Ik bevind mij in goed gezelschap.quote:44 procent van hoogleraren noemt zich atheïst
Van alle hoogleraren in Nederland noemt 44 procent zich atheïst. Het percentage atheïsten onder de totale Nederlandse bevolking is 14 procent. Dat blijkt uit onderzoek van christelijke discussieplatform ForumC naar de invloed van levensbeschouwing op wetenschap. Het onderzoek werd vandaag gepubliceerd.
De meeste niet-gelovige hoogleraren zijn te vinden in de vakgroep biologie. Gelovige wetenschappers houden zich vooral bezig met filosofie en vanzelfsprekend met theologie.
Het percentage Nederlanders dat gelooft 'dat er meer is tussen hemel en aarde' is met 36 procent opvallend hoger dan de 5 procent van de hoogleraren dat zich ietsist noemt.
Weinig of geen ruimte
Driekwart van de hoogleraren vindt dat binnen de wetenschap weinig tot geen ruimte mag zijn voor theïstische veronderstellingen, of wel het geloof in een of meerdere goden. Van alle respondenten neemt 20 procent een theïstische collega minder serieus. 64 procent van de hoogleraren zegt spanning of zelfs een conflict te ervaren tussen het geloof in een god en de wetenschap.
Van de 6000 in Nederland werkzame hoogleraren vulde 33 procent het vragenformulier van ForumC in.
Wel...een wiskundige zou daar nog heel wat over kunnen zeggen. Ik zag in de boekenkast van mijn vader een boek met de veelzeggende titel "De consequenties van 1=1"quote:Op zaterdag 2 juli 2011 11:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Is wiskunde niet de enige wetenschap die uitgaat van a priori synthetische stellingen? 1+1=2, en dat is het altijd en overal. De hele wiskunde is daarop gebaseerd.
Troll 1quote:
En daarachteraan meteen troll 2quote:Op zaterdag 2 juli 2011 15:49 schreef djgrasveld het volgende:
In welke zin is Atheïsme voor jou bepalend geweest voor jou levensstijl TS?
Tevens, atheïsme
Geen postzegels verzamelen is ook een hobbyquote:
En zo zijn er ook biologen en geologen die de evolutietheorie verwerpen...quote:Op zaterdag 2 juli 2011 16:00 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het toch een raar feit dat vooral gelovige hoogleraren zich bezig houden met filosofie. Je zou toch zeggen dat dat eeuwig "alles in twijfel trekkende" karakter van de filosofie toch wel wat cognitieve dissonantie zou brengen.
Dat is toch echt maar een klein percentage, de meeste gelovigen hebben evolutietheorie gewoon meegenomen in hun geloof.quote:Op zaterdag 2 juli 2011 16:44 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
En zo zijn er ook biologen en geologen die de evolutietheorie verwerpen...
Hoe weet je dat?quote:Op zaterdag 2 juli 2011 17:35 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Dat is toch echt maar een klein percentage, de meeste gelovigen hebben evolutietheorie gewoon meegenomen in hun geloof.
Ik bedoel biologen en geografen die gelovig zijn. In dat vakgebied kun je evolutie niet negeren.quote:
filosofie en theologiequote:Op zaterdag 2 juli 2011 16:00 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het toch een raar feit dat vooral gelovige hoogleraren zich bezig houden met filosofie. Je zou toch zeggen dat dat eeuwig "alles in twijfel trekkende" karakter van de filosofie toch wel wat cognitieve dissonantie zou brengen.
Je hoeft er ook niet in te geloven.quote:Op zaterdag 2 juli 2011 18:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Ik bedoel biologen en geografen die gelovig zijn. In dat vakgebied kun je evolutie niet negeren.
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" – Theodosius Dobzhansky(1973)
In evolutie? Dan kun je het vak biologie niet goed beoefenen. Okee je zult er weinig last van hebben bij alleen de beschrijvende onderzoeksgroepen. Maar voor de rest wordt je er overal mee geconfronteerd en wordt er verwacht dingen in een evolutionair perspectief te plaatsen.quote:Op zaterdag 2 juli 2011 20:11 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Je hoeft er ook niet in te geloven.
Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijnquote:Op zaterdag 2 juli 2011 17:31 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
compleet artikel hier: http://www.forumc.nl/inde(...)&view=article&id=223
Opvallend is ook het verschil in het ‘ietsisme' (er is meer tussen hemel en aarde): 36% van de doorsnee Nederlandse bevolking noemt zichzelf ietsist.
onderzoek onder hoogleraren niet wetenschappersquote:Op zaterdag 2 juli 2011 19:54 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Ook een beetje vreemd om een theoloog wetenschapper te noemen, het zijn wel academici maar echt wetenschapper?
Je hoeft niet in evolutie te geloven om processen in een evolutionair perspectief te plaatsen. Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als biologen minder vaak processen in een evolutionair perspectief zouden plaatsen, want af en toe komt het geforceerd over.quote:Op zaterdag 2 juli 2011 20:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
In evolutie? Dan kun je het vak biologie niet goed beoefenen. Okee je zult er weinig last van hebben bij alleen de beschrijvende onderzoeksgroepen. Maar voor de rest wordt je er overal mee geconfronteerd en wordt er verwacht dingen in een evolutionair perspectief te plaatsen.
Natuurlijk steunt wetenschap op kritiek maar de basis van de evolutieleer is simpele logica. Dat is hetzelfde als kritiek op 1+1=2
of de doelgroep van een tijdschrift als hapinez en het publiek van het zesde zintuig en charquote:Op zaterdag 2 juli 2011 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijn
Of het zijn de hoogleraren die sneller geneigd zijn om zichzelf atheïst te noemen, omdat het geloofwaardiger (chiquer) overkomt dan ietsist.quote:Op zaterdag 2 juli 2011 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijn
Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.quote:Op zondag 3 juli 2011 15:42 schreef Mr.44 het volgende:
http://www.forumc.nl/imag(...)raren_Nederland1.pdf
vergeet de 28% agnosten niet
Er zijn ook heel veel gelovige mensen die zich wat betreft discussies over dat soort dingen een beetje verbergen. Zo bleek dat er ongeveer 5 collega's van mij zijn die wel religieus zijn maar waar ik pas heeeeeel laat achter kwam. Had het niet verwacht van ze ook. Eentje bleek zelfs jehova getuigequote:Op zondag 3 juli 2011 15:49 schreef Ronaldsen het volgende:
Ik kom in mijn dagelijkse leven zelden met religieuze mensen in aanraking, dus ik heb zelf het gevoel dat meer dan de helft van de bevolking niet religieus is.
veel mensen in Nederland zijn niet zo open over hun religiequote:Op zondag 3 juli 2011 15:49 schreef Ronaldsen het volgende:
Ik kom in mijn dagelijkse leven zelden met religieuze mensen in aanraking, dus ik heb zelf het gevoel dat meer dan de helft van de bevolking niet religieus is.
Maar ik denk niet dat de agnosten een heilig boek invloed laten hebben op hun beoefening van wetenschap.quote:Op zondag 3 juli 2011 15:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.
Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.
We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten.
Eensquote:Op zondag 3 juli 2011 15:54 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Maar ik denk niet dat de agnosten een heilig boek invloed laten hebben op hun beoefening van wetenschap.
quote:En als volgens dit onderzoek het grootste percentage agnosten in de historische wetenschappen zitten kan dit ook "beroepsdeformatie" zijn
Dat is waar, maar in je werk zal dat stevig gaan botsen. Op het moment dat je de basis echt goed snapt zul je het ook niet weerleggen. Mwa op sommige gebieden worden er flink op los gefilosofeerd dat het eigenlijk meer wat fantasie wordt, dat zijn wel veel dingen die het nieuws bereiken maar niet waar de evolutie op gebaseerd is. Dat mag van mij soms ook wel minder, maar zonder evolutionair paradigma is biologie niet goed te begrijpen.quote:Op zaterdag 2 juli 2011 21:14 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Je hoeft niet in evolutie te geloven om processen in een evolutionair perspectief te plaatsen. Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als biologen minder vaak processen in een evolutionair perspectief zouden plaatsen, want af en toe komt het geforceerd over.
Ah okee maar sowieso berust wiskunde volledig gemaakt van menselijke afspraken of "virtueel". Al is het wel goed toepasbaar op de wereld om ons heen.quote:1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaalquote:Op zondag 3 juli 2011 15:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.
Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.
We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten.
Klopt ook wel.quote:Op zondag 3 juli 2011 17:58 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaal
Agnosticisme is een epistemologisch standpunt. Kennistheorie. Ligt op een heel ander niveau/discussievlak dan theïsme/atheïsme. Je kan als agnost prima het standpunt hebben dat je uiteindelijk in alle praktische overwegingen voor jezelf er vanuit gaat dat god niet bestaat. Of juist wel.quote:Op zondag 3 juli 2011 17:58 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaal
Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.quote:Op zondag 3 juli 2011 17:53 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Ah okee maar sowieso berust wiskunde volledig gemaakt van menselijke afspraken of "virtueel". Al is het wel goed toepasbaar op de wereld om ons heen.
Ah na wat nader onderzoek deed ik dus een uitspraak volgens het Intuïtionisme als ik het goed begrijp?quote:Op zondag 3 juli 2011 20:52 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.
Ik zou zeggen dat je de axioma's van de formalisatie van de Peano rekenkunde opschrijft, en dat je daar vrij vlot 1+1=2 uit kunt afleiden. Waarom zijn daar 800 pagina's voor nodig?quote:Op zaterdag 2 juli 2011 21:14 schreef Mathemaat het volgende:
1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
Wat zou het anders moeten zijn? Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom er wiskundigen zijn die er Platonistische opvattingen op na houden.quote:Op zondag 3 juli 2011 20:52 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.
En volgens het formalisme. Formalisme is een stroming die zegt dat wiskunde uit menselijke afspraken bestaat. Intuïtionisme is een stroming waarin wiskunde vanuit tijd in de menselijke geest geconstrueerd wordt waarbij er wat vrijheid is in hoe dat gedaan wordt.quote:Op zondag 3 juli 2011 21:01 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Ah na wat nader onderzoek deed ik dus een uitspraak volgens het Intuïtionisme als ik het goed begrijp?
Je hebt een wiskunde stroming die het logicisme heet en die houdt zich bezig met wiskunde af te leiden uit logica. Maar dat valt niet mee, want het bestaan van 1, 2, + en = is niet simpele logica.quote:Op zondag 3 juli 2011 21:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat je de axioma's van de formalisatie van de Peano rekenkunde opschrijft, en dat je daar vrij vlot 1+1=2 uit kunt afleiden. Waarom zijn daar 800 pagina's voor nodig?
Platonische wiskunde (ik weet niet of dit ook voor empirische wiskunde geldt) heeft mooie eigenschappen. Je hebt de keuze axioma, waarmee je dingen uit verzamelingen mag kiezen en je hebt de uitsluiting van de derde mogelijkheid bij gesloten vragen. Dit kan omdat wiskunde een realistische en eeuwige bestaan heeft volgens platonisten.quote:[..]
Wat zou het anders moeten zijn? Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom er wiskundigen zijn die er Platonistische opvattingen op na houden.
Bovendien denk ik niet dat men hier ooit uit zal zijn.
Ja, dat is met Peano. Wat wil je nu zeggen? Er worden veel dingen aangenomen.quote:Op maandag 4 juli 2011 07:55 schreef SingleCoil het volgende:
P1. 1 is in N.
P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
P3. There is no x such that x' = 1.
P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
(x in S => x' in S) holds, then S = N.
(Peano)
Then you have to define addition recursively:
Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'
(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N
(using P4), and define a + b = (a + c)'.
Then you have to define 2:
Def: 2 = 1'
2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.
Theorem: 1 + 1 = 2
Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.
Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.
Nee, het zijn afspraken. Wat zou het anders moeten zijn?quote:Op zondag 3 juli 2011 22:17 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Je hebt een wiskunde stroming die het logicisme heet en die houdt zich bezig met wiskunde af te leiden uit logica. Maar dat valt niet mee, want het bestaan van 1, 2, + en = is niet simpele logica.
Dat zie ik eerder als een soort religieuze overtuiging, en ik kan me ook niet voorstellen dat een wiskundige een dergelijk argument in een bewijs zou gebruiken.quote:Platonische wiskunde (ik weet niet of dit ook voor empirische wiskunde geldt) heeft mooie eigenschappen. Je hebt de keuze axioma, waarmee je dingen uit verzamelingen mag kiezen en je hebt de uitsluiting van de derde mogelijkheid bij gesloten vragen. Dit kan omdat wiskunde een realistische en eeuwige bestaan heeft volgens platonisten.
Ik zou moeten nadenken of er geen tussenwegen zijn.quote:Als je niet zou aannemen dat wiskunde een realistische bestaan heeft, dan wordt je noodgedwongen om wiskunde te construeren zoals in het Intuïtionisme. Dit heeft als gevolg dat analyse anders en flink ingewikkelder wordt.
Dat het minder dan 1 pagina is ipv 800quote:Op maandag 4 juli 2011 09:05 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Ja, dat is met Peano. Wat wil je nu zeggen? Er worden veel dingen aangenomen.
Nee, dan zijn het geen afspraken, want logica is geen afspraak. Dus zijn het waarheden.quote:Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het zijn afspraken. Wat zou het anders moeten zijn?
Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Je kent wel de bewijzen vanuit het ongerijmde toch? Je kunt alleen vanuit het ongerijmde bewijzen als de derde mogelijkheid is uitgesloten.quote:[..]
Dat zie ik eerder als een soort religieuze overtuiging, en ik kan me ook niet voorstellen dat een wiskundige een dergelijk argument in een bewijs zou gebruiken.
Zo minder zal het niet zijn, denk ik. Vanuit zuivere logica wiskunde opbouwen is erg ambitieus.quote:Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat het minder dan 1 pagina is ipv 800
Ik denk dat ik me hierbij aansluit.quote:Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Jah, het ligt eraan waar je wil stoppen.quote:Op maandag 4 juli 2011 09:15 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe wilde je het zonder Peano (of axioma's van gelijke strekking) doen? Het lijkt me evident dat je met minder of zwakkere axioma's meer te bewijzen hebt, maar uitgaan van Peano lijkt me vrij voor de hand liggend.
Je bent nog niet zo lang in opleiding?quote:Op maandag 4 juli 2011 12:24 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Zo minder zal het niet zijn, denk ik. Vanuit zuivere logica wiskunde opbouwen is erg ambitieus.
Dat is het ook. Wiskunde is geen wetenschap, als in dat het geen fenomenen bestudeert. Het is een taal die die fenomenen beschrijft, eigenlijk niets anders dan het Engels of het Nederlands. Alleen doet de wiskunde dat vele malen preciezer.quote:Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Ik heb nergens beweerd dat je het zonder axioma's moet doenquote:Op maandag 4 juli 2011 12:35 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je bent nog niet zo lang in opleiding?
Je kunt feitelijk geen enkele zinnige uitspraak doen zonder uit te gaan van axioma's. Ook (A en niet A) is onwaar is een axioma, ergens zul je moeten definieren wat je met "A", met "niet" en met "onwaar" bedoelt. Ieder bewijs is een redenering op basis van axioma's en gevolgtrekkingen.
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.quote:Op maandag 4 juli 2011 12:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is het ook. Wiskunde is geen wetenschap, als in dat het geen fenomenen bestudeert. Het is een taal die die fenomenen beschrijft, eigenlijk niets anders dan het Engels of het Nederlands. Alleen doet de wiskunde dat vele malen preciezer.
Het eerste dat de prof. Taalwetenschappen ons vertelde was dat hij net zo goed wiskunde kon geven, omdat dat vak eigenlijk het bestuderen van de eigenschappen van een specifieke taal is.
Voor mij is logica slechts een verzameling afsprakenquote:Op maandag 4 juli 2011 12:22 schreef Mathemaat het volgende:
Nee, dan zijn het geen afspraken, want logica is geen afspraak. Dus zijn het waarheden.
Dat, en vanuit de constructivistische wiskunde kun je alleen iets bewijzen als je het geconstrueerd hebt. Een bewijs uit het ongerijmde geldt dus (volgens mensen als Brouwer) niet als bewijs.quote:Je kent wel de bewijzen vanuit het ongerijmde toch? Je kunt alleen vanuit het ongerijmde bewijzen als de derde mogelijkheid is uitgesloten.
Dat weet ik. Maar hangt zo'n axioma af van of je een Platonist, intuïtionist of wat dan ook bent?quote:De keuze axioma wordt gebruik bij analyse. Als er een verzameling [a,b]:b > a is, dan is er een x in [a,b] zo dat b > x > a.
Noem dan eens een wiskundig fenomeen.quote:Op maandag 4 juli 2011 13:27 schreef SingleCoil het volgende:
Wiskunde bestudeert w
[..]
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.
Twee evenwijdige lijnen snijden elkaar in het oneindige?quote:Op maandag 4 juli 2011 13:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Noem dan eens een wiskundig fenomeen.
Ik denk het wel. Cirkels bestaan niet in de realiteit, alleen als wiskundige constructie. Wiskundige constructies zijn (vaak?) geïnspireerd door de realiteit (de natuurlijke getallen b.v.) maar (vaak?) ook niet (complexe getallen, irrationele getallen, etc.).quote:Op maandag 4 juli 2011 13:27 schreef SingleCoil het volgende:
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.quote:Op maandag 4 juli 2011 15:34 schreef SingleCoil het volgende:
Wat is er niet "reeel" aan de wiskunde dan? Waarom is bijv. "evolutie" reeler dan "priemgetal" ? Ik heb nog nooit een evolutie gezien, dat bestaat alleen als biologische constructie.
Dat ben ik niet met je eens. Je kunt de werking van de evolutietheorie in een laboratorium waarnemen. De werking van de bewerking optellen kun je ook bij de groenteboer waarnemen. Optellen is dus veel reeler dan evolutietheorie.quote:Op maandag 4 juli 2011 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.
Voor natuurlijke getallen wellicht, maar ik had het over irreëele getallen.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Je kunt de werking van de evolutietheorie in een laboratorium waarnemen. De werking van de bewerking optellen kun je ook bij de groenteboer waarnemen. Optellen is dus veel reeler dan evolutietheorie.
wat is een mathlab?quote:Op maandag 4 juli 2011 17:05 schreef SingleCoil het volgende:
Irreeele getallen kun je in een mathlab evengoed waarnemen als evolutietheorie in een biolab, lijkt me.
Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.quote:Op maandag 4 juli 2011 14:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Twee evenwijdige lijnen snijden elkaar in het oneindige?
Je doet metingen of waarnemingen die al dan niet met de theorie overeenstemmen, stemmen ze overeen dan is de theorie plausibel. Evolutie waarnemen is te kort door de bocht.quote:Op maandag 4 juli 2011 16:01 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.
Ik kan best gemakkelijk ervaren dat 1+1 toch 2 is. Of dat de som van de hoeken van een driehoek 180 graden is.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.
Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebbenquote:Op maandag 4 juli 2011 17:23 schreef Oud_student het volgende:
Platonisme zou je een geloof kunnen noemen, maar dat is niet volgens de gangbare definitie.
Het moge overigens duidelijk zijn dat een wetenschapper ergens in moet geloven, metafysische uitgangspunten. Veel wetenschappers doen dit onbewust, of omdat die uitgangspunten zelf-evident of triviaal lijken te zijn.
je kunt het enkel denkenquote:Op maandag 4 juli 2011 17:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik kan best gemakkelijk ervaren dat 1+1 toch 2 is. Of dat de som van de hoeken van een driehoek 180 graden is.
Ja, dat is de definitie van Platonisme, wat wil je zeggen?quote:Op maandag 4 juli 2011 17:34 schreef Mr.44 het volgende:
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebben
In principe heb je een natuurkundig experiment gedaan.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Hoezo? ALs ik 1 appel heb en ik krijg er nog eentje bij, hoeveel appels heb ik dan? Dat denk ik niet, dat ervaar ik. Ik kan ook ervaren dat als ik er weer eentje weggeef, ik nog maar 1 appel over heb,en als ik er nog eentje weggeef ik geen appels meer heb.
Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
dan ervaar je dat je 2 appels hebt je ervaart niet "twee"quote:Op maandag 4 juli 2011 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Hoezo? ALs ik 1 appel heb en ik krijg er nog eentje bij, hoeveel appels heb ik dan? Dat denk ik niet, dat ervaar ik. Ik kan ook ervaren dat als ik er weer eentje weggeef, ik nog maar 1 appel over heb,en als ik er nog eentje weggeef ik geen appels meer heb.
Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
Ik heb soms zelf ook geen flauw ideequote:Op maandag 4 juli 2011 17:43 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ja, dat is de definitie van Platonisme, wat wil je zeggen?
wat is het verschil tussen 2 en "twee"?quote:Op maandag 4 juli 2011 18:19 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
dan ervaar je dat je 2 appels hebt je ervaart niet "twee"
Welke natuurkundig fenomeen heb ik hiermee dan onderzocht?quote:Op maandag 4 juli 2011 17:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
In principe heb je een natuurkundig experiment gedaan.
Als je een appel bij een appel voegt en je telt dan heb je 2 appels. Dit hoeft niet altijd zo te zijn, het is een ervaringsfeit dat het (bijna altijd) zo is.
Voor de aanschouwing kun je het bij het rekenonderwijs gebruiken.
Dat 1+1=2 kun je met je appels niet bewijzen of ervaren.
in het ene geval hebben we het over bijvoorbeeld een hoeveelheid appelsquote:Op maandag 4 juli 2011 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
wat is het verschil tussen 2 en "twee"?
Misschien moet jij een bol beter bekijken... Als je goed kijkt kun je driehoeken vinden waarbij de hoeken opgeteld meer dan 180 graden zijn.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.
Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
maar dat valt buiten de euclidische meetkundequote:Op maandag 4 juli 2011 18:32 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Misschien moet jij een bol beter bekijken... Als je goed kijkt kun je driehoeken vinden waarbij de hoeken opgeteld meer dan 180 graden zijn.
In Plato's gedachtewereld.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:34 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebben
Hij zei dat het in de werkelijkheid niet bestondquote:Op maandag 4 juli 2011 18:34 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar dat valt buiten de euclidische meetkunde
Een eeuwige onveranderlijke wereld.quote:Op maandag 4 juli 2011 18:36 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
wat als we Plato mogen geloven een wereld is die buiten ons bestaat
sorryquote:Op maandag 4 juli 2011 18:36 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Hij zei dat het in de werkelijkheid niet bestond.
waarin ideale concepten zitten zoals de ideale driehoekquote:
Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?quote:Op maandag 4 juli 2011 18:30 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
in het ene geval hebben we het over bijvoorbeeld een hoeveelheid appels
en bij "2" hebben we het over het getal zelf
een hoeveelheid appels zijn daadwerkelijk daar
maar het getal waarmee de hoeveelheid wordt aangegeven niet
6 (of zes) appelsquote:Op maandag 4 juli 2011 18:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?
Nee, je doet meerdere keren een hoeveelheid appels in een zak. "Twee keer drie" is al een kwantificatie om de hoeveelheid te beschrijven, en die bestaat alleen 'in je hoofd'.quote:Op maandag 4 juli 2011 18:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?
Hoe onmschrijf je dan de eigenschap "6" of "zes" van het aantal appels dat in de zak zit?quote:Op maandag 4 juli 2011 18:55 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
6 (of zes) appels
er zit nergens "6" (of "zes") in die zak
met "6" hebben we het over het getal zelf
als ik 6 op een stuk papier schrijf en in de zak stop dan zit er een 6 in de zak
Hoeveel appels zitten er dan in de zak?quote:Op maandag 4 juli 2011 19:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee, je doet meerdere keren een hoeveelheid appels in een zak. "Twee keer drie" is al een kwantificatie om de hoeveelheid te beschrijven, en die bestaat alleen 'in je hoofd'.
Zes. Wat ook een kwantificering is, die je in je hoofd maakt, op basis van twee keer drie.quote:Op maandag 4 juli 2011 19:21 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Hoeveel appels zitten er dan in de zak?
als er 1, 2 of 3 inzitten welquote:Op maandag 4 juli 2011 19:25 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik ze er nu eens niet ingedaan had, maar ik haal ze er uit, kun je dan in 1 oogopslag zien hoeveel het er zijn? Ik bedoel, zonder te tellen?
is een getal een eigenschap van een appel?quote:Op maandag 4 juli 2011 19:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Hoe onmschrijf je dan de eigenschap "6" of "zes" van het aantal appels dat in de zak zit?
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.quote:Op maandag 4 juli 2011 19:31 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
is een getal een eigenschap van een appel?
of de eigenschap van een willekeurig object in jouw omgeving
6 is al een meting.quote:Op maandag 4 juli 2011 19:34 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Behoud van aantallen in de fysieke wereld.quote:Op maandag 4 juli 2011 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
Welke natuurkundig fenomeen heb ik hiermee dan onderzocht?
Een eigenschap is pas een eigenschap van iets als wij het als eigenschap willen zien (of definieren). In dit geval zetten we onze "telbril" op, waarbij we de appels als 6 "dingen" willen zien, een ander wezen had het ook als 1 ding kunnen ervaren"appel".quote:Op maandag 4 juli 2011 19:34 schreef SingleCoil het volgende:
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Op dezelfde manier dat ik, zonder tellen, in 1 oogopslag kan zien dat rood geen groen is.quote:Op maandag 4 juli 2011 21:27 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een eigenschap is pas een eigenschap van iets als wij het als eigenschap willen zien (of definieren). In dit geval zetten we onze "telbril" op, waarbij we de appels als 6 "dingen" willen zien, een ander wezen had het ook als 1 ding kunnen ervaren"appel".
Hoe kan je 6 ervaren zonder te tellen, impliciet of expliciet?
Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
Als stippen net als op een dobbelsteen gerangschikt zijn, dan kun je in 1 keer via geheugen (patroonherkenning) 6 herkennen, zijn de stippen willekeurig, dan moet je toch (onbewust) tellen.quote:Op maandag 4 juli 2011 21:30 schreef SingleCoil het volgende:
Op dezelfde manier dat ik, zonder tellen, in 1 oogopslag kan zien dat rood geen groen is.
Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken).quote:Op maandag 4 juli 2011 21:27 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.quote:Op maandag 4 juli 2011 21:54 schreef heartz het volgende:
[..]
Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken)?
De ervaring is niet 7 omdat wij dat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij
Veel wiskundigen zijn Platonist, dus ze geloven wel in een bestaan van iets buiten de waarneembare werkelijkheid, maar het gaat te ver om dit een geloof in God te noemen.quote:Op maandag 4 juli 2011 22:06 schreef vwgolf2000 het volgende:
Ben toch nog steeds benieuwd of deze overeenstemming dat wiskunde wel aan ervaring gekoppeld is, kan leiden naar een conclusie over het wel of niet bestaan van god.
Bedoel je dat 'zij' wiskunde anders zien en hanteren dan 'wij'?quote:Op maandag 4 juli 2011 22:23 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Veel wiskundigen zijn Platonist, dus ze geloven wel in een bestaan van iets buiten de waarneembare werkelijkheid, maar het gaat te ver om dit een geloof in God te noemen.
Ik begrijp niet zo goed over welke ervaring men het hier heeft als het om wiskunde gaat, wiskundig en filosofisch gezien heeft het geen waarde, hooguit psychologisch.
Op deze stelling wil ik even terug komen.quote:Op maandag 4 juli 2011 21:54 schreef heartz het volgende:
[..]
Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken).
De ervaring is niet 7 omdat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij
Mee eens hoor.quote:Op maandag 4 juli 2011 22:00 schreef vwgolf2000 het volgende:
[..]
Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.
Idd als kleurenblinde kom ik hier wel vaker mee in aanraking.quote:Op maandag 4 juli 2011 22:00 schreef vwgolf2000 het volgende:
[..]
Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.
quote:Op dinsdag 5 juli 2011 01:29 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Maya's hadden een 20 talligstelsel omdat hun tenen vaak bloot waren.
Dat lukt volgens mij bij de meeste mensen tot een stuk of 4; daarna moeten ze expliciet tellen.quote:Op maandag 4 juli 2011 19:34 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken. Of liefde. De gehele wiskunde is gebaseerd op wat we gewoon in alledag ervaren: de kortste weg tussen twee punten is een rechte lijn, punten met gelijke afstand van een gegeven punt liggen op een cirkel, twee appels plus twee appels is vier appels en naarmate iets duurder is wil ik er minder van kopen.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 10:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lukt volgens mij bij de meeste mensen tot een stuk of 4; daarna moeten ze expliciet tellen.
Ervaren is een ruim begrip, het getal 236754 ervaren is imo van een totaal andere orde dan de ervaring van zoute drop en liefde is een set ervaringen opzich.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 10:45 schreef SingleCoil het volgende:
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken.Of liefde.
Nee, wiskunde is gebaseerd op axioma's en logica.quote:De gehele wiskunde is gebaseerd op wat we gewoon in alledag ervaren: de kortste weg tussen twee punten is een rechte lijn, punten met gelijke afstand van een gegeven punt liggen op een cirkel, twee appels plus twee appels is vier appels en naarmate iets duurder is wil ik er minder van kopen.
Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.quote:En dat is in andere wetenschappen niet anders. Iedere wetenschap gaat uiteindelijk in de basis uit van een theoretisch model van de werkelijkheid, een abstractie. Evolutietheorie is even abstract als verzamelingenleer.
Inderdaad. Zoals het universum ervaren iets heel anders is dan een enkele ster. Maar zeg eens, hoe ervaar jij 236754 dan?quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ervaren is een ruim begrip, het getal 236754 ervaren is imo van een totaal andere orde dan de ervaring van zoute drop en liefde is een set ervaringen opzich.
Dat lijkt me niet waar. Ik geloof niet dat iemand op een goede dag zei: "Ik ga eens een axioma bedenken". Ik denk dat de mens zijn omgeving beschouwde en daar wetmatigheden in ontdekte. Fenomenen dus. Een zak met twee appels bevat meer appels dan een zak met een appel.quote:[..]
Nee, wiskunde is gebaseerd op axioma's en logica.
Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologiequote:Euclidische meetkunde en "natuurlijke getallen" (hoe misleidend kan een naam zijn), zijn afgekeken van hoe wij onze omgeving ervaren. Inmiddels weten we dat de Euclidische meetkunde een benadering is voor onze ruimte op middelgrote schaal, op kosmische en atomaire schaal ziet het er niet-Euclidisch uit.
Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.quote:[..]
Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Hoe kijk jij dan tegen wiskunde aan die niet gerealiseerd wordt op een dergelijke manier?quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologie
Nee, dat denk ik niet. Ik zou niet weten hoe je een getal als 1 miljoen zou moeten "ervaren". Dat is gewoon een grote verzameling.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 10:45 schreef SingleCoil het volgende:
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken.
Ik denk dat dat eigenlijk niet bestaat. Ik denk dat, om wiskundige begrippen goed te kunnen begrijpen, je een innerlijke vorm van "ervaren" ontwikkelt. Neem een begrip als "eerste afgeleide van een functie". Dat begin je toch te begrijpen op basis van je eerdere "ervaren" van het begrip "functie", en vervolgens neem je een fenomeen waar: niet alleen de afbeelding kun je als functie beschrijven, maar ook de mate van verandering in die afbeelding. Het is uiteindelijk allemaal terug te voeren op fenomenen die iedereen wel eens in het dagelijks leven ervaren heeft.Voor een wiskundige heeft dat een ander ervaringsgevoel als voor een leek.Maar dat is bijvoorbeeldinde schilderkunst niet anders: een kunsthistoricus ervaart de Nachtwacht anders dan een willekeurige toerist, omdat hij een rijkere achterliggende ervaringswereld heeft. Datis voor jou niet anders, als je over theoretische kernfysische fenomenen praat.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe kijk jij dan tegen wiskunde aan die niet gerealiseerd wordt op een dergelijke manier?
maar niemand begint met de fundamenten waarop wiskunde berust, we beginnen met het toepassen van wiskunde zonder dat we de fundamenten hoeven te weten of te begrijpen.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.
Het feit dat je er kenmerken uit het dagelijks leven aan toekent geeft al aan dat je er wel degelijk een bepaalde ervaring bij hebt. Zijn "groot" en "verzameling" niet gewoon wiskundige begrippen?quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Ik zou niet weten hoe je een getal als 1 miljoen zou moeten "ervaren". Dat is gewoon een grote verzameling.
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appelsquote:Het getal is een labeltje wat je er aan hangt als je het aantal concreet of precies wil maken. Dat is met kleur anders; Je ziet direct het verschil tussen blauw en rood. Maar ik denk dat bijna niemand het verschil direct ziet tussen een miljoen en 10 miljoen.
Dat geloof ik niet. In de wiskundige didactiek is het heel gebruikelijk een voorbeeld uit alledag te nemen om een nieuw stukje wiskundige leerstof in te leiden.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:37 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar niemand begint met de fundamenten waarop wiskunde berust, we beginnen met het toepassen van wiskunde zonder dat we de fundamenten hoeven te weten of te begrijpen.
Dat is voor mensen die daadwerkelijk wiskunde gaan studeren
en het verschil tussen oneindig en 2 keer oneindigquote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Het feit dat je er kenmerken uit het dagelijks leven aan toekent geeft al aan dat je er wel degelijk een bepaalde ervaring bij hebt. Zijn "groot" en "verzameling" niet gewoon wiskundige begrippen?
[..]
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Ervaring zoals het hier wordt gebruikt is een psychologisch iets, het heeft totaal geen wiskundige betekenis of waarde. Jij bent begonnen over het ervaren van getallen. Hoe ik het getal 236754 ervaar is afhankelijk van de situatie, als het 236754 doden zijn dan ervaar ik dat anders dan wanneer ik een prijs van 236754 euro ontvang. Het gaat dus om de toepassing van het getal wat de ervaring bepaald.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Inderdaad. Zoals het universum ervaren iets heel anders is dan een enkele ster. Maar zeg eens, hoe ervaar jij 236754 dan?
Euclides deed dat wel degelijk, ingegeven door de leer van Plato bedacht (of ontdekte) hij het concept van punten en lijnen (die bestaan niet in de fysische werkelijkheid). Hij dacht de onderliggende Platonische werkelijkheid gevonden te hebben, uiteraard is dit toepasbaar op de fysieke werkelijkheid.quote:Dat lijkt me niet waar. Ik geloof niet dat iemand op een goede dag zei: "Ik ga eens een axioma bedenken". Ik denk dat de mens zijn omgeving beschouwde en daar wetmatigheden in ontdekte. Fenomenen dus. Een zak met twee appels bevat meer appels dan een zak met een appel.
Nee wiskunde (je hebt vele takken) bestudeert abstracties, sommige zijn toepasbaar in het dagelijks leven andere niet.quote:Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologie
Dat de stelling van Pythagoras toepasbaar is voor landmetingen (zoals de Egyptenaren deden) is een toepassing van de Euclidische meetkunde.quote:Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.
Dat zal voor de gemiddelde toerist lastiger te ervaren zijn. Het is leuk dat je dat voorbeeld geeft, wnat veel mensen zullen vrijwel instinctief zeggen dat daar geen verschil tussen zit, omdat het gevoelsmatig lastig te ondebouwen is. Ervaring, dus, alweer.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:39 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
en het verschil tussen oneindig en 2 keer oneindig
Ja, als je ze naast elkaar legtquote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:38 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Hoe kijk jij dan aan tegen de introductie van irreëele of complexe getallen door wiskundigen een paar eeuwen geleden?quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:35 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat dat eigenlijk niet bestaat.
is oneindig iets wat je kan ervaren, kan je er zelfs maar een beeld bij hebben?quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:41 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zal voor de gemiddelde toerist lastiger te ervaren zijn. Het is leuk dat je dat voorbeeld geeft, wnat veel mensen zullen vrijwel instinctief zeggen dat daar geen verschil tussen zit, omdat het gevoelsmatig lastig te ondebouwen is. Ervaring, dus, alweer.
Maar dat geldt nu juist niet voor de geesteswetenschappen. Je hoeft geen begrip te hebben van wiskunde en logica om te kunnen filosoferen. Een filosofische theorie over de werkelijk of taal kan ook worden opgebouwd zonder gebruik te maken van een strikt logisch of wiskundig uitgangspunt. Wittgenstein doet dit met speltheorie in Philosophische Untersuchingen.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:52 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
is oneindig iets wat je kan ervaren, kan je er zelfs maar een beeld bij hebben?
de menselijke geest heeft meestal al problemen met de grote van een melkwegstelsel.
Ik weet het niet, want ik heb die ervaring nooit gehad. Maar ik denk dat de algemene lijn van mijn betoog wel duidelijk is gemaakt zonder dat we dieper in de wiskunde behoeven te duiken.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe kijk jij dan aan tegen de introductie van irreëele of complexe getallen door wiskundigen een paar eeuwen geleden?
De introductie van complexe getallen was bijvoorbeeld gemotiveerd om ne-graads polynomen n oplossingen te geven.
Nee, maar dat is ook geen wiskundequote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, als je ze naast elkaar legtAls je iemand X appels laat zien, en die moet raden of het 1 miljoen of 10 miljoen zijn, dan denk ik niet dat veel personen het op hun zicht goed zullen raden.
Dan moet je Infinity: The Quest toTthink the Unthinkable, van Brian Clegg eens lezen.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 12:13 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?
Maar de ervaring van die getallen lijkt me toch wel wat logaritmisch 1 miljoen is veel en 10 miljoen is iets meer veel, de meeste mensen beseffen dat soort getallen gewoon niet goed en denken alleen aan "veel" .quote:Op dinsdag 5 juli 2011 11:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
[..]
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
ik voel eigenlijk niks bij oneindigquote:Op dinsdag 5 juli 2011 12:13 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?
Het is maar wat je verstaat onder oneindig en in welke stelsels je het bekijkt. Dan is het al wat simpeler om wat bij te voelen.quote:
Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 15:07 schreef Mathemaat het volgende:
Het is maar wat je verstaat onder oneindig en in welke stelsels je het bekijkt. Dan is het al wat simpeler om wat bij te voelen.
Helemaal mee eens!quote:Op dinsdag 5 juli 2011 15:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Even teruglezen helpt misschien. Als je het daarna nog niet begrijpt wil ik het wel proberen uit te leggen natuurlijkquote:Op dinsdag 5 juli 2011 15:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Ik begrijp wel hoe het komt, vrij associerend kom je van het een op het ander. We hadden het ook over het ontstaan van kraters op de maan kunnen hebben.quote:Op dinsdag 5 juli 2011 15:36 schreef SingleCoil het volgende:
Even teruglezen helpt misschien. Als je het daarna nog niet begrijpt wil ik het wel proberen uit te leggen natuurlijk
Het doet mij een beetje denken aan de 'Neverending Story'quote:
Ik zou gaan voor 'Finnegans Wake'quote:Op dinsdag 5 juli 2011 17:46 schreef heartz het volgende:
[..]
Het doet mij een beetje denken aan de 'Neverending Story'
Wat natuurlijk nix met wiskunde te maken heeft
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".quote:Op zaterdag 2 juli 2011 15:46 schreef SingleCoil het volgende:
Van alle respondenten neemt 20 procent een theïstische collega minder serieus.
Inderdaad. Als het waar is, geeft het opnieuw aan hoe kortzichtig atheisten tewerk gaanquote:Op woensdag 6 juli 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Om terug ontopic te komen:
[..]
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:02 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Inderdaad. Als het waar is, geeft het opnieuw aan hoe kortzichtig atheisten tewerk gaan
Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen? Rationeel gezien is die aanleiding er misschien niet, maar ik zou daar alle begrip voor hebben.quote:Op woensdag 6 juli 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Om terug ontopic te komen:
[..]
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
Maar dat geldt volgens mij toch ook voor een advocaat of een maatschappelijk werkerquote:Op woensdag 6 juli 2011 11:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen? Rationeel gezien is die aanleiding er misschien niet, maar ik zou daar alle begrip voor hebben.
Dat lijkt me ook.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:32 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar dat geldt volgens mij toch ook voor een advocaat of een maatschappelijk werker
Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt me ook.De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.
Ah, we hebben een rationeel theist in ons middden.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:40 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.
Jij kunt ook alleen maar ad hominem posten, he?quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, we hebben een rationeel theist in ons middden.
Wanneer komt een overtuiging irrationeel over?quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt me ook.De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.
Wat minder op de man dan: rationeel theisme is gedoemd om te mislukken. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar alle pogingen om het te rationaliseren waar ik ooit van heb gehoord zijn volledig mislukt.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Jij kunt ook alleen maar ad hominem posten, he?:)
het gaat om hooglerarenquote:Op woensdag 6 juli 2011 11:56 schreef ATON het volgende:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
Stel nu dat ze als die vragen ontkennend beantwoorden? Ik denk dat de meeste wetenschappers wel in staat zijn de letterlijke bijbelteksten niet als zodanig te interpreteren. Bij de meeste atheisten ligt dat kennelijk anders.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:56 schreef ATON het volgende:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
Er zijn meerdere betekenissen aan het woord "irrationeel" te geven. In de zin van de stelling hierboven denk ik dat er niet het tegenovergestelde van "rationeel" bedoeld wordt. Ik denk dat er eerder een psychologische definitie aangehangen wordt. De psychologische definitie is "Elke gedachte, emotie of gedraging, die leidt tot schadelijke gevolgen voor het individu, en die het bereiken van geluk in de weg staat".quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat minder op de man dan: rationeel theisme is gedoemd om te mislukken. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar alle pogingen om het te rationaliseren waar ik ooit van heb gehoord zijn volledig mislukt.
Maar voel je vrij om een aanzet te geven.
Oftewel, als een theïst atheïsme irrationeel vindt, dan heeft een theïst een grondige reden om een atheïst minder serieus te nemen. Ik zal dat onthouden.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt me ook.De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.
Zeer juiste opmerking. Het ontkennen zou eerder een probleem scheppen.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:59 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
het gaat om hoogleraren
en een theoloog of filosoof kan dat makkelijk geloven zonder dat dat problemen oplevert in zijn vakgebied
Tja, voor ALLE atheïsten ligt dit een stuk eenvoudiger, die hoeven niks te " interpreteren ".quote:Op woensdag 6 juli 2011 12:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Stel nu dat ze als die vragen ontkennend beantwoorden? Ik denk dat de meeste wetenschappers wel in staat zijn de letterlijke bijbelteksten niet als zodanig te interpreteren. Bij de meeste atheisten ligt dat kennelijk anders.
Dat weerhoud ze er meestal niet van dat te pas en (vooral) te onpas te doenquote:Op woensdag 6 juli 2011 12:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Tja, voor ALLE atheïsten ligt dit een stuk eenvoudiger, die hoeven niks te " interpreteren ".
Verklaar je nader.quote:Op woensdag 6 juli 2011 12:43 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat weerhoud ze er meestal niet van dat te pas en (vooral) te onpas te doen
Strikt genomen zouden echte wetenschappers uitspraken moeten toetsen onafhankelijk van de persoon die ze uitspreekt en kijken naar de argumenten.quote:Op woensdag 6 juli 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Om terug ontopic te komen:
[..]
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
Ik weet zeker dat er streng gelovige mensen zijn, die leiden onder schuldbesef veroorzaakt door hun geloof, zou dan daarom dit geloof irrationeel zijn?quote:Op woensdag 6 juli 2011 12:13 schreef SingleCoil het volgende:
Er zijn meerdere betekenissen aan het woord "irrationeel" te geven. In de zin van de stelling hierboven denk ik dat er niet het tegenovergestelde van "rationeel" bedoeld wordt. Ik denk dat er eerder een psychologische definitie aangehangen wordt. De psychologische definitie is "Elke gedachte, emotie of gedraging, die leidt tot schadelijke gevolgen voor het individu, en die het bereiken van geluk in de weg staat".
Je kunt moeilijk zeggen dat het aanhangen van een geloof daar onder te scharen is.
Nee, hun schuldgevoel is irrationeel.quote:Op woensdag 6 juli 2011 13:12 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat er streng gelovige mensen zijn, die leiden onder schuldbesef veroorzaakt door hun geloof, zou dan daarom dit geloof irrationeel zijn?
Misschien, maar dat zie ik persoonlijk anders dan een religieuze traditie aanhangen of deïst zijnquote:Op woensdag 6 juli 2011 11:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen?
quote:
quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:56 schreef ATON het volgende:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!quote:Op woensdag 6 juli 2011 13:48 schreef Sloggi het volgende:
Om welk vakgebied gaat het precies?
Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
Ik had in de 2e en 3e klas van de Havo ook een vreemde geschiedenisleraar.quote:Op woensdag 6 juli 2011 13:48 schreef Sloggi het volgende:
Om welk vakgebied gaat het precies?
Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
Voor een historica die ik ken wel, hoewel ik betwijfel of ze het scheppingsverhaal letterlijk gelooft.quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:01 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Wat is je punt?quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:14 schreef heartz het volgende:
[..]
Ik had in de 2e en 3e klas van de Havo ook een vreemde geschiedenisleraar.
Dan was een lesuur 50 min. Die man gaf een half uur 'hoorcollege' om de overige 20 min zijn cheq te draaien en te roken. Hij ging dan gewoon weg de laatste 20 min. Die man stonk ook altijd naar cheq. Hij zou tussen iedere les die hij gaf een cheqie roken![]()
Aan zijn 'hoorcollege' had je ook niets, hij was meer een verhaal aan het vertellen dat 1/40 van de info bevatte van wat je moest weten. Dat lesuur hadden ze van mij mogen schrappen, ik had net zo goed zelfstandig het boek uit mijn hoofd kunnen leren (waar ik die les dan wel weer voor gebruikte).
Zo heb ik meerdere 'vreemde' leraren gehad, wat lang niet altijd met een geloofsovertuiging te maken te had.
Maar bij andere leraren kan het wel weer een grote rol spelen.
Iedere leraar gaat anders met zijn overtuiging om, maar je zou misschien wel kunnen spreken van een 'slechte' leraar op het moment dat hij zijn geloofsovertuiging bij zijn vak gaat betrekken.
Zou een atheistische leraar een leerling die een bepaalde overtuiging of religie heeft
dan minder serieus nemen??
Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:01 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Jij zegt dat je een historische leraar hebt die zijn overtuiging wel betrekt bij zijn vak.quote:
Lees mijn reactie nog maar eens.quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:41 schreef heartz het volgende:
[..]
Jij zegt dat je een historische leraar hebt die zijn overtuiging wel betrekt bij zijn vak.
Wat is eigenlijk jouw punt?
Ja, want het heeft weinig te maken met mijn reactie.quote:Mijn punt is dat niet alleen mensen die hun geloofsovertuiging/ religie bij hun vak betrekken slecht lesgeven.
Maak ik dat zo slecht duidelijk
quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:46 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Lees mijn reactie nog maar eens.
[..]
Ja, want het heeft weinig te maken met mijn reactie.
Als je toch niet in god gelooft, waarom zou je dan ook maar iets van zijn woord geloven? Iemand die niet bestaan heeft kan toch niets geschreven hebben?quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:40 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?
En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Definieer historische relevantie!quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:40 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?
En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Maar als het schuldig zijn logisch volgt uit de geloofsdogma's en als je je geloof serieus neemt, dan moet je je toch schuldig voelen, ergo het (dit) geloof is irrationeel volgens jouw definitie.quote:
Inderdaad. Maar het ging niet over het al dan niet schuldig zijn, maar over het zich schuldig voelen. Nu veel serieuze gelovigen zich niet schuldig voelen lijkt het eerder eenprobleem van de gelovigen die zich wel schuldig voelen dan van het geloof.quote:Op woensdag 6 juli 2011 15:23 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Maar als het schuldig zijn logisch volgt uit de geloofsdogma's en als je je geloof serieus neemt, dan moet je je toch schuldig voelen, ergo het (dit) geloof is irrationeel volgens jouw definitie.
Je bedoelt, dat als God zou bestaan dit niet ìrrationeel zou zijn.quote:Op woensdag 6 juli 2011 11:40 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.
En als god niet bestaat evenmin natuurlijkquote:Op woensdag 6 juli 2011 15:38 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je bedoelt, dat als God zou bestaan dit niet ìrrationeel zou zijn.
Lijkt me logisch, hoe zou iets dat bestaat irrationeel kunnen zijn?
Even een duidelijk voorbeeld:quote:Op woensdag 6 juli 2011 15:29 schreef SingleCoil het volgende:
Inderdaad. Maar het ging niet over het al dan niet schuldig zijn, maar over het zich schuldig voelen. Nu veel serieuze gelovigen zich niet schuldig voelen lijkt het eerder eenprobleem van de gelovigen die zich wel schuldig voelen dan van het geloof.
Wat is het verschil?quote:Het ging er ook niet over of geloof irrationeel is maar of geloven irrationeel gedrag is.
Dat lijkt mij juist. Maar moord wordt natuurlijk niet alleen door je geloof afgekeurd, het mag sowieso niet. Het schuldgevoel dat een moordenaar heeft wordt wellicht vanuit de ethiek van zijn geloof gevoed, maar kan evenzo uit andere morele bronnen afkomstig zijn.quote:Op woensdag 6 juli 2011 15:54 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Even een duidelijk voorbeeld:
Als moord afgekeurd wordt door je geloof en je hebt iemand vermoord en je voelt je niet schuldig dan neem je je geloof toch niet serieus?
In het ene geval gaat het om het begrip "geloof", in het andereom het begrip "geloven".Nu het hier gaat over irrationeel gedrag,en "geloof" an sich geen gedrag is, kun je geloof geen irationeel gedrag noemen.quote:Wat is het verschil?
Hehe goed opgemerkt. Of de verhalen uit het boek daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.quote:
Nee maar je kunt wel verhalen verzinnen en/of volksverhalen opschrijven.quote:Op woensdag 6 juli 2011 15:14 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als je toch niet in god gelooft, waarom zou je dan ook maar iets van zijn woord geloven? Iemand die niet bestaan heeft kan toch niets geschreven hebben?
Omdat het een zelf-bevestigende analogie is.quote:Op woensdag 6 juli 2011 18:46 schreef SingleCoil het volgende:
Als je een appel verkeert schilt.
Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
En dan is dat zeer zachtjes uitgedrukt.quote:Op woensdag 6 juli 2011 13:48 schreef Sloggi het volgende:
Om welk vakgebied gaat het precies?
Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.quote:Op woensdag 6 juli 2011 14:01 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Verklaar je nader!?!quote:Op woensdag 6 juli 2011 20:27 schreef ATON het volgende:
[..]
OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?quote:
Als mensen er in geloven dat het waar is, maakt het niet uit of het in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.quote:Op woensdag 6 juli 2011 18:30 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Hehe goed opgemerkt. Of de verhalen uit het boek daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.
Dat de bijbel een invloed heeft gehad in de geschiedenis is wel duidelijk.
De boeken zijn dan a-historisch?quote:Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef ATON het volgende:
[..]
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?
Tja, dat heb je zo met sprookjesquote:Op woensdag 6 juli 2011 20:19 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Omdat het een zelf-bevestigende analogie is.
Welnee, dat wil jij graagquote:Op woensdag 6 juli 2011 20:27 schreef ATON het volgende:
[..]
OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.
Inderdaad, dat wil jij graagquote:Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef ATON het volgende:
[..]
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?
als je niet in god gelooft zou het ook raar zijn als je iets anders zou denken. Duswat wil je er mee zeggen?quote:Op woensdag 6 juli 2011 20:44 schreef boyv het volgende:
Die zogenaamd heilige boeken zijn uiteindelijk allemaal geschreven en bedacht door mensen zelf.
Nee, je luist jezelf erin door in wankele logica te geloven.quote:Dus iedereen die op basis van zo'n stukje historische lectuur overtuigd raakt van het bestaan van een opperwezen, shame on you. Alle eer hiervoor komt toe aan de mens, die het boek heeft geschapen en deze kennisoverdracht mogelijk heeft gemaakt.
De kerk heeft jullie erin geluisd!
En jij lult maar wat uit je nek.quote:Op woensdag 6 juli 2011 20:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Jawel, maar jij begrijpt het weer niet
Nouja vraag een historicus en hij zal je uitleggen dat maar enkele dingen uit de bijbel kloppen met de vondsten voor de rest staan er allemaal onjuist geverifieerde dingen in.quote:
Nee, en dat is omdat de meeste mensen me niet constant aanraden een roodkapje te dragen, broodkruimels achter je de strooien, een erwt in bed te leggen, en intensief aan wonderlampen te poetsen en daarmee ook niet politiek gemotiveerd zijn.quote:Op woensdag 6 juli 2011 18:46 schreef SingleCoil het volgende:
Als je een appel verkeert schilt.
Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
Nouja bij andere sprookjes weten we heel goed de moraal uit de verhaaltjes te halen zonder dat het uit de hand loopt.quote:Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef boyv het volgende:
[..]
Als mensen er in geloven dat het waar is, maakt het niet uit of het in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?quote:Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef ATON het volgende:
[..]
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen...
Nee hoor, voor mijn part ervaren ze dit zoals ze willen en gebruiken ze de bijbel als een menu. En nu je toch zeer laat komt invallen als een hond in een kegelspel; het ging hem aanvankelijk om de bijbelgelovige en de bijbel. De oorspronkelijke discussie is al lang zoek. Kan me ook geen reet schelen.quote:Op donderdag 7 juli 2011 09:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessantquote:Op donderdag 7 juli 2011 00:45 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Nouja vraag een historicus en hij zal je uitleggen dat maar enkele dingen uit de bijbel kloppen met de vondsten voor de rest staan er allemaal onjuist geverifieerde dingen in.
Het is toch opmerkelijk dat gelovigen het woord van god niet letterlijk nemen wanneer het niet goed uitkomt.quote:Op donderdag 7 juli 2011 09:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Er zijn zoveel 'gelovigen' .quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:03 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Het is toch opmerkelijk dat gelovigen het woord van god niet letterlijk nemen wanneer het niet goed uitkomt.
Ik denk dat SingleCoil dezelfde problemen met atheïsten heeft als ik: de analogie tussen God en sprookje staat niet op zichzelf.quote:Op donderdag 7 juli 2011 00:45 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Nee, en dat is omdat de meeste mensen me niet constant aanraden een roodkapje te dragen, broodkruimels achter je de strooien, een erwt in bed te leggen, en intensief aan wonderlampen te poetsen en daarmee ook niet politiek gemotiveerd zijn.
Je mag er in lezen wat je wil.quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:06 schreef heartz het volgende:
[..]
Er zijn zoveel 'gelovigen' .
Spreek je nu voor iedere religieuze?
Dat heb ik gedaan. En nu stel ik je een vraag over jouw uitspraakquote:
Meen je dat nu écht dat dit best interessant is ? Dan kan ik je het boek van de joodse archeologen Finkelstein & Silberman " De Bijbel als mythe " warm aanbevelen. Staat bol van zulke zaken die niet met de bijbel overeen komen. En verder bronmateriaal met bosjes. Goed naslagwerk.quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:00 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessant.
Er zijn gelovigen die hun heilige boeken letterlijk nemen, er zijn gelovigen die hun heilige boeken niet letterlijk nemen en er zijn gelovigen die hun heilige boeken gedeeltelijk niet letterlijk nemen.quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:14 schreef heartz het volgende:
[..]
Dat heb ik gedaan. En nu stel ik je een vraag over jouw uitspraak
Ik vraag jouw je uitspraak te verduidelijken.
Als dat je teveel moeite kost, kan je dat ook gewoon zeggen.
Vind ik wel een erg makkelijk standpunt.quote:Op donderdag 7 juli 2011 09:49 schreef Haushofer het volgende:
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Heb je die grafiek gezien die ik plaatste, heb je gezien hoeveel religieuzen er zijn onder de mensen?quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:20 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Er zijn gelovigen die hun heilige boeken letterlijk nemen, er zijn gelovigen die hun heilige boeken niet letterlijk nemen en er zijn gelovigen die hun heilige boeken gedeeltelijk niet letterlijk nemen.
Die laatste 2 groepen vind ik opmerkelijk omdat het toch het woord van god is.
De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:07 schreef Mathemaat het volgende:
Ik denk dat SingleCoil dezelfde problemen met atheïsten heeft als ik: de analogie tussen God en sprookje staat niet op zichzelf.
Ja en?quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:24 schreef heartz het volgende:
[..]
Heb je die grafiek gezien die ik plaatste, heb je gezien hoeveel religieuzen er zijn onder de mensen?
Waarom is het onjuist en beledigend?quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:27 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.quote:
En dus zelfbevestigend.quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:34 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.
Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
1+1=2 is ook zelfbevestigendquote:
Ja zeker.quote:
Dat hebben we al besproken. Laten we nu niet nog een keer afgeleiden naar een wiskundig onderwerp XD.quote:
Wat is het probleem dan? Een gelovige hoeft niks letterlijk te nemen. En ik denk dat onder wetenschappers deze houding ook op bepaalde punten moet worden gehanteerd, willen ze hun religieuze overtuigingen kunnen matchen met hun wetenschappelijke wereldbeeld.quote:Op donderdag 7 juli 2011 10:23 schreef ATON het volgende:
[..]
Nee hoor, voor mijn part ervaren ze dit zoals ze willen en gebruiken ze de bijbel als een menu.
Dan zijn het nog steeds veel mensen die onder die 3 vallen.quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:29 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ja en?
Mijn opmerking was een reactie op de posts van ATON en Haushofer waarin het toch vrij duidelijk over de 3 grote religies ging.
"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:00 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessant.
En wat doen we met dat ' geschiedenisboek / handleiding / verhaaltjes' wat ze De Bijbel noemen ? Hebben die andere ' levensbeschouwingen ' ook zo iets ?quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:27 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
1: In de bijbel staan ook zaken die zeker niet gebeurd zijn en sprookjes zijn ook voor ALLE leeftijden.quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:34 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.
Net zoals bij de meeste sprookjes ook levensbeschouwingen en leefregels inhouden. En minder bloederig.quote:Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Confrontaties kunnen soms ontnuchterend werken.quote:Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
Wou ik je net ook vragen ; Wat is het probleem ?quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is het probleem dan? Een gelovige hoeft niks letterlijk te nemen. En ik denk dat onder wetenschappers deze houding ook op bepaalde punten moet worden gehanteerd, willen ze hun religieuze overtuigingen kunnen matchen met hun wetenschappelijke wereldbeeld.
Ik ook. Vandaar mijn boek-suggestie.quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:01 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history
Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
Maar bidden in de zin van rituelen en meditatie is toch geen onderdeel van een sprookje?quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:16 schreef ATON het volgende:
[..]
1: In de bijbel staan ook zaken die zeker niet gebeurd zijn en sprookjes zijn ook voor ALLE leeftijden.
[..]
Net zoals bij de meeste sprookjes ook levensbeschouwingen en leefregels inhouden. En minder bloederig.
[..]
Confrontaties kunnen soms ontnuchterend werken.
Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:01 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history
Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:23 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.
Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Bidden hoort ook bij ' sprookjes ' en meditatie is geen geloofspunt. Nu gij weer.quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:23 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar bidden in de zin van rituelen en meditatie is toch geen onderdeel van een sprookje?
Probleem: Archeologische vondsten zijn er wel degelijk gevonden en spreken dit wel degelijk tegen. ( bron: Finkelstein & Silberman )quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:23 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.
Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Het zou ook kunnen dat de koninkrijk tekort heeft geduurd om iets achter te laten.quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:25 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.
Zoals?quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:56 schreef ATON het volgende:
[..]
Probleem: Archeologische vondsten zijn er wel degelijk gevonden en spreken dit wel degelijk tegen. ( bron: Finkelstein & Silberman )
Zeker zoals het beschreven is in de Bijbel. Alleen al de vraag vanwaar hij dit kapitaal vandaan haalde. Alle gebouwen ( arch. sites) aan Salomon toegeschreven zijn van latere datum ( 884-842 v.C. Omridische rijk ).quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:25 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.
Of niet bestaan in die grootte om van tel geweest te zijn om opgemerkt te zijn door de omliggende koninkrijken.quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:58 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Het zou ook kunnen dat de koninkrijk tekort heeft geduurd om iets achter te laten.
Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?quote:Op donderdag 7 juli 2011 13:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Of niet bestaan in die grootte om van tel geweest te zijn om opgemerkt te zijn door de omliggende koninkrijken.
En het bezwaar is wat precies?quote:Op donderdag 7 juli 2011 11:34 schreef Oud_student het volgende:
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
Een geloof dat claimt DE waarheid te zijn, claimt superieure moraal in zich te hebben, dat opdringt/oplegt aan andersdenkenden en gebaseerd is op talloze onwaarheden is geen probleem voor je? Verdedig je religie omdat je zelf priester bent en bang bent je koorknaapjes kwijt te raken?quote:Op donderdag 7 juli 2011 13:14 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
O, gaan we nu die toer op ? Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan, maar we hebben het hier over geschiedenis en niet over geloof. Pech voor naïeve geesten die nog steeds denken dat de Bijbel een historisch verslag is. Voor mijn part geloof je nog in Sinterklaas en dat die alle jaren met de boot uit Spanje komt. Pech; hij is al een tijdje dood en was van Myra ( zoek het eens op : Myra ).quote:Op donderdag 7 juli 2011 13:14 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
En die is niet juist. Wat draai ik nu om ??quote:Op donderdag 7 juli 2011 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.
Kan je nog steeds geen onderscheid maken tussen geloof en wetenschap. Moet ik je dat ook al uitleggen ??quote:Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch niet gelooft?
Ga ge me nu ook al vertellen dat God een leugenaar is ? Klopt niet wat er in de Bijbel staat. En als ik moet geloven dat dit God's woord is, kan ik hieruit besluiten dat God een leugenaar is, of aan het dementeren is, kan ook. Kan ook zijn dat er nog water uit je kop loopt.quote:Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Zie je wel dat je nog geen verschil kunt maken tussen religie en historie. Moeilijk he ?quote:Op donderdag 7 juli 2011 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
Rustig maar hoor, die priesters doen je niks meer. Denk ik
Je kunt niet besluiten dat god een leugenaar is of aan het dementeren is, of de bijbel geschreven heeft, als je niet gelooft dat god bestaat. Dat is een irreele gedachte, lijkt me.
Kennelijk. Waarom jij dat vindt blijft vooralsnog onduidelijk, maar het lijkt me ook niet relevant. Wie klaagt over God en diens werken en daarnaast meent dat God niet bestaat zit in een catastrofaal denkproces.quote:Op donderdag 7 juli 2011 15:10 schreef ATON het volgende:
[..]
Zie je wel dat je nog geen verschil kunt maken tussen religie en historie. Moeilijk he ?
Nogmaals, en nu zal ik het even spellen: De Bij-bel is géén his-to-rische ver-slag. Dit is een re-li-gieus/po-li-tiek pam-flet ten dien-ste van de Ju-dee-ërs op het eind van de ze-ven-de eeuw vóór Chris-tus. De Bij-bel is niet he-le-maal his-to-risch cor-rect. Heeft niks te ma-ken met het al dan niet ge-lo-ven in een god. Dat is dan weer re-li-gie. Heb jij nog wel een denkproces ?quote:Op donderdag 7 juli 2011 15:41 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kennelijk. Waarom jij dat vindt blijft vooralsnog onduidelijk, maar het lijkt me ook niet relevant. Wie klaagt over God en diens werken en daarnaast meent dat God niet bestaat zit in een catastrofaal denkproces.
Jullie praten hier een beetje langs elkaar heen en dat komt de discussie niet bepaald ten goede. Het probleem is dat (ieg veel) gelovigen de bijbel zien als een autoriteit op zich. Het staat in de bijbel + de bijbel is het woord van god --> het is waar. Dat is vanzelfsprekend een zeer matige bewijsvoering voor wat je dan ook uit dat boek haalt.quote:Op donderdag 7 juli 2011 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.
Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Nouja er zijn nog velen gelovigen die wel willen dat je het letterlijk moet nemen en het aan je op willen dringen. Daarnaast hebben ze indirect nog grote invloed op je leven door koopzondagen, euthanasie en abortus in te perken.quote:Op donderdag 7 juli 2011 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.
Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Maar dan blijven we nog steeds met het feit zitten dat er zaken, personen en plaatsen in beschreven staan die historisch niet correct zijn. Daar kan men niet om heen. Men moet ook de vraag durven stellen wat de motivatie was deze verschillende manuscripten samen te voegen tot één boek. Nu weet men dat de joden een allegaartje is van semitische stammen zonder een culturele en religieuze voorgeschiedenis zoals de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Perzen of de Assyriërs. Dit boek gaf hun die artificiële voorgeschiedenis en was bedoeld als binding tussen die verschillende stammen. Elk van die stammen bracht een deeltje aan. Men wou ook trots kunnen zijn op hun afkomst, en dit boek moest daar voor zorgen en een eenheid vormen tussen deze emigranten. Tot in de zevende eeuw voor C. bestond het ' joods gebied ' nog uit verschillende vazalstaatjes met hun eigen stamgoden en godsdiensten. Met de beste wil van de wereld kan ik daar moeilijk ' het woord gods ' in zien als ik dat in zijn historische context plaats.quote:Op donderdag 7 juli 2011 16:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jullie praten hier een beetje langs elkaar heen en dat komt de discussie niet bepaald ten goede. Het probleem is dat (ieg veel) gelovigen de bijbel zien als een autoriteit op zich. Het staat in de bijbel + de bijbel is het woord van god --> het is waar. Dat is vanzelfsprekend een zeer matige bewijsvoering voor wat je dan ook uit dat boek haalt.
Maar je hebt volkomen gelijk: zonder onafhankelijke bevestiging van claims in de bijbel en/of een concreet bewijs dat de bijbel daadwerkelijk het woord van god is (een god die altijd de waarheid spreekt) doet het er eigenlijk heel weinig toe wat er in de bijbel staat.
En dan nu weer concrete inhoudelijke discussie graag.
Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?quote:Op donderdag 7 juli 2011 16:39 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Nouja er zijn nog velen gelovigen die wel willen dat je het letterlijk moet nemen en het aan je op willen dringen. Daarnaast hebben ze indirect nog grote invloed op je leven door koopzondagen, euthanasie en abortus in te perken.
Maar als je het niet letterlijk neemt dan moet je het dus opvatten als een sprookje. Je les eruit trekken en de rode kapjes met rust laten.
Misschien dat jij in jou opvatting andere mensen niet confronteert met je geloof kan goed zijn. Maar als je echt zo gelooft dien je toch anderen te informeren dat god bestaat om hun ook een kans op genade te geven?
Als er mensen zouden zijn die zeggen dat dat het woord van god is, en wanneer er bijvoorbeeld politieke partijen zouden zijn die hun ideologie baseren op dat boek, dan denk ik dat er wel wat van gezegd wordt ja.quote:Op donderdag 7 juli 2011 19:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?
Als gelovigen zeggen dat de bijbel het woord van god is, dan mag je niet zeggen dat er fouten in de bijbel staan? Alleen maar omdat je niet gelooft en dus niet serieus naar de bijbel zou kunnen kijken?quote:Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.
Heb je er al eens bij nagedacht dat misschien niet alle atheïsten zo zijn? Dat ze niet allemaal zo fel zijn als bijvoorbeeld ATON? Je doet nu zelf precies wat je atheïsten verwijt, je profileert jezelf nu als iemand die het wel even beter weet dan alle atheïsten.quote:Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
Kan je me eens uitleggen wat zo ' fel ' is aan mijn houding ? Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt dat ik enkel de bijbel op zijn historisch waarheidsgehalte onder de loep neem en geen enkel geloofsstandpunt inneem ? Ik heb de indruk dat je me hierdoor onder de atheïsten gaat rangschikken, en dit blijkt toch niet uit mijn postings of wel ?quote:Dat ze niet allemaal zo fel zijn als bijvoorbeeld ATON?
Ik bedoel:quote:Op donderdag 7 juli 2011 12:50 schreef ATON het volgende:
[..]
Bidden hoort ook bij ' sprookjes ' en meditatie is geen geloofspunt. Nu gij weer.
Het felle is vooral de manier van discussiëren, "Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan" en "jij lult maar wat uit je nek" komt op mij nogal fel over. Het gaat er daarbij niet zozeer over of je al dan niet gelijk hebt, maar je manier van discussiëren komt nogal fel en ongenuanceerd over.quote:Op donderdag 7 juli 2011 20:18 schreef ATON het volgende:
M.rak:
[..]
Kan je me eens uitleggen wat zo ' fel ' is aan mijn houding ? Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt dat ik enkel de bijbel op zijn historisch waarheidsgehalte onder de loep neem en geen enkel geloofsstandpunt inneem ? Ik heb de indruk dat je me hierdoor onder de atheïsten gaat rangschikken, en dit blijkt toch niet uit mijn postings of wel ?
Dat hoop ik nietquote:Op donderdag 7 juli 2011 20:38 schreef M.rak het volgende:
[..]
Het lijkt wel alsof atheïst hier een soort scheldwoord is geworden...
En hoe zou jij reageren op zoiets:quote:Op donderdag 7 juli 2011 20:38 schreef M.rak het volgende:
[..]
Het felle is vooral de manier van discussiëren, "Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan" en "jij lult maar wat uit je nek" komt op mij nogal fel over. Het gaat er daarbij niet zozeer over of je al dan niet gelijk hebt, maar je manier van discussiëren komt nogal fel en ongenuanceerd over.
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.quote:In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.quote:Ik schaarde je inderdaad onder de atheïsten. Je hebt gelijk dat je nergens een geloofsstandpunt inneemt, het leek voor mij echter alsof je atheïst was. Wat is je geloofsstandpunt dan wel, als het niet atheïst is?
Daar heb je een punt, maar ik merk ook in andere discussies dat je een redelijk felle toon hebt. Niet dat ik dat direct afkeur, maar het komt op mij soms een beetje bot over. Misschien ben ik daar de enige in, dat weet ik nietquote:Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:
[..]
En hoe zou jij reageren op zoiets:
[..]
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
Ok, fair enough.quote:[..]
Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.
Wat een vooruitgang is, als ik het mag vergelijken met jouw opmerking over Gabriel.quote:Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.
quote:Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
Gevalletje slachtofferrol weer, ATON. 't Is inderdaad een onnodige en stomme opmerking van Singlecoil, maar je moet niet net doen alsof jij normaliter "tact" toepast in discussiesquote:Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
Dat komt omdat je bij dat sprookje het ook niet hoeft uit te leggen aan mensen dat dat niet echt is.quote:Op donderdag 7 juli 2011 19:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?
Dat is waar, er staan misschien wat leuke gedichten in over tanden als een kudde schapen, haren als een veld met graan en borsten als antilopes. Maar daar blijft het dan bij voor een ongelovige.quote:Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.
Mja dat is wat je vaak ziet, het veranderd al snel in een platte discussie en wordt er niet meer geluisterd.quote:Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
Verreweg de meeste mensen zullen ergens iets niet begrepen hebben als ze iets aanvallen. Dit is het internet dus de mensen die een sterke ongenuanceerde mening hebben krijgen per definitie meer 'podiumtijd'. Ik denk dat het gezond is om te beseffen dat voor elke schreeuwlelijkerd er ook weer iemand is die gewoon stilletjes toekijkt en een genuanceerdere mening er op na houdt.quote:Op vrijdag 8 juli 2011 09:46 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Hehe klopt op soortgelijke discussies op andere fora ben ik ook vaak tegen relibashers ingegaan omdat die toch minstens net zo vaak onzin verkondigen.
Kijk, daar hebben we Haushofer weer. Ik dacht al, waar blijft ie nou. Ook een goede morgen.quote:Op vrijdag 8 juli 2011 09:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Gevalletje slachtofferrol weer, ATON. 't Is inderdaad een onnodige en stomme opmerking van Singlecoil, maar je moet niet net doen alsof jij normaliter "tact" toepast in discussies
En daar maak jij je niet schuldig aan met deze opmerking?quote:Op vrijdag 8 juli 2011 09:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Kijk, daar hebben we Haushofer weer. Ik dacht al, waar blijft ie nou. Ook een goede morgen.
Wel raar dat men hier meer oog heeft voor de verpakking dan voor de inhoud niet ? Is dit een lokaal verschijnsel ?
Muah. Is het een vuig dogma als ik mij persoonlijk al jaren kapot erger aan het feit dat ik als hardwerkend belasting betalend lid van deze maatschappij maar 1 dag in de week de tijd krijg om naar elektronica / kleding / etc. winkels te gaan. En dan precies op de dag dat ik het langst uitslaap omdat ik kapot ben van het voorgenoemde werken. Terwijl in sommige andere steden in de wereld de winkels 24/7 open zijn.quote:Op vrijdag 8 juli 2011 09:50 schreef SingleCoil het volgende:
Het is van alle tijd en het gaat ook nooit weg. Op dit moment is atheisme een kennelijk populaire stroming, en dus zie je dat op basis van atheistische dogma's mensen weer hun wil aan anderen op willen leggen, zoals het afschaffen van de zondagsrust
Volgens mij wil niemand hier vrijheid van godsdienst echt afschaffen (behalve dan een paar slechte trolls). Het gaat echter om die overdreven specificatie van godsdienst. Alsof het iets is wat extra bijzonder is. Wat meer bescherming nodig heeft dan al het andere. Dat is onzinnig.quote:of het recht op godsdienstvrijheid in de Grondwet.
Jammer, maar zo zijn wij nueenmaal.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |