïsten gaat rangschikken, en dit blijkt toch niet uit mijn postings of wel ?quote:Dat ze niet allemaal zo fel zijn als bijvoorbeeld ATON?
Ik bedoel:quote:
[..]
Bidden hoort ook bij ' sprookjes ' en meditatie is geen geloofspunt. Nu gij weer.
Bidden is meer een soort kenmerk van religie.
Ik zie bidden niet als een kenmerk van een sprookje.
Er kan een sprookje zijn waar in wordt gebeden, maar het is geen kenmerk van sprookjes.
Wat bedoel je met meditatie is geen geloofspunt??
Het felle is vooral de manier van discussiëren, "Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan" en "jij lult maar wat uit je nek" komt op mij nogal fel over. Het gaat er daarbij niet zozeer over of je al dan niet gelijk hebt, maar je manier van discussiëren komt nogal fel en ongenuanceerd over.quote:
M.rak:
[..]
Kan je me eens uitleggen wat zo ' fel ' is aan mijn houding ? Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt dat ik enkel de bijbel op zijn historisch waarheidsgehalte onder de loep neem en geen enkel geloofsstandpunt inneem ? Ik heb de indruk dat je me hierdoor onder de atheïsten gaat rangschikken, en dit blijkt toch niet uit mijn postings of wel ?
Ik schaarde je inderdaad onder de atheïsten. Je hebt gelijk dat je nergens een geloofsstandpunt inneemt, het leek voor mij echter alsof je atheïst was. Wat is je geloofsstandpunt dan wel, als het niet atheïst is?
Het lijkt wel alsof atheïst hier een soort scheldwoord is geworden...
Dat hoop ik nietquote:
[..]
Het lijkt wel alsof atheïst hier een soort scheldwoord is geworden...
En hoe zou jij reageren op zoiets:quote:
[..]
Het felle is vooral de manier van discussiëren, "Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan" en "jij lult maar wat uit je nek" komt op mij nogal fel over. Het gaat er daarbij niet zozeer over of je al dan niet gelijk hebt, maar je manier van discussiëren komt nogal fel en ongenuanceerd over.
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.quote:In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.quote:Ik schaarde je inderdaad onder de atheïsten. Je hebt gelijk dat je nergens een geloofsstandpunt inneemt, het leek voor mij echter alsof je atheïst was. Wat is je geloofsstandpunt dan wel, als het niet atheïst is?
Daar heb je een punt, maar ik merk ook in andere discussies dat je een redelijk felle toon hebt. Niet dat ik dat direct afkeur, maar het komt op mij soms een beetje bot over. Misschien ben ik daar de enige in, dat weet ik nietquote:
[..]
En hoe zou jij reageren op zoiets:
[..]
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
. Ok, fair enough.quote:[..]
Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.
Wat een vooruitgang is, als ik het mag vergelijken met jouw opmerking over Gabriel.quote:
[..]
Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.
quote:
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
Gevalletje slachtofferrol weer, ATON. 't Is inderdaad een onnodige en stomme opmerking van Singlecoil, maar je moet niet net doen alsof jij normaliter "tact" toepast in discussiesquote:
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
Dat komt omdat je bij dat sprookje het ook niet hoeft uit te leggen aan mensen dat dat niet echt is.quote:
[..]
Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?
Dat is waar, er staan misschien wat leuke gedichten in over tanden als een kudde schapen, haren als een veld met graan en borsten als antilopes. Maar daar blijft het dan bij voor een ongelovige.quote:Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.
Natuurlijk zit er een boodschap in van naastenliefde die nog steeds relevant is. Maarja dat staat wel na een stuk ongelofelijk veel gruwelverhalen.
Mja dat is wat je vaak ziet, het veranderd al snel in een platte discussie en wordt er niet meer geluisterd.quote:Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
De reden dat discussies zo fel oplopen is wel omdat gelovigen toch een flinke invloed op de omgeving uitoefenen. Lang niet elke christen heeft dat zo, maar dat is omdat er toch wel erg veel verschillende opvattingen uit 1 boek gehaald kunnen worden.
Dat neemt niet weg dat er wel degelijk ergens een kern van waarheid in zit. Ware het niet dat het een wat ongenuanceerd statement is.
Door de eeuwen heen hebben mensen geprobeert (en dat doen ze natuurlijk nog steeds) om macht op anderen uit te oefenen. En daarvoor wordt ieder instrument aangegrepen. Het geloof is daarbij een nuttig instrument gebleken, het geeft immers de mensen die met Bundel van Dogma's zwaait een stukje extra macht, geloofwaardigheid of positie in hun omgeving.
Maar die Bundel is natuurlijk niet aan gelovigen voorbehouden. Het maakt niet zo veel uit of je nu met de Bijbel, De Bhagavat-gita, het Rode Boekje of Mein Kampf (excuse the godwin) zwaait: het gaat uiteindelijk om de macht die je je daarmee over anderen verwerft.
De afstand tussen Dogma en "morele juistheid" is daarbij ook niet zo groot, en ook mensen die zich niet zo heel sterk met een Bundel profileren, maar zich op andere Dogma's beroepen vertonen toch wel vaak een vergelijkbaar gedrag. Ik refereer daarbij maar even aan de discussie rondom "Onverdoofd slachten", waarbij een groot deel van de bevolking op basis van het dogma rondom "Diervriendelijkheid" menen hun macht aan te mogen wenden om andere hun regeltjes op te leggen.
Het is van alle tijd en het gaat ook nooit weg. Op dit moment is atheisme een kennelijk populaire stroming, en dus zie je dat op basis van atheistische dogma's mensen weer hun wil aan anderen op willen leggen, zoals het afschaffen van de zondagsrust of het recht op godsdienstvrijheid in de Grondwet.
Jammer, maar zo zijn wij nueenmaal.
Verreweg de meeste mensen zullen ergens iets niet begrepen hebben als ze iets aanvallen. Dit is het internet dus de mensen die een sterke ongenuanceerde mening hebben krijgen per definitie meer 'podiumtijd'. Ik denk dat het gezond is om te beseffen dat voor elke schreeuwlelijkerd er ook weer iemand is die gewoon stilletjes toekijkt en een genuanceerdere mening er op na houdt.quote:
Hehe klopt op soortgelijke discussies op andere fora ben ik ook vaak tegen relibashers ingegaan omdat die toch minstens net zo vaak onzin verkondigen.
Niet alle atheïsten zijn pubers die tegen de "gevestigde orde" (voor zover je daar in Nederland echt van kan spreken) aantrappen.
Interne kritiek kan overigens geen kwaad. Daar niet van.
Kijk, daar hebben we Haushofer weer. Ik dacht al, waar blijft ie nou. Ook een goede morgen.quote:
[..]
Gevalletje slachtofferrol weer, ATON. 't Is inderdaad een onnodige en stomme opmerking van Singlecoil, maar je moet niet net doen alsof jij normaliter "tact" toepast in discussies
Wel raar dat men hier meer oog heeft voor de verpakking dan voor de inhoud niet ? Is dit een lokaal verschijnsel ?
En daar maak jij je niet schuldig aan met deze opmerking?quote:
[..]
Kijk, daar hebben we Haushofer weer. Ik dacht al, waar blijft ie nou. Ook een goede morgen.
Wel raar dat men hier meer oog heeft voor de verpakking dan voor de inhoud niet ? Is dit een lokaal verschijnsel ?
Muah. Is het een vuig dogma als ik mij persoonlijk al jaren kapot erger aan het feit dat ik als hardwerkend belasting betalend lid van deze maatschappij maar 1 dag in de week de tijd krijg om naar elektronica / kleding / etc. winkels te gaan. En dan precies op de dag dat ik het langst uitslaap omdat ik kapot ben van het voorgenoemde werken. Terwijl in sommige andere steden in de wereld de winkels 24/7 open zijn.quote:
Het is van alle tijd en het gaat ook nooit weg. Op dit moment is atheisme een kennelijk populaire stroming, en dus zie je dat op basis van atheistische dogma's mensen weer hun wil aan anderen op willen leggen, zoals het afschaffen van de zondagsrust
Ik neem aan dat ik ook recht heb om een mening te hebben over de gang van zaken in dit land? Waarom is dit een dogma in jouw ogen?
Volgens mij wil niemand hier vrijheid van godsdienst echt afschaffen (behalve dan een paar slechte trolls). Het gaat echter om die overdreven specificatie van godsdienst. Alsof het iets is wat extra bijzonder is. Wat meer bescherming nodig heeft dan al het andere. Dat is onzinnig.quote:of het recht op godsdienstvrijheid in de Grondwet.
Jammer, maar zo zijn wij nueenmaal.
Ik denk dat je achterliggende redenen voor bepaalde standpunten niet zo goed mee krijgt dat je je hier zo hevig tegen verzet.