abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_98950575
quote:
44 procent van hoogleraren noemt zich atheïst

Van alle hoogleraren in Nederland noemt 44 procent zich atheïst. Het percentage atheïsten onder de totale Nederlandse bevolking is 14 procent. Dat blijkt uit onderzoek van christelijke discussieplatform ForumC naar de invloed van levensbeschouwing op wetenschap. Het onderzoek werd vandaag gepubliceerd.

De meeste niet-gelovige hoogleraren zijn te vinden in de vakgroep biologie. Gelovige wetenschappers houden zich vooral bezig met filosofie en vanzelfsprekend met theologie.

Het percentage Nederlanders dat gelooft 'dat er meer is tussen hemel en aarde' is met 36 procent opvallend hoger dan de 5 procent van de hoogleraren dat zich ietsist noemt.

Weinig of geen ruimte
Driekwart van de hoogleraren vindt dat binnen de wetenschap weinig tot geen ruimte mag zijn voor theïstische veronderstellingen, of wel het geloof in een of meerdere goden. Van alle respondenten neemt 20 procent een theïstische collega minder serieus. 64 procent van de hoogleraren zegt spanning of zelfs een conflict te ervaren tussen het geloof in een god en de wetenschap.

Van de 6000 in Nederland werkzame hoogleraren vulde 33 procent het vragenformulier van ForumC in.
Ik bevind mij in goed gezelschap. (8>

14% van NL is pas Atheïst, er is nog veel werk te doen. :{
Mu!
pi_98950609
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 11:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Is wiskunde niet de enige wetenschap die uitgaat van a priori synthetische stellingen? 1+1=2, en dat is het altijd en overal. De hele wiskunde is daarop gebaseerd.
Wel...een wiskundige zou daar nog heel wat over kunnen zeggen. Ik zag in de boekenkast van mijn vader een boek met de veelzeggende titel "De consequenties van 1=1" :)
Mu!
pi_98950614
Atheisme is ook een geloof
  zaterdag 2 juli 2011 @ 15:49:34 #4
348347 djgrasveld
Official Fuckbuddy
pi_98950644
In welke zin is Atheïsme voor jou bepalend geweest voor jou levensstijl TS?
Tevens, atheïsme :')
geen shampoo maar ik zit in haar
  zaterdag 2 juli 2011 @ 15:51:47 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_98950701
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 15:48 schreef ABombali het volgende:
Atheisme is ook een geloof
Troll 1

quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 15:49 schreef djgrasveld het volgende:
In welke zin is Atheïsme voor jou bepalend geweest voor jou levensstijl TS?
Tevens, atheïsme :')
En daarachteraan meteen troll 2
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_98950925
Die negeren we dan maar even.
Mu!
  zaterdag 2 juli 2011 @ 16:00:29 #7
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_98950971
Ik vind het toch een raar feit dat vooral gelovige hoogleraren zich bezig houden met filosofie. Je zou toch zeggen dat dat eeuwig "alles in twijfel trekkende" karakter van de filosofie toch wel wat cognitieve dissonantie zou brengen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  zaterdag 2 juli 2011 @ 16:44:06 #8
304703 heggeschaarbarbaar
knipt de kantjes er van af!
pi_98952462
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 15:48 schreef ABombali het volgende:
Atheisme is ook een geloof
Geen postzegels verzamelen is ook een hobby ;)

quote:
7s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 16:00 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het toch een raar feit dat vooral gelovige hoogleraren zich bezig houden met filosofie. Je zou toch zeggen dat dat eeuwig "alles in twijfel trekkende" karakter van de filosofie toch wel wat cognitieve dissonantie zou brengen.
En zo zijn er ook biologen en geologen die de evolutietheorie verwerpen...
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
  zaterdag 2 juli 2011 @ 16:55:14 #9
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_98952892
Deel 2 alweer. c_/
Volg je hart, gebruik je verstand.
  zaterdag 2 juli 2011 @ 17:31:52 #10
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98954327
compleet artikel hier: http://www.forumc.nl/inde(...)&view=article&id=223

Opvallend is ook het verschil in het ‘ietsisme' (er is meer tussen hemel en aarde): 36% van de doorsnee Nederlandse bevolking noemt zichzelf ietsist. Dit in tegenstelling tot de hoogleraren, waarvan maar 5% zich schaart onder deze levensbeschouwing. Het percentage theïsten (zij die geloven in het bestaan van een persoonlijk god) onder hoogleraren is 17%, in vergelijking met 24% van de bevolking. Dit terwijl 66% van de hoogleraren een theïstische opvoeding heeft gehad.
In het onderzoek is gebruik gemaakt van een online enquête, die door 33% van alle hoogleraren in Nederland is ingevuld.

Atheisme in Europa 2005
Inter faeces et urinam nascimur,
  zaterdag 2 juli 2011 @ 17:35:36 #11
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98954480
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 16:44 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

En zo zijn er ook biologen en geologen die de evolutietheorie verwerpen...
Dat is toch echt maar een klein percentage, de meeste gelovigen hebben evolutietheorie gewoon meegenomen in hun geloof.
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_98955994
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 17:35 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Dat is toch echt maar een klein percentage, de meeste gelovigen hebben evolutietheorie gewoon meegenomen in hun geloof.
Hoe weet je dat?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  zaterdag 2 juli 2011 @ 18:19:24 #13
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98956183
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 18:13 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?
Ik bedoel biologen en geografen die gelovig zijn. In dat vakgebied kun je evolutie niet negeren.

"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" – Theodosius Dobzhansky(1973)
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_98959014
quote:
7s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 16:00 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het toch een raar feit dat vooral gelovige hoogleraren zich bezig houden met filosofie. Je zou toch zeggen dat dat eeuwig "alles in twijfel trekkende" karakter van de filosofie toch wel wat cognitieve dissonantie zou brengen.
filosofie en theologie
ik denk dat er weinig theologen zijn die gaan invullen dat ze ongelovig zijn
  zaterdag 2 juli 2011 @ 19:54:10 #15
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98959234
Ook een beetje vreemd om een theoloog wetenschapper te noemen, het zijn wel academici maar echt wetenschapper?
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_98959654
TT aangepast.
pi_98959676
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 18:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ik bedoel biologen en geografen die gelovig zijn. In dat vakgebied kun je evolutie niet negeren.

"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" – Theodosius Dobzhansky(1973)
Je hoeft er ook niet in te geloven.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  zaterdag 2 juli 2011 @ 20:19:51 #18
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98959888
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 20:11 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Je hoeft er ook niet in te geloven.
In evolutie? Dan kun je het vak biologie niet goed beoefenen. Okee je zult er weinig last van hebben bij alleen de beschrijvende onderzoeksgroepen. Maar voor de rest wordt je er overal mee geconfronteerd en wordt er verwacht dingen in een evolutionair perspectief te plaatsen.

Natuurlijk steunt wetenschap op kritiek maar de basis van de evolutieleer is simpele logica. Dat is hetzelfde als kritiek op 1+1=2 ;)
Inter faeces et urinam nascimur,
  zaterdag 2 juli 2011 @ 20:29:35 #19
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_98960194
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 17:31 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
compleet artikel hier: http://www.forumc.nl/inde(...)&view=article&id=223

Opvallend is ook het verschil in het ‘ietsisme' (er is meer tussen hemel en aarde): 36% van de doorsnee Nederlandse bevolking noemt zichzelf ietsist.

Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_98961525
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 19:54 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Ook een beetje vreemd om een theoloog wetenschapper te noemen, het zijn wel academici maar echt wetenschapper?
onderzoek onder hoogleraren niet wetenschappers
en als je filosofen en theologen onder 1 ding gooit weet je al waar het hoogste percentage theïsten zullen zitten :s)
pi_98961542
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 20:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

In evolutie? Dan kun je het vak biologie niet goed beoefenen. Okee je zult er weinig last van hebben bij alleen de beschrijvende onderzoeksgroepen. Maar voor de rest wordt je er overal mee geconfronteerd en wordt er verwacht dingen in een evolutionair perspectief te plaatsen.

Natuurlijk steunt wetenschap op kritiek maar de basis van de evolutieleer is simpele logica. Dat is hetzelfde als kritiek op 1+1=2 ;)
Je hoeft niet in evolutie te geloven om processen in een evolutionair perspectief te plaatsen. Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als biologen minder vaak processen in een evolutionair perspectief zouden plaatsen, want af en toe komt het geforceerd over.

1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_98961602
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijn
of de doelgroep van een tijdschrift als hapinez en het publiek van het zesde zintuig en char
pi_98961627
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nederlandse neiging tot compromis zal dat zijn
Of het zijn de hoogleraren die sneller geneigd zijn om zichzelf atheïst te noemen, omdat het geloofwaardiger (chiquer) overkomt dan ietsist.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_98982349
44%, dat is toch wel schrikbarend laag.
pi_98983453
http://www.forumc.nl/imag(...)raren_Nederland1.pdf

vergeet de 28% agnosten, de 5% ietsisten en nog 5% die "anders" heeft ingevuld

waardoor het aantal gelovige theïsten op 17% zit
en gelovigen als boeddhisten misschien anders hebben ingevuld
  zondag 3 juli 2011 @ 15:44:56 #26
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_98983554
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 15:42 schreef Mr.44 het volgende:
http://www.forumc.nl/imag(...)raren_Nederland1.pdf

vergeet de 28% agnosten niet
Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.

Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.

We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten. ;)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_98983718
Ik kom in mijn dagelijkse leven zelden met religieuze mensen in aanraking, dus ik heb zelf het gevoel dat meer dan de helft van de bevolking niet religieus is.
٩๏̯͡๏)۶
  zondag 3 juli 2011 @ 15:50:45 #28
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_98983772
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 15:49 schreef Ronaldsen het volgende:
Ik kom in mijn dagelijkse leven zelden met religieuze mensen in aanraking, dus ik heb zelf het gevoel dat meer dan de helft van de bevolking niet religieus is.
Er zijn ook heel veel gelovige mensen die zich wat betreft discussies over dat soort dingen een beetje verbergen. Zo bleek dat er ongeveer 5 collega's van mij zijn die wel religieus zijn maar waar ik pas heeeeeel laat achter kwam. Had het niet verwacht van ze ook. Eentje bleek zelfs jehova getuige :')
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_98983784
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 15:49 schreef Ronaldsen het volgende:
Ik kom in mijn dagelijkse leven zelden met religieuze mensen in aanraking, dus ik heb zelf het gevoel dat meer dan de helft van de bevolking niet religieus is.
veel mensen in Nederland zijn niet zo open over hun religie
pi_98983905
quote:
7s.gif Op zondag 3 juli 2011 15:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.

Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.

We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten. ;)
Maar ik denk niet dat de agnosten een heilig boek invloed laten hebben op hun beoefening van wetenschap.
En als volgens dit onderzoek het grootste percentage agnosten in de historische wetenschappen zitten kan dit ook "beroepsdeformatie" zijn :P
  zondag 3 juli 2011 @ 15:58:14 #31
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_98984135
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 15:54 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar ik denk niet dat de agnosten een heilig boek invloed laten hebben op hun beoefening van wetenschap.
Eens

quote:
En als volgens dit onderzoek het grootste percentage agnosten in de historische wetenschappen zitten kan dit ook "beroepsdeformatie" zijn :P
:D
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  zondag 3 juli 2011 @ 17:53:50 #32
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98988948
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 21:14 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Je hoeft niet in evolutie te geloven om processen in een evolutionair perspectief te plaatsen. Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als biologen minder vaak processen in een evolutionair perspectief zouden plaatsen, want af en toe komt het geforceerd over.
Dat is waar, maar in je werk zal dat stevig gaan botsen. Op het moment dat je de basis echt goed snapt zul je het ook niet weerleggen. Mwa op sommige gebieden worden er flink op los gefilosofeerd dat het eigenlijk meer wat fantasie wordt, dat zijn wel veel dingen die het nieuws bereiken maar niet waar de evolutie op gebaseerd is. Dat mag van mij soms ook wel minder, maar zonder evolutionair paradigma is biologie niet goed te begrijpen.

Maar ik had misschien een ander voorbeeld moeten nemen, Evolutie ontkennen is als het ontkennen van de werking van een zeef. Natuurlijk kun je dan nog uitgaan van een jongere aarde maar dan zelfs 6000 jaar genoeg voor stevige veranderingen.

quote:
1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
Ah okee maar sowieso berust wiskunde volledig gemaakt van menselijke afspraken of "virtueel". Al is het wel goed toepasbaar op de wereld om ons heen.
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_98989114
quote:
7s.gif Op zondag 3 juli 2011 15:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat zegt weinig. Agnosten zijn of atheïsten of theïsten of mensen die nog geen beslissing hebben genomen. Dus een beetje een raar iets om in de mix te gooien.

Je kan het wel gebruiken als een soort indicatie.

We verdelen ze 50-50 over de kampen theïsten/atheïsten. Dan is de eindstand 58% atheïsten. ;)
Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaal :)
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
  zondag 3 juli 2011 @ 18:04:43 #34
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98989322
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 17:58 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaal :)
Klopt ook wel.

Maar noem jij je ook actief agnost voor theepotten die voorbij mars in de astroidegordel rond zweven?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
Inter faeces et urinam nascimur,
  zondag 3 juli 2011 @ 18:10:46 #35
304703 heggeschaarbarbaar
knipt de kantjes er van af!
pi_98989587
Inderdaad, een agnost kan, naast de stelling nemen dat hij/zij het al dan niet bestaan van een god niet kan bewijzen, ook geloven dat god niet bestaat (en dus naast agnost ook atheïst is). Hangt wel een beetje van af welke definitie van atheïst je hanteert...
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
  zondag 3 juli 2011 @ 18:42:39 #36
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_98990913
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 17:58 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Volgens mijn zijn agnosten mensen die vinden dat er geen sluitende argumentatie is voor, of tegen het bestaan van een god, dus het cursieve gedeelte van je post snap ik niet helemaal :)
Agnosticisme is een epistemologisch standpunt. Kennistheorie. Ligt op een heel ander niveau/discussievlak dan theïsme/atheïsme. Je kan als agnost prima het standpunt hebben dat je uiteindelijk in alle praktische overwegingen voor jezelf er vanuit gaat dat god niet bestaat. Of juist wel.

Je kan echter niet expliciet-atheïst en agnost tegelijkertijd zijn. Om de discussie eventjes makkelijker te maken :')
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_98996135
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 17:53 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ah okee maar sowieso berust wiskunde volledig gemaakt van menselijke afspraken of "virtueel". Al is het wel goed toepasbaar op de wereld om ons heen.
Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  zondag 3 juli 2011 @ 21:01:10 #38
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_98996632
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 20:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.
Ah na wat nader onderzoek deed ik dus een uitspraak volgens het Intuïtionisme als ik het goed begrijp?
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_98998797
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 21:14 schreef Mathemaat het volgende:
1 + 1 = 2 is geen simpele logica vanuit een logicistische oogpunt. Je hebt acht axioma's nodig en 800 pagina's voordat je 1 + 1 = 2 afgeleid hebt uit logica.
Ik zou zeggen dat je de axioma's van de formalisatie van de Peano rekenkunde opschrijft, en dat je daar vrij vlot 1+1=2 uit kunt afleiden. Waarom zijn daar 800 pagina's voor nodig?

quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 20:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Over de ontologie van wiskunde zijn we er nog niet uit. Dus zeggen dat wiskunde simpelweg bestaat uit menselijke afspraken of virtueel is, is wat naïef.
Wat zou het anders moeten zijn? Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom er wiskundigen zijn die er Platonistische opvattingen op na houden.

Bovendien denk ik niet dat men hier ooit uit zal zijn.
pi_98999669
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 21:01 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ah na wat nader onderzoek deed ik dus een uitspraak volgens het Intuïtionisme als ik het goed begrijp?
En volgens het formalisme. Formalisme is een stroming die zegt dat wiskunde uit menselijke afspraken bestaat. Intuïtionisme is een stroming waarin wiskunde vanuit tijd in de menselijke geest geconstrueerd wordt waarbij er wat vrijheid is in hoe dat gedaan wordt.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99000906
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 21:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat je de axioma's van de formalisatie van de Peano rekenkunde opschrijft, en dat je daar vrij vlot 1+1=2 uit kunt afleiden. Waarom zijn daar 800 pagina's voor nodig?
Je hebt een wiskunde stroming die het logicisme heet en die houdt zich bezig met wiskunde af te leiden uit logica. Maar dat valt niet mee, want het bestaan van 1, 2, + en = is niet simpele logica.

De 800 pagina's zou overdreven kunnen zijn. Iemand had mij verteld dat het 800 pagina's zijn.
quote:
[..]

Wat zou het anders moeten zijn? Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom er wiskundigen zijn die er Platonistische opvattingen op na houden.

Bovendien denk ik niet dat men hier ooit uit zal zijn.
Platonische wiskunde (ik weet niet of dit ook voor empirische wiskunde geldt) heeft mooie eigenschappen. Je hebt de keuze axioma, waarmee je dingen uit verzamelingen mag kiezen en je hebt de uitsluiting van de derde mogelijkheid bij gesloten vragen. Dit kan omdat wiskunde een realistische en eeuwige bestaan heeft volgens platonisten.

Als je niet zou aannemen dat wiskunde een realistische bestaan heeft, dan wordt je noodgedwongen om wiskunde te construeren zoals in het Intuïtionisme. Dit heeft als gevolg dat analyse anders en flink ingewikkelder wordt.

De derde mogelijkheid is, dat je een formalist wordt.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  maandag 4 juli 2011 @ 07:55:54 #42
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99011246
P1. 1 is in N.
P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
P3. There is no x such that x' = 1.
P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
(x in S => x' in S) holds, then S = N.

(Peano)

Then you have to define addition recursively:

Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'
(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N
(using P4), and define a + b = (a + c)'.

Then you have to define 2:
Def: 2 = 1'

2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.

Theorem: 1 + 1 = 2

Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.
Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.
Mu!
pi_99011975
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 07:55 schreef SingleCoil het volgende:
P1. 1 is in N.
P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
P3. There is no x such that x' = 1.
P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
(x in S => x' in S) holds, then S = N.

(Peano)

Then you have to define addition recursively:

Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'
(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N
(using P4), and define a + b = (a + c)'.

Then you have to define 2:
Def: 2 = 1'

2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.

Theorem: 1 + 1 = 2

Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.
Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.
Ja, dat is met Peano. Wat wil je nu zeggen? Er worden veel dingen aangenomen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  maandag 4 juli 2011 @ 09:15:42 #44
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99012123
Hoe wilde je het zonder Peano (of axioma's van gelijke strekking) doen? Het lijkt me evident dat je met minder of zwakkere axioma's meer te bewijzen hebt, maar uitgaan van Peano lijkt me vrij voor de hand liggend.
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 09:19:34 #45
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_99012182
Ik heb al mijn wiskunde skillz geleerd van Pino.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_99012491
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2011 22:17 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Je hebt een wiskunde stroming die het logicisme heet en die houdt zich bezig met wiskunde af te leiden uit logica. Maar dat valt niet mee, want het bestaan van 1, 2, + en = is niet simpele logica.
Nee, het zijn afspraken. Wat zou het anders moeten zijn?

Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.

quote:
Platonische wiskunde (ik weet niet of dit ook voor empirische wiskunde geldt) heeft mooie eigenschappen. Je hebt de keuze axioma, waarmee je dingen uit verzamelingen mag kiezen en je hebt de uitsluiting van de derde mogelijkheid bij gesloten vragen. Dit kan omdat wiskunde een realistische en eeuwige bestaan heeft volgens platonisten.
Dat zie ik eerder als een soort religieuze overtuiging, en ik kan me ook niet voorstellen dat een wiskundige een dergelijk argument in een bewijs zou gebruiken.

quote:
Als je niet zou aannemen dat wiskunde een realistische bestaan heeft, dan wordt je noodgedwongen om wiskunde te construeren zoals in het Intuïtionisme. Dit heeft als gevolg dat analyse anders en flink ingewikkelder wordt.
Ik zou moeten nadenken of er geen tussenwegen zijn. :)
pi_99012500
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 09:05 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja, dat is met Peano. Wat wil je nu zeggen? Er worden veel dingen aangenomen.
Dat het minder dan 1 pagina is ipv 800 :P
pi_99016764
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het zijn afspraken. Wat zou het anders moeten zijn?

Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.
Nee, dan zijn het geen afspraken, want logica is geen afspraak. Dus zijn het waarheden.
quote:
[..]

Dat zie ik eerder als een soort religieuze overtuiging, en ik kan me ook niet voorstellen dat een wiskundige een dergelijk argument in een bewijs zou gebruiken.
Je kent wel de bewijzen vanuit het ongerijmde toch? Je kunt alleen vanuit het ongerijmde bewijzen als de derde mogelijkheid is uitgesloten.

De keuze axioma wordt gebruik bij analyse. Als er een verzameling [a,b]:b > a is, dan is er een x in [a,b] zo dat b > x > a.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99016818
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het minder dan 1 pagina is ipv 800 :P
Zo minder zal het niet zijn, denk ik. Vanuit zuivere logica wiskunde opbouwen is erg ambitieus.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  maandag 4 juli 2011 @ 12:30:17 #50
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99016975
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:

Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.

Ik denk dat ik me hierbij aansluit.

Wiskunde is iets wat de omgeving, waarheid en logica KAN beschrijven maar hoeft dat natuurlijk niet perse te doen.

Zo kan een verhaaltje in een boek ook waar zijn en logica bevatten maar het blijft een taal met menselijke abstracties en aannames.
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_99017146
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 09:15 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe wilde je het zonder Peano (of axioma's van gelijke strekking) doen? Het lijkt me evident dat je met minder of zwakkere axioma's meer te bewijzen hebt, maar uitgaan van Peano lijkt me vrij voor de hand liggend.
Jah, het ligt eraan waar je wil stoppen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  maandag 4 juli 2011 @ 12:35:33 #52
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99017152
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 12:24 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Zo minder zal het niet zijn, denk ik. Vanuit zuivere logica wiskunde opbouwen is erg ambitieus.
Je bent nog niet zo lang in opleiding? :)

Je kunt feitelijk geen enkele zinnige uitspraak doen zonder uit te gaan van axioma's. Ook (A en niet A) is onwaar is een axioma, ergens zul je moeten definieren wat je met "A", met "niet" en met "onwaar" bedoelt. Ieder bewijs is een redenering op basis van axioma's en gevolgtrekkingen.
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 12:36:42 #53
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_99017191
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:

Persoonlijk zie ik wiskunde als een taal met een buitengewoon goed ontwikkelde syntax.

Dat is het ook. Wiskunde is geen wetenschap, als in dat het geen fenomenen bestudeert. Het is een taal die die fenomenen beschrijft, eigenlijk niets anders dan het Engels of het Nederlands. Alleen doet de wiskunde dat vele malen preciezer.

Het eerste dat de prof. Taalwetenschappen ons vertelde was dat hij net zo goed wiskunde kon geven, omdat dat vak eigenlijk het bestuderen van de eigenschappen van een specifieke taal is.
pi_99017193
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 12:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je bent nog niet zo lang in opleiding? :)

Je kunt feitelijk geen enkele zinnige uitspraak doen zonder uit te gaan van axioma's. Ook (A en niet A) is onwaar is een axioma, ergens zul je moeten definieren wat je met "A", met "niet" en met "onwaar" bedoelt. Ieder bewijs is een redenering op basis van axioma's en gevolgtrekkingen.
Ik heb nergens beweerd dat je het zonder axioma's moet doen :P.

PS: inderdaad ik ben niet zo lang in opleiding, maar ik ben in vrijheid te vaak bezig met andere wiskundige disciplines dan mijn huiswerk te maken.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  maandag 4 juli 2011 @ 13:27:02 #55
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99018861
Wiskunde bestudeert w
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 12:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is het ook. Wiskunde is geen wetenschap, als in dat het geen fenomenen bestudeert. Het is een taal die die fenomenen beschrijft, eigenlijk niets anders dan het Engels of het Nederlands. Alleen doet de wiskunde dat vele malen preciezer.

Het eerste dat de prof. Taalwetenschappen ons vertelde was dat hij net zo goed wiskunde kon geven, omdat dat vak eigenlijk het bestuderen van de eigenschappen van een specifieke taal is.
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.
Mu!
pi_99019433
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 12:22 schreef Mathemaat het volgende:
Nee, dan zijn het geen afspraken, want logica is geen afspraak. Dus zijn het waarheden.
Voor mij is logica slechts een verzameling afspraken :)

quote:
Je kent wel de bewijzen vanuit het ongerijmde toch? Je kunt alleen vanuit het ongerijmde bewijzen als de derde mogelijkheid is uitgesloten.
Dat, en vanuit de constructivistische wiskunde kun je alleen iets bewijzen als je het geconstrueerd hebt. Een bewijs uit het ongerijmde geldt dus (volgens mensen als Brouwer) niet als bewijs.

quote:
De keuze axioma wordt gebruik bij analyse. Als er een verzameling [a,b]:b > a is, dan is er een x in [a,b] zo dat b > x > a.
Dat weet ik. Maar hangt zo'n axioma af van of je een Platonist, intuïtionist of wat dan ook bent?
  maandag 4 juli 2011 @ 13:58:50 #57
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_99020048
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 13:27 schreef SingleCoil het volgende:
Wiskunde bestudeert w

[..]

Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.
Noem dan eens een wiskundig fenomeen.
  maandag 4 juli 2011 @ 14:21:31 #58
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99020815
Inter faeces et urinam nascimur,
  maandag 4 juli 2011 @ 14:28:45 #59
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_99021050
Geweldig
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  maandag 4 juli 2011 @ 14:59:10 #60
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99022210
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 13:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Noem dan eens een wiskundig fenomeen.
Twee evenwijdige lijnen snijden elkaar in het oneindige?
Mu!
pi_99022751
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 13:27 schreef SingleCoil het volgende:
Wiskunde bestudeert wiskundige fenomenen. ZIjn die minder fenomenaal dan bijv. biologische? Ik denk het niet, eigenlijk.
Ik denk het wel. Cirkels bestaan niet in de realiteit, alleen als wiskundige constructie. Wiskundige constructies zijn (vaak?) geïnspireerd door de realiteit (de natuurlijke getallen b.v.) maar (vaak?) ook niet (complexe getallen, irrationele getallen, etc.).

Wat de precieze relatie tussen de realiteit en de wiskunde is, dat is nou juist de vraag :)
  maandag 4 juli 2011 @ 15:34:44 #62
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99023675
Wat is er niet "reeel" aan de wiskunde dan? Waarom is bijv. "evolutie" reeler dan "priemgetal" ? Ik heb nog nooit een evolutie gezien, dat bestaat alleen als biologische constructie. Een schematische weergave van het mogelijke verloop van een proces, zoals dat door mensen wordt gezien.

Een lijnstuk is toch veel reeler dan bijv. een lidwoord, of een legaliteitsbeginsel, of een smeltpunt?
Mu!
pi_99024742
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 15:34 schreef SingleCoil het volgende:
Wat is er niet "reeel" aan de wiskunde dan? Waarom is bijv. "evolutie" reeler dan "priemgetal" ? Ik heb nog nooit een evolutie gezien, dat bestaat alleen als biologische constructie.
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.
  maandag 4 juli 2011 @ 17:00:40 #64
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99027103
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.
Dat ben ik niet met je eens. Je kunt de werking van de evolutietheorie in een laboratorium waarnemen. De werking van de bewerking optellen kun je ook bij de groenteboer waarnemen. Optellen is dus veel reeler dan evolutietheorie.
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 17:02:25 #65
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_99027181
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 15:48 schreef ABombali het volgende:
Atheisme is ook een geloof
Niggah?
pi_99027219
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:00 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. Je kunt de werking van de evolutietheorie in een laboratorium waarnemen. De werking van de bewerking optellen kun je ook bij de groenteboer waarnemen. Optellen is dus veel reeler dan evolutietheorie.
Voor natuurlijke getallen wellicht, maar ik had het over irreëele getallen.
  maandag 4 juli 2011 @ 17:05:06 #67
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99027283
Irreeele getallen kun je in een mathlab evengoed waarnemen als evolutietheorie in een biolab, lijkt me.
Mu!
pi_99027456
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:05 schreef SingleCoil het volgende:
Irreeele getallen kun je in een mathlab evengoed waarnemen als evolutietheorie in een biolab, lijkt me.
wat is een mathlab?
methlab heb ik wel een idee bij :P
  maandag 4 juli 2011 @ 17:10:58 #69
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_99027529
Zit weinig verschil tussen. Wiskundigen dragen ook witte labjassen en beschermende brilletjes als ze op hun werk zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  maandag 4 juli 2011 @ 17:11:47 #70
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99027566
Om zich te beschermen tegen rondvliegende integralen en losse variabelen.
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 17:23:05 #71
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_99028062
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 14:59 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Twee evenwijdige lijnen snijden elkaar in het oneindige?
Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.

Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
pi_99028086
Platonisme zou je een geloof kunnen noemen, maar dat is niet volgens de gangbare definitie.
Het moge overigens duidelijk zijn dat een wetenschapper ergens in moet geloven, metafysische uitgangspunten. Veel wetenschappers doen dit onbewust, of omdat die uitgangspunten zelf-evident of triviaal lijken te zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_99028282
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 16:01 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik het zo zeggen: je zou evolutie kunnen waarnemen in een laboratorium, een irreëel getal niet.
Je doet metingen of waarnemingen die al dan niet met de theorie overeenstemmen, stemmen ze overeen dan is de theorie plausibel. Evolutie waarnemen is te kort door de bocht.
Getallen waarnemen is gewoon ongrammaticaal, c.q. onzin.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 4 juli 2011 @ 17:33:55 #74
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99028624
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.

Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
Ik kan best gemakkelijk ervaren dat 1+1 toch 2 is. Of dat de som van de hoeken van een driehoek 180 graden is.
Mu!
pi_99028648
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:23 schreef Oud_student het volgende:
Platonisme zou je een geloof kunnen noemen, maar dat is niet volgens de gangbare definitie.
Het moge overigens duidelijk zijn dat een wetenschapper ergens in moet geloven, metafysische uitgangspunten. Veel wetenschappers doen dit onbewust, of omdat die uitgangspunten zelf-evident of triviaal lijken te zijn.
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebben
pi_99028695
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:33 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik kan best gemakkelijk ervaren dat 1+1 toch 2 is. Of dat de som van de hoeken van een driehoek 180 graden is.
je kunt het enkel denken
  maandag 4 juli 2011 @ 17:42:41 #77
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99029009
Hoezo? ALs ik 1 appel heb en ik krijg er nog eentje bij, hoeveel appels heb ik dan? Dat denk ik niet, dat ervaar ik. Ik kan ook ervaren dat als ik er weer eentje weggeef, ik nog maar 1 appel over heb,en als ik er nog eentje weggeef ik geen appels meer heb.

Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
Mu!
pi_99029041
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:34 schreef Mr.44 het volgende:
Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebben
Ja, dat is de definitie van Platonisme, wat wil je zeggen?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_99029262
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Hoezo? ALs ik 1 appel heb en ik krijg er nog eentje bij, hoeveel appels heb ik dan? Dat denk ik niet, dat ervaar ik. Ik kan ook ervaren dat als ik er weer eentje weggeef, ik nog maar 1 appel over heb,en als ik er nog eentje weggeef ik geen appels meer heb.

Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
In principe heb je een natuurkundig experiment gedaan.
Als je een appel bij een appel voegt en je telt dan heb je 2 appels. Dit hoeft niet altijd zo te zijn, het is een ervaringsfeit dat het (bijna altijd) zo is.
Voor de aanschouwing kun je het bij het rekenonderwijs gebruiken.
Dat 1+1=2 kun je met je appels niet bewijzen of ervaren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_99030444
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Hoezo? ALs ik 1 appel heb en ik krijg er nog eentje bij, hoeveel appels heb ik dan? Dat denk ik niet, dat ervaar ik. Ik kan ook ervaren dat als ik er weer eentje weggeef, ik nog maar 1 appel over heb,en als ik er nog eentje weggeef ik geen appels meer heb.

Ik zou zakjes met appels op volgorde kunnen zetten van aantallen appels die er inzitten. Als eerste ligt er dan een leeg zakje: ik heb al mijn appels weggegeven. Daarna 1, dan 2 en zo verder. Ik kan zo zien dat ieder zakje een voorganger heeft, behalve het eerste zakje. Ik heb zojuist een axioma van Peano ervaren.
dan ervaar je dat je 2 appels hebt je ervaart niet "twee"
pi_99030579
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja, dat is de definitie van Platonisme, wat wil je zeggen?
Ik heb soms zelf ook geen flauw idee :|W
  maandag 4 juli 2011 @ 18:25:24 #82
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99030609
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:19 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dan ervaar je dat je 2 appels hebt je ervaart niet "twee"
wat is het verschil tussen 2 en "twee"?
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 18:25:50 #83
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99030622
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:48 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In principe heb je een natuurkundig experiment gedaan.
Als je een appel bij een appel voegt en je telt dan heb je 2 appels. Dit hoeft niet altijd zo te zijn, het is een ervaringsfeit dat het (bijna altijd) zo is.
Voor de aanschouwing kun je het bij het rekenonderwijs gebruiken.
Dat 1+1=2 kun je met je appels niet bewijzen of ervaren.
Welke natuurkundig fenomeen heb ik hiermee dan onderzocht?
Mu!
pi_99030786
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:25 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

wat is het verschil tussen 2 en "twee"?
in het ene geval hebben we het over bijvoorbeeld een hoeveelheid appels
en bij "2" hebben we het over het getal zelf

een hoeveelheid appels zijn daadwerkelijk daar
maar het getal waarmee de hoeveelheid wordt aangegeven niet
pi_99030849
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is geen fenomeen, want dat komt niet voor in de werkelijkheid.

Zwaartekracht (fysica) komt wel voor, evenals evolutie (biologie) en vuur (chemie). Wiskunde gaat niet uit van ervaringen (a posteriori) zoals de andere disciplines, maar van ingebakken logica (a priori).
Misschien moet jij een bol beter bekijken... Als je goed kijkt kun je driehoeken vinden waarbij de hoeken opgeteld meer dan 180 graden zijn.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99030922
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:32 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Misschien moet jij een bol beter bekijken... Als je goed kijkt kun je driehoeken vinden waarbij de hoeken opgeteld meer dan 180 graden zijn.
maar dat valt buiten de euclidische meetkunde :s)
pi_99030923
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 17:34 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar voor Platonisme zou er ergens de idee van een cirkel moeten bestaan buiten mensen of ander wezens die ideeën kunnen hebben
In Plato's gedachtewereld.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99030967
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

In Plato's gedachtewereld.
wat als we Plato mogen geloven een wereld is die buiten ons bestaat
pi_99030973
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:34 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar dat valt buiten de euclidische meetkunde :s)
Hij zei dat het in de werkelijkheid niet bestond :( .
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99031005
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wat als we Plato mogen geloven een wereld is die buiten ons bestaat
Een eeuwige onveranderlijke wereld.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99031056
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:36 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Hij zei dat het in de werkelijkheid niet bestond :( .
sorry :)
pi_99031332
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:37 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Een eeuwige onveranderlijke wereld.
waarin ideale concepten zitten zoals de ideale driehoek

of een basisvorm "konijn" waar alle konijnen een variatie van zijn.
geen idee hoe platonisme zou kunnen werken in een denkbeeld dat de evolutietheorie omvat
:P
  maandag 4 juli 2011 @ 18:47:00 #93
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99031419
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:30 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

in het ene geval hebben we het over bijvoorbeeld een hoeveelheid appels
en bij "2" hebben we het over het getal zelf

een hoeveelheid appels zijn daadwerkelijk daar
maar het getal waarmee de hoeveelheid wordt aangegeven niet
Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?
Mu!
pi_99031783
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?
6 (of zes) appels
er zit nergens "6" (of "zes") in die zak
met "6" hebben we het over het getal zelf

als ik 6 op een stuk papier schrijf en in de zak stop dan zit er een 6 in de zak
  maandag 4 juli 2011 @ 19:18:07 #95
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_99032742
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie het verschil niet, anders dan met taalkundige spitsvondigheden. Als ik twee keer drie appels in een zak doe, hoeveel appels verwacht je dan in de zak? 6 of zes?
Nee, je doet meerdere keren een hoeveelheid appels in een zak. "Twee keer drie" is al een kwantificatie om de hoeveelheid te beschrijven, en die bestaat alleen 'in je hoofd'.
  maandag 4 juli 2011 @ 19:20:37 #96
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99032836
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:55 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

6 (of zes) appels
er zit nergens "6" (of "zes") in die zak
met "6" hebben we het over het getal zelf

als ik 6 op een stuk papier schrijf en in de zak stop dan zit er een 6 in de zak
Hoe onmschrijf je dan de eigenschap "6" of "zes" van het aantal appels dat in de zak zit?
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 19:21:01 #97
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99032855
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, je doet meerdere keren een hoeveelheid appels in een zak. "Twee keer drie" is al een kwantificatie om de hoeveelheid te beschrijven, en die bestaat alleen 'in je hoofd'.
Hoeveel appels zitten er dan in de zak?
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 19:23:15 #98
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_99032956
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:21 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoeveel appels zitten er dan in de zak?
Zes. Wat ook een kwantificering is, die je in je hoofd maakt, op basis van twee keer drie.
  maandag 4 juli 2011 @ 19:25:13 #99
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99033029
Als ik ze er nu eens niet ingedaan had, maar ik haal ze er uit, kun je dan in 1 oogopslag zien hoeveel het er zijn? Ik bedoel, zonder te tellen?
Mu!
pi_99033090
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:25 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik ze er nu eens niet ingedaan had, maar ik haal ze er uit, kun je dan in 1 oogopslag zien hoeveel het er zijn? Ik bedoel, zonder te tellen?
als er 1, 2 of 3 inzitten wel :P
pi_99033280
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:20 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe onmschrijf je dan de eigenschap "6" of "zes" van het aantal appels dat in de zak zit?
is een getal een eigenschap van een appel?
of de eigenschap van een willekeurig object in jouw omgeving
  maandag 4 juli 2011 @ 19:34:38 #102
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99033421
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:31 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

is een getal een eigenschap van een appel?
of de eigenschap van een willekeurig object in jouw omgeving
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 21:08:35 #103
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_99037679
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:34 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
6 is al een meting. ;)
  maandag 4 juli 2011 @ 21:20:43 #104
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99038412
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
Welke natuurkundig fenomeen heb ik hiermee dan onderzocht?
Behoud van aantallen in de fysieke wereld.
Lavoisier heeft bijv. onderzocht dat bij een chemische reactie het gewicht voor en na gelijk blijft, dit lijkt logisch, maar na Einstein weten dat er toch een klein verschil is.
1+1=2 is een wiskundige waarheid, maar 2 appels samenvoegen en dan 2 appels krijgen is natuurkunde (er had ook een explosie kunnen volgen, of 1 grote appel kunnen ontstaan, 1 druppel +1 druppel = 1 druppel)

Bovendien is het kijken naar de wereld vanuit een "teloptiek" al een abstractie, het aanleggen van een abstract systeem op de werkelijkheid.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 4 juli 2011 @ 21:27:24 #105
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99038844
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:34 schreef SingleCoil het volgende:
"6" is de waarde van de eigenschap "aantal" van een zak appels. Net zoals "rood" de waarde is van de eigenschap "kleur" van een auto. Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Een eigenschap is pas een eigenschap van iets als wij het als eigenschap willen zien (of definieren). In dit geval zetten we onze "telbril" op, waarbij we de appels als 6 "dingen" willen zien, een ander wezen had het ook als 1 ding kunnen ervaren"appel".
Hoe kan je 6 ervaren zonder te tellen, impliciet of expliciet?
Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 4 juli 2011 @ 21:30:19 #106
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99039064
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 21:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

6 is al een meting. ;)
rood ook, Wil je nu zeggen dat je rood niet kunt ervaren?
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 21:30:59 #107
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99039111
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 21:27 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een eigenschap is pas een eigenschap van iets als wij het als eigenschap willen zien (of definieren). In dit geval zetten we onze "telbril" op, waarbij we de appels als 6 "dingen" willen zien, een ander wezen had het ook als 1 ding kunnen ervaren"appel".
Hoe kan je 6 ervaren zonder te tellen, impliciet of expliciet?
Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
Op dezelfde manier dat ik, zonder tellen, in 1 oogopslag kan zien dat rood geen groen is.
Mu!
  maandag 4 juli 2011 @ 21:36:56 #108
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99039458
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 21:30 schreef SingleCoil het volgende:
Op dezelfde manier dat ik, zonder tellen, in 1 oogopslag kan zien dat rood geen groen is.
Als stippen net als op een dobbelsteen gerangschikt zijn, dan kun je in 1 keer via geheugen (patroonherkenning) 6 herkennen, zijn de stippen willekeurig, dan moet je toch (onbewust) tellen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 4 juli 2011 @ 21:39:46 #109
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99039620
Sommige mensen zien symbolen in getallen :P
Zoals het getal van duivel enz.
Mensen kunnen van alles in getallen zien, dan wij 'wiskundig' hebben afgesproken.

Of space ik... en bedoelen jullie iets anders? :D
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99040498
Waar gaan we nu heen met deze discussie over het wel of niet kunnen waarnemen van getallen? Kun je door aan te nemen dat getallen waarneembaar zijn bewijzen dat er wel of geen god bestaat?
  maandag 4 juli 2011 @ 21:54:10 #111
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99040511
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 21:27 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je niet telt, hoe weet je dan dat deze ervaring niet 7 is ?
Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken).
De ervaring is niet 7 omdat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij :P

[ Bericht 9% gewijzigd door heartz op 04-07-2011 22:58:57 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99040905
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 21:54 schreef heartz het volgende:

[..]

Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken)?
De ervaring is niet 7 omdat wij dat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij :P
Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.
  maandag 4 juli 2011 @ 22:00:42 #113
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99040922
Je moet dus wel tellen om 6 te ervaren zoals wij dat wiskundig hebben afgesproken,
volgens mij :P
Maar zeg je ook oudstudent, volgens mij.
Volg je hart, gebruik je verstand.
  maandag 4 juli 2011 @ 22:03:36 #114
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99041124
Maar goed, zo kan je doorgaan :P
Tellen is al een 'wiskundige afspraak' en een ervaring op zich.... :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99041185
Haha ja daar zit wat in.
pi_99041292
Ben toch nog steeds benieuwd of deze overeenstemming dat wiskunde wel aan ervaring gekoppeld is, kan leiden naar een conclusie over het wel of niet bestaan van god.
  maandag 4 juli 2011 @ 22:08:27 #117
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99041402
Het is meer een soort 'wetenschap' onder mensen die iedereen (die het heeft geleerd) weet en hanteert (en natuurlijk dus ook ervaart), zeg maar :P

Overigens zijn er veel cijfertruucjes, die mensen voor de gek kunnen houden.
Net als goochelen zeg maar.
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99041454
Heeft meneer oud_student / wittgenstein geen wijsheden meer te delen hierover?
  maandag 4 juli 2011 @ 22:13:48 #119
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99041704
En ik ben niet eens zo wiskundig :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
  maandag 4 juli 2011 @ 22:23:30 #120
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99042260
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 22:06 schreef vwgolf2000 het volgende:
Ben toch nog steeds benieuwd of deze overeenstemming dat wiskunde wel aan ervaring gekoppeld is, kan leiden naar een conclusie over het wel of niet bestaan van god.
Veel wiskundigen zijn Platonist, dus ze geloven wel in een bestaan van iets buiten de waarneembare werkelijkheid, maar het gaat te ver om dit een geloof in God te noemen.

Ik begrijp niet zo goed over welke ervaring men het hier heeft als het om wiskunde gaat, wiskundig en filosofisch gezien heeft het geen waarde, hooguit psychologisch.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 4 juli 2011 @ 22:30:23 #121
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99042675
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 22:23 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Veel wiskundigen zijn Platonist, dus ze geloven wel in een bestaan van iets buiten de waarneembare werkelijkheid, maar het gaat te ver om dit een geloof in God te noemen.

Ik begrijp niet zo goed over welke ervaring men het hier heeft als het om wiskunde gaat, wiskundig en filosofisch gezien heeft het geen waarde, hooguit psychologisch.
Bedoel je dat 'zij' wiskunde anders zien en hanteren dan 'wij'?
Volg je hart, gebruik je verstand.
  maandag 4 juli 2011 @ 23:40:52 #122
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99046742
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 21:54 schreef heartz het volgende:

[..]

Als je niet telt weet je niet hoeveel (de hoeveelheid die wij hanteren dmv wiskundige afspraken).
De ervaring is niet 7 omdat dat wiskundig gezien niet klopt, dat is geen beleving, dat is wat wij met zijn allen hebben afgesproken.
Het is wel een beleving ten opzichte van die wiskundige afspraak die we hebben.
Maar in die zin is alles een beleving....
Volgens mij :P
Op deze stelling wil ik even terug komen.
Ik spreek met de vorige zin deze stelling tegen.
Is het dan psychologische of natuurlijke ervaring/ beleving? :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 00:04:28 #123
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99047897
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 22:00 schreef vwgolf2000 het volgende:

[..]

Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.
Mee eens hoor.
In feite is 'een klank die men hoort' ook een ervaring. :D
Volg je hart, gebruik je verstand.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 01:29:23 #124
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99051042
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 22:00 schreef vwgolf2000 het volgende:

[..]

Dat is toch het geval voor alles binnen de taal. Ons hele taalsysteem is afgesproken. Wij ervaren een herhaaldelijk hetzelfde aantal en noemen dat aantal zeven. We ervaren een kleur van een specifieke golflengte en noemen dit groen. Er is geen verschil tussen de axioma's in de wiskundige taal en de axioma's in de natuurlijke taal.
Idd als kleurenblinde kom ik hier wel vaker mee in aanraking.

Maar de afspraak is wel voornamelijk onbewust en vaak convergent in samenlevingen.

Het feit dat wij een decimaal getallenstelsel hebben komt nog altijd voort uit de 10 vingers die wij dragen omdat je daar zo makkelijk op kan tellen.

Maya's hadden een 20 talligstelsel omdat hun tenen vaak bloot waren. :D
Inter faeces et urinam nascimur,
  dinsdag 5 juli 2011 @ 01:34:13 #125
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99051148
En nog even een vreemde kijk op wiskunde vanuit de antropologische hoek:

Logaritmische indianen
Interne lineaal komt niet vanzelf

Wat ligt er precies midden tussen 0 en 10? De meeste westerlingen zullen 5 zeggen, maar kinderen denken meer aan 3 of 4, net als de Munduruca-indianen in het Amazonegebied. De mentale schaalverdeling waarbij tussen alle getallen evenveel ruimte zit, lijkt aangeleerd.

Tellen en ruimtelijk inzicht hebben veel met elkaar te maken. Niet alleen zijn het alletwee ingrediënten voor een wiskundeknobbel, ook de bijbehorende hersengebieden zijn goed op elkaar aangesloten.

Getallen kun je je dan ook gemakkelijk voorstellen als punten op een schaalverdeling. Bij de meeste westerlingen is die schaalverdeling, in ieder geval voor kleine getallen, een lineaal: tussen de 1 en de 2 zit evenveel ruimte als tussen de 8 en de 9. Dat is handig, want als je getallen op wilt tellen hoef je je alleen maar twee virtuele lineaaltjes naast elkaar te leggen.

Toch is deze ‘lineaire’ interne getallenschaal niet de enig mogelijke, of zelfs maar de meest natuurlijke. Uit onderzoek is gebleken dat mensen bij continue of grote hoeveelheden, bijvoorbeeld liters water of grote geldbedragen, redeneren volgens een ‘logaritmische’ schaal. Daarop ligt 1 even ver van 10 als 10 van 100 ligt. Hoe groter de hoeveelheden, hoe kleiner de afstanden ertussen.

Zo kun je gemakkelijk getallen van heel verschillende ordes van grootte vergelijken, en de typische schattingsfout is ongeveer overal op de schaal even groot: bij ‘een stuk of tien’ mag je er één à twee naast zitten, en bij ‘een stuk of honderd’ tien à twintig.

Kinderen gebruiken deze ‘logaritmische’ schaal ook bij kleine getallen, heeft eerder onderzoek naar de mentale verwerking van getallen uitgewezen. Pas later verschijnt de lineaire schaal. De vraag is of dat een natuurlijke ontwikkeling is, of een culturele verworvenheid, een gevolg van rekenonderwijs en de vertrouwdheid met linealen, grafieken, en andere lineaire getallenrijtjes in de westerse wereld.

De oplossing is natuurlijk om het te vragen aan mensen die geen rekenonderwijs in welke vorm dan ook gehad hebben, maar makkelijk te vinden zijn die niet. Beroemd om hun ongecijferdheid zijn de Piraha-indianen uit Zuid-Amerika, die geen telwoorden boven twee hebben, en geen verschil zien tussen vier en vijf voorwerpen.

Maar dat is wel erg ongecijferd. Stanislas Dehaene van het Franse INSERM-instituut en collega’s zochten in plaats daarvan de Mundurucu-indianen in Brazilië op. Die kunnen wat beter tellen, maar rekenen, grafieken, tabellen linealen komen ze zelden tot nooit tegen.

Op een computerscherm lieten ze aan 33 Mundurucu-indianen bij wijze van voorbeeld de getallen 1 links en 10 rechts zien, voorgesteld als aantallen stipjes. Vervolgens kregen de proefpersonen de vraag om andere getallen ook op die lijn te plaatsen. Ter controle deden ook Amerikanen deze test.

De indianen bleken een stuk logaritmischer te denken dan de westerlingen: de 3 en de 4 werden meestal ongeveer in het midden geplaatst, terwijl de Amerikanen daar de 5 neerzetten. In grafiekjes van de Amerikaanse getallenschaal, afgezet tegen hun positie, zijn rechte lijnen te zien, op die van de Mundurucu kromme bogen.

Dehaene en collega’s kregen dezelfde resultaten als de proefpersonen aantallen piepjes moesten tellen, en ook werd ze gevraagd getallen op de lijn te zetten die voorgelezen werden. Opmerkelijk was dat de taal er daarbij toe deed. Indianen ordenden getallen in het Mundurucu logaritmisch, maar in het Portugees kwam de ordening al een stuk dichter bij de lineaire, vooral bij proefpersonen die meer opleiding hadden. Het Mundurucu ‘Pug pogbi xex xex bodi’ (7) licht voor hen dus ietsje rechts van het Portugese ‘Sete’ (7).

Het lijkt erop dat het mentale lineaal inderdaad aangeleerd is, een culturele verworvenheid waarvan de sterkte zelfs in één persoon afhankelijk kan zijn van de taal.
Inter faeces et urinam nascimur,
  dinsdag 5 juli 2011 @ 08:06:03 #126
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99053553
Leuk stukje.
Mu!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 09:05:18 #127
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99054257
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 01:29 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Maya's hadden een 20 talligstelsel omdat hun tenen vaak bloot waren. :D
:D
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99054840
De Sumeriërs hadden dan weer het sexagesimaal stelsel. Ze maakten gebruik van een rekensysteem met grondgetal 10 en grondgetal 60, in tegenstelling tot ons decimale systeem met alleen grondgetal 10. Ons systeem van tijdmeting komt echter wel overeen met dat van de Sumeriërs en de Babyloniërs: elke minuut bevat 60 sec. Algemeen wordt ook aangenomen dat het idee van een cirkel van 360 graden, waarbij iedere graad is onderverdeeld in 60 min. en iedere minuut uit 60 sec. bestaat, door de Sumeriërs is ontwikkeld. Een Sumerisch uur stelde 1 graad van de cirkelbeweging van de maan om de aarde voor en iedere graad van de cirkelbeweging van de maan om de aarde was opgedeeld in 60 delen, de boogminuten, en deze waren weer opgesplitst in 60 boogseconden.
De min. en sec. uit de Sumerische dag van 12 uur waren afgeleid van de beweging van de maan. Het is bekend dat de Sumerische halve en dubbele maateenheden gebruikten, voor verschillende wiskundige doeleinden. De priester-astronomen beschouwden de dag ook als een periode van 12 dubbele uren, welke door de Babyloniërs tot een dag van 24 uur werd aangepast. Ook de Egyptenaren hadden een dag van 24 uur. De Sumerische minuten en seconden waren dus tweemaal zo lang als die van ons nu. De reden voor dit systeem van tijd is duidelijk: de bedoeling van de Sumerische sec. was de hemeltijd om te zetten in een lineaire lengtemaat.
Als we met gehele getallen werken, kunnen we zeggen dat de maan in 30 dagen om de aarde draait. Deze cirkel is verdeeld in 360 eenheden, de uren.
Het belangrijkste verschil tussen het Sumerische systeem en ons decimale systeem is dat de Sumeriërs gebruik maakten van een combinatie van de getallen 60 en 10.
pi_99056160
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2011 19:34 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan "rood" ervaren zonder de gollengte te meten, ik kan ook "6" ervaren zonder het aantal appels te tellen.
Dat lukt volgens mij bij de meeste mensen tot een stuk of 4; daarna moeten ze expliciet tellen.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 10:45:42 #130
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99056471
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lukt volgens mij bij de meeste mensen tot een stuk of 4; daarna moeten ze expliciet tellen.
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken. Of liefde. De gehele wiskunde is gebaseerd op wat we gewoon in alledag ervaren: de kortste weg tussen twee punten is een rechte lijn, punten met gelijke afstand van een gegeven punt liggen op een cirkel, twee appels plus twee appels is vier appels en naarmate iets duurder is wil ik er minder van kopen.
En dat is in andere wetenschappen niet anders. Iedere wetenschap gaat uiteindelijk in de basis uit van een theoretisch model van de werkelijkheid, een abstractie. Evolutietheorie is even abstract als verzamelingenleer.
Mu!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:00:03 #131
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99056967
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 10:45 schreef SingleCoil het volgende:
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken.Of liefde.
Ervaren is een ruim begrip, het getal 236754 ervaren is imo van een totaal andere orde dan de ervaring van zoute drop en liefde is een set ervaringen opzich.
quote:
De gehele wiskunde is gebaseerd op wat we gewoon in alledag ervaren: de kortste weg tussen twee punten is een rechte lijn, punten met gelijke afstand van een gegeven punt liggen op een cirkel, twee appels plus twee appels is vier appels en naarmate iets duurder is wil ik er minder van kopen.
Nee, wiskunde is gebaseerd op axioma's en logica.
Euclidische meetkunde en "natuurlijke getallen" (hoe misleidend kan een naam zijn), zijn afgekeken van hoe wij onze omgeving ervaren. Inmiddels weten we dat de Euclidische meetkunde een benadering is voor onze ruimte op middelgrote schaal, op kosmische en atomaire schaal ziet het er niet-Euclidisch uit.
quote:
En dat is in andere wetenschappen niet anders. Iedere wetenschap gaat uiteindelijk in de basis uit van een theoretisch model van de werkelijkheid, een abstractie. Evolutietheorie is even abstract als verzamelingenleer.
Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:16:10 #132
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99057529
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ervaren is een ruim begrip, het getal 236754 ervaren is imo van een totaal andere orde dan de ervaring van zoute drop en liefde is een set ervaringen opzich.
Inderdaad. Zoals het universum ervaren iets heel anders is dan een enkele ster. Maar zeg eens, hoe ervaar jij 236754 dan?
quote:
[..]

Nee, wiskunde is gebaseerd op axioma's en logica.
Dat lijkt me niet waar. Ik geloof niet dat iemand op een goede dag zei: "Ik ga eens een axioma bedenken". Ik denk dat de mens zijn omgeving beschouwde en daar wetmatigheden in ontdekte. Fenomenen dus. Een zak met twee appels bevat meer appels dan een zak met een appel.
quote:
Euclidische meetkunde en "natuurlijke getallen" (hoe misleidend kan een naam zijn), zijn afgekeken van hoe wij onze omgeving ervaren. Inmiddels weten we dat de Euclidische meetkunde een benadering is voor onze ruimte op middelgrote schaal, op kosmische en atomaire schaal ziet het er niet-Euclidisch uit.
Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologie
quote:
[..]

Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.
Mu!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:17:06 #133
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99057579
Je zou kunnen zeggen:

Wiskunde = Wetenschappelijk rekengereedschap
Taal = Communicatief schrijf en spraakgereedschap
Muziek = Klankengereedschap

En natuurlijk 'ervaart en beleeft' iedereen deze menselijke elementen.
Denk ik :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99057999
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologie
Hoe kijk jij dan tegen wiskunde aan die niet gerealiseerd wordt op een dergelijke manier?

Ik ben het met je eens dat een deel van onze wiskunde is geïnspireerd op waarnemingen; zo zou je wellicht kunnen zeggen dat we getallen nodig hebben omdat we aantallen boven een stuk of 4,5 niet meer direct kunnen waarnemen, en dus moeten tellen.
pi_99058100
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 10:45 schreef SingleCoil het volgende:
Mij ook best. Mijn punt is: "getallen" kun je ook gewoon ervaren, net als kleuren of smaken.
Nee, dat denk ik niet. Ik zou niet weten hoe je een getal als 1 miljoen zou moeten "ervaren". Dat is gewoon een grote verzameling.

Het getal is een labeltje wat je er aan hangt als je het aantal concreet of precies wil maken. Dat is met kleur anders; Je ziet direct het verschil tussen blauw en rood. Maar ik denk dat bijna niemand het verschil direct ziet tussen een miljoen en 10 miljoen.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:35:57 #136
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99058380
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe kijk jij dan tegen wiskunde aan die niet gerealiseerd wordt op een dergelijke manier?
Ik denk dat dat eigenlijk niet bestaat. Ik denk dat, om wiskundige begrippen goed te kunnen begrijpen, je een innerlijke vorm van "ervaren" ontwikkelt. Neem een begrip als "eerste afgeleide van een functie". Dat begin je toch te begrijpen op basis van je eerdere "ervaren" van het begrip "functie", en vervolgens neem je een fenomeen waar: niet alleen de afbeelding kun je als functie beschrijven, maar ook de mate van verandering in die afbeelding. Het is uiteindelijk allemaal terug te voeren op fenomenen die iedereen wel eens in het dagelijks leven ervaren heeft.Voor een wiskundige heeft dat een ander ervaringsgevoel als voor een leek.Maar dat is bijvoorbeeldinde schilderkunst niet anders: een kunsthistoricus ervaart de Nachtwacht anders dan een willekeurige toerist, omdat hij een rijkere achterliggende ervaringswereld heeft. Datis voor jou niet anders, als je over theoretische kernfysische fenomenen praat.
Ik denk dat het op z'n sterkst tot uiting komt als wiskundigen bijvoorbeeld praten over de "schoonheid" van een bepaald bewijs. Dat kan niet anders dan door een emotionele ervaring ontstaan.
Mu!
pi_99058470
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:16 schreef SingleCoil het volgende:

Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.
maar niemand begint met de fundamenten waarop wiskunde berust, we beginnen met het toepassen van wiskunde zonder dat we de fundamenten hoeven te weten of te begrijpen.
Dat is voor mensen die daadwerkelijk wiskunde gaan studeren
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:38:05 #138
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99058482
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik niet. Ik zou niet weten hoe je een getal als 1 miljoen zou moeten "ervaren". Dat is gewoon een grote verzameling.
Het feit dat je er kenmerken uit het dagelijks leven aan toekent geeft al aan dat je er wel degelijk een bepaalde ervaring bij hebt. Zijn "groot" en "verzameling" niet gewoon wiskundige begrippen?
quote:
Het getal is een labeltje wat je er aan hangt als je het aantal concreet of precies wil maken. Dat is met kleur anders; Je ziet direct het verschil tussen blauw en rood. Maar ik denk dat bijna niemand het verschil direct ziet tussen een miljoen en 10 miljoen.
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Mu!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:39:24 #139
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99058551
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:37 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar niemand begint met de fundamenten waarop wiskunde berust, we beginnen met het toepassen van wiskunde zonder dat we de fundamenten hoeven te weten of te begrijpen.
Dat is voor mensen die daadwerkelijk wiskunde gaan studeren
Dat geloof ik niet. In de wiskundige didactiek is het heel gebruikelijk een voorbeeld uit alledag te nemen om een nieuw stukje wiskundige leerstof in te leiden.
Mu!
pi_99058559
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het feit dat je er kenmerken uit het dagelijks leven aan toekent geeft al aan dat je er wel degelijk een bepaalde ervaring bij hebt. Zijn "groot" en "verzameling" niet gewoon wiskundige begrippen?

[..]

Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
en het verschil tussen oneindig en 2 keer oneindig :P
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:40:33 #141
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99058614
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Inderdaad. Zoals het universum ervaren iets heel anders is dan een enkele ster. Maar zeg eens, hoe ervaar jij 236754 dan?
Ervaring zoals het hier wordt gebruikt is een psychologisch iets, het heeft totaal geen wiskundige betekenis of waarde. Jij bent begonnen over het ervaren van getallen. Hoe ik het getal 236754 ervaar is afhankelijk van de situatie, als het 236754 doden zijn dan ervaar ik dat anders dan wanneer ik een prijs van 236754 euro ontvang. Het gaat dus om de toepassing van het getal wat de ervaring bepaald.
quote:
Dat lijkt me niet waar. Ik geloof niet dat iemand op een goede dag zei: "Ik ga eens een axioma bedenken". Ik denk dat de mens zijn omgeving beschouwde en daar wetmatigheden in ontdekte. Fenomenen dus. Een zak met twee appels bevat meer appels dan een zak met een appel.
Euclides deed dat wel degelijk, ingegeven door de leer van Plato bedacht (of ontdekte) hij het concept van punten en lijnen (die bestaan niet in de fysische werkelijkheid). Hij dacht de onderliggende Platonische werkelijkheid gevonden te hebben, uiteraard is dit toepasbaar op de fysieke werkelijkheid.
quote:
Dat is precies mijn punt: wiskunde bestudeert een aspect van ons dagelijk leven. Het is in die zin niet anders dan biologie
Nee wiskunde (je hebt vele takken) bestudeert abstracties, sommige zijn toepasbaar in het dagelijks leven andere niet.
quote:
Dat is dan dus onzin. Iedereen die met wiskunde begint, leert dat door fenomenen uit het dagelijks leven te nemen en daar een model van te maken. De stelling van Pythagoras is daar misschien wel een heel goed voorbeeld van.
Dat de stelling van Pythagoras toepasbaar is voor landmetingen (zoals de Egyptenaren deden) is een toepassing van de Euclidische meetkunde.
De fout van het onderwijs is dat men het teveel aanschouwelijk wil maken,bijv:
Men tekent een driehoek op het bord, trekt wat lijnen en bewijst met behulp hiervan dat de som der hoeken 180 graden is. Dat is eigenlijk merkwaardig omdat er slechts 1 driehoek op het bord is getekend en het bewijs voor alle driehoeken geldt. De tekening diende dus alleen maar als hulpmiddel en kan het bewijs niet vervangen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 11:41:27 #142
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99058652
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:39 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en het verschil tussen oneindig en 2 keer oneindig :P
Dat zal voor de gemiddelde toerist lastiger te ervaren zijn. Het is leuk dat je dat voorbeeld geeft, wnat veel mensen zullen vrijwel instinctief zeggen dat daar geen verschil tussen zit, omdat het gevoelsmatig lastig te ondebouwen is. Ervaring, dus, alweer.
Mu!
pi_99058916
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:38 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Ja, als je ze naast elkaar legt :) Als je iemand X appels laat zien, en die moet raden of het 1 miljoen of 10 miljoen zijn, dan denk ik niet dat veel personen het op hun zicht goed zullen raden.
pi_99059003
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:35 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat dat eigenlijk niet bestaat.
Hoe kijk jij dan aan tegen de introductie van irreëele of complexe getallen door wiskundigen een paar eeuwen geleden?

De introductie van complexe getallen was bijvoorbeeld gemotiveerd om ne-graads polynomen n oplossingen te geven.
pi_99059139
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat zal voor de gemiddelde toerist lastiger te ervaren zijn. Het is leuk dat je dat voorbeeld geeft, wnat veel mensen zullen vrijwel instinctief zeggen dat daar geen verschil tussen zit, omdat het gevoelsmatig lastig te ondebouwen is. Ervaring, dus, alweer.
is oneindig iets wat je kan ervaren, kan je er zelfs maar een beeld bij hebben?
de menselijke geest heeft meestal al problemen met de grote van een melkwegstelsel.
pi_99059855
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wiskunde en logica nemen een speciale plaats in tussen de wetenschappen.
Deze wetenschappen zijn een voorwaarde voor het bedrijven van andere wetenschappen.
Wiskunde houdt zich niet bezig met het modelleren van de werkelijkheid.
Maar dat geldt nu juist niet voor de geesteswetenschappen. Je hoeft geen begrip te hebben van wiskunde en logica om te kunnen filosoferen. Een filosofische theorie over de werkelijk of taal kan ook worden opgebouwd zonder gebruik te maken van een strikt logisch of wiskundig uitgangspunt. Wittgenstein doet dit met speltheorie in Philosophische Untersuchingen.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 12:13:47 #147
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99060016
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:52 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

is oneindig iets wat je kan ervaren, kan je er zelfs maar een beeld bij hebben?
de menselijke geest heeft meestal al problemen met de grote van een melkwegstelsel.
Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?
Mu!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 12:15:09 #148
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99060067
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe kijk jij dan aan tegen de introductie van irreëele of complexe getallen door wiskundigen een paar eeuwen geleden?

De introductie van complexe getallen was bijvoorbeeld gemotiveerd om ne-graads polynomen n oplossingen te geven.
Ik weet het niet, want ik heb die ervaring nooit gehad. Maar ik denk dat de algemene lijn van mijn betoog wel duidelijk is gemaakt zonder dat we dieper in de wiskunde behoeven te duiken.
Mu!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 12:16:09 #149
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99060107
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, als je ze naast elkaar legt :) Als je iemand X appels laat zien, en die moet raden of het 1 miljoen of 10 miljoen zijn, dan denk ik niet dat veel personen het op hun zicht goed zullen raden.
Nee, maar dat is ook geen wiskunde :)
Mu!
pi_99060151
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 12:13 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?
Dan moet je Infinity: The Quest toTthink the Unthinkable, van Brian Clegg eens lezen.
Daar wordt je pas duizelig van.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 12:21:27 #151
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99060311
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 11:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

[..]

Ik denk dat iedereen het verschil ziet tussen een zak met 1 miljoen appels en 10 miljoen appels
Maar de ervaring van die getallen lijkt me toch wel wat logaritmisch 1 miljoen is veel en 10 miljoen is iets meer veel, de meeste mensen beseffen dat soort getallen gewoon niet goed en denken alleen aan "veel" .

Dat zie je ook in dat stukje over indianen wat ik gepost heb.
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_99060594
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 12:13 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Word je er niet duizelig van, als je er aan denkt, oneindig groot? Is dat geen onvergelijkbare ervaring?
ik voel eigenlijk niks bij oneindig
  dinsdag 5 juli 2011 @ 12:30:00 #153
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99060640
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 12:28 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

ik voel eigenlijk niks bij oneindig
Je moet het ook in je hebben :)
Mu!
pi_99066749
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 12:28 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

ik voel eigenlijk niks bij oneindig
Het is maar wat je verstaat onder oneindig en in welke stelsels je het bekijkt. Dan is het al wat simpeler om wat bij te voelen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 15:13:03 #155
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99066979
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 15:07 schreef Mathemaat het volgende:
Het is maar wat je verstaat onder oneindig en in welke stelsels je het bekijkt. Dan is het al wat simpeler om wat bij te voelen.
Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_99067450
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 15:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Helemaal mee eens!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 15:36:23 #157
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99067887
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 15:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nogmaals, het ontgaat mij geheel waarom we discussieren over wel gevoel iemand heeft bij een wiskundig begrip, getal, de stelling van pythagoras, oneindig etc.
Wiskundig gezien helpt je dat niet verder en ook zie ik niet wat het met dit topic te maken heeft.
Even teruglezen helpt misschien. Als je het daarna nog niet begrijpt wil ik het wel proberen uit te leggen natuurlijk :)
Mu!
  dinsdag 5 juli 2011 @ 15:53:57 #158
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99068586
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 15:36 schreef SingleCoil het volgende:
Even teruglezen helpt misschien. Als je het daarna nog niet begrijpt wil ik het wel proberen uit te leggen natuurlijk :)
Ik begrijp wel hoe het komt, vrij associerend kom je van het een op het ander. We hadden het ook over het ontstaan van kraters op de maan kunnen hebben.
Eigenlijk vind ik het de taak van de mod en/of TS om de discussie niet te veel te laten afwijken van het eigenlijke onderwerp (deze opmerking moet natuurlijk in FB zegt de mod dan)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 5 juli 2011 @ 17:46:18 #159
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99073869
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 12:28 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

ik voel eigenlijk niks bij oneindig
Het doet mij een beetje denken aan de 'Neverending Story' :D
Wat natuurlijk nix met wiskunde te maken heeft :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99074022
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 17:46 schreef heartz het volgende:

[..]

Het doet mij een beetje denken aan de 'Neverending Story' :D
Wat natuurlijk nix met wiskunde te maken heeft :P
Ik zou gaan voor 'Finnegans Wake'
  dinsdag 5 juli 2011 @ 17:58:05 #161
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99074365
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2011 17:50 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Ik zou gaan voor 'Finnegans Wake'
:D
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99102431
Om terug ontopic te komen:

quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 15:46 schreef SingleCoil het volgende:
Van alle respondenten neemt 20 procent een theïstische collega minder serieus.
Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:02:56 #163
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99103321
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Om terug ontopic te komen:

[..]

Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
Inderdaad. Als het waar is, geeft het opnieuw aan hoe kortzichtig atheisten tewerk gaan :)
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:03:55 #164
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_99103352
Mauh. Ik vind 20% nog best meevallen. En ik kan er nog wel wat begrip voor tonen als het gaat over de afdeling filosofie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_99103393
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Inderdaad. Als het waar is, geeft het opnieuw aan hoe kortzichtig atheisten tewerk gaan :)
:')
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:26:55 #166
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_99104114
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Om terug ontopic te komen:

[..]

Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen? Rationeel gezien is die aanleiding er misschien niet, maar ik zou daar alle begrip voor hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:32:39 #167
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99104313
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen? Rationeel gezien is die aanleiding er misschien niet, maar ik zou daar alle begrip voor hebben.
Maar dat geldt volgens mij toch ook voor een advocaat of een maatschappelijk werker :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:34:58 #168
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_99104386
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:32 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar dat geldt volgens mij toch ook voor een advocaat of een maatschappelijk werker :P
Dat lijkt me ook. ;) De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:40:55 #169
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99104602
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook. ;) De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.
Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:43:13 #170
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_99104687
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.
Ah, we hebben een rationeel theist in ons middden. :+
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:44:52 #171
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99104750
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, we hebben een rationeel theist in ons middden. :+
Jij kunt ook alleen maar ad hominem posten, he? :)
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:45:29 #172
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99104779
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook. ;) De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.
Wanneer komt een overtuiging irrationeel over?
Dat is heel persoonlijk. Bovendien laat lang niet iedereen merken wat zijn overtuiging is in de beroepssfeer.
Waarom zou ik iemand op andere gebieden minder serieus nemen? Omdat diegene bereidt is zijn overtuiging met mij te delen? Aandringen of opdringen van een overtuiging vind ik wel minder, maar ik denk dat de meesten dat hebben.

Of het over het algemeen een gegronde reden is.... weet ik niet, dat zou best kunnen... maar ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen.
Het kan ook zijn dat mensen bang zijn niet rationeel genoeg over te komen :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
  woensdag 6 juli 2011 @ 11:46:41 #173
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_99104807
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jij kunt ook alleen maar ad hominem posten, he?:)
Wat minder op de man dan: rationeel theisme is gedoemd om te mislukken. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar alle pogingen om het te rationaliseren waar ik ooit van heb gehoord zijn volledig mislukt.

Maar voel je vrij om een aanzet te geven. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_99105177
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
pi_99105278
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:56 schreef ATON het volgende:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
het gaat om hoogleraren
en een theoloog of filosoof kan dat makkelijk geloven zonder dat dat problemen oplevert in zijn vakgebied
  woensdag 6 juli 2011 @ 12:07:52 #176
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99105610
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:56 schreef ATON het volgende:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
Stel nu dat ze als die vragen ontkennend beantwoorden? Ik denk dat de meeste wetenschappers wel in staat zijn de letterlijke bijbelteksten niet als zodanig te interpreteren. Bij de meeste atheisten ligt dat kennelijk anders.
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 12:13:01 #177
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99105794
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat minder op de man dan: rationeel theisme is gedoemd om te mislukken. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar alle pogingen om het te rationaliseren waar ik ooit van heb gehoord zijn volledig mislukt.

Maar voel je vrij om een aanzet te geven. ;)
Er zijn meerdere betekenissen aan het woord "irrationeel" te geven. In de zin van de stelling hierboven denk ik dat er niet het tegenovergestelde van "rationeel" bedoeld wordt. Ik denk dat er eerder een psychologische definitie aangehangen wordt. De psychologische definitie is "Elke gedachte, emotie of gedraging, die leidt tot schadelijke gevolgen voor het individu, en die het bereiken van geluk in de weg staat".
Je kunt moeilijk zeggen dat het aanhangen van een geloof daar onder te scharen is.
Mu!
pi_99106511
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook. ;) De centrale vraag is dus: is een overtuiging die zeer irrationeel overkomt een gegronde reden om iemand minder serieus te nemen? Ik zeg: ja. En of die overtuiging onderdeel is van een religie of niet doet denk ik niet echt terzake.
Oftewel, als een theïst atheïsme irrationeel vindt, dan heeft een theïst een grondige reden om een atheïst minder serieus te nemen. Ik zal dat onthouden. :D
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99106590
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:59 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het gaat om hoogleraren
en een theoloog of filosoof kan dat makkelijk geloven zonder dat dat problemen oplevert in zijn vakgebied
Zeer juiste opmerking. Het ontkennen zou eerder een probleem scheppen.
pi_99106652
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 12:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Stel nu dat ze als die vragen ontkennend beantwoorden? Ik denk dat de meeste wetenschappers wel in staat zijn de letterlijke bijbelteksten niet als zodanig te interpreteren. Bij de meeste atheisten ligt dat kennelijk anders.
Tja, voor ALLE atheïsten ligt dit een stuk eenvoudiger, die hoeven niks te " interpreteren ".
  woensdag 6 juli 2011 @ 12:43:15 #181
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99106822
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 12:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor ALLE atheïsten ligt dit een stuk eenvoudiger, die hoeven niks te " interpreteren ".
Dat weerhoud ze er meestal niet van dat te pas en (vooral) te onpas te doen :)
Mu!
pi_99107172
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 12:43 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat weerhoud ze er meestal niet van dat te pas en (vooral) te onpas te doen :)
Verklaar je nader.
  woensdag 6 juli 2011 @ 13:03:48 #183
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99107487
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Om terug ontopic te komen:

[..]

Ik vraag me af op welke wijze. In de wetenschap? In dat geval vind ik dat een nogal kortzichtige houding. Zolang een wetenschapper zijn/haar geloofsovertuigingen kan scheiden van het wetenschappelijke werken, dan lijkt me er geen enkele reden te zijn om zo'n persoon "minder serieus te nemen".
Strikt genomen zouden echte wetenschappers uitspraken moeten toetsen onafhankelijk van de persoon die ze uitspreekt en kijken naar de argumenten.
Ik denk dat er maar weinig wetenschappers zijn die dat doen, als Hawking iets zegt dan wordt het eerder geloofd dan wanneer Rude-online iets beweert :)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 6 juli 2011 @ 13:12:57 #184
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99107757
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 12:13 schreef SingleCoil het volgende:
Er zijn meerdere betekenissen aan het woord "irrationeel" te geven. In de zin van de stelling hierboven denk ik dat er niet het tegenovergestelde van "rationeel" bedoeld wordt. Ik denk dat er eerder een psychologische definitie aangehangen wordt. De psychologische definitie is "Elke gedachte, emotie of gedraging, die leidt tot schadelijke gevolgen voor het individu, en die het bereiken van geluk in de weg staat".
Je kunt moeilijk zeggen dat het aanhangen van een geloof daar onder te scharen is.
Ik weet zeker dat er streng gelovige mensen zijn, die leiden onder schuldbesef veroorzaakt door hun geloof, zou dan daarom dit geloof irrationeel zijn?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 6 juli 2011 @ 13:37:17 #185
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99108694
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 13:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat er streng gelovige mensen zijn, die leiden onder schuldbesef veroorzaakt door hun geloof, zou dan daarom dit geloof irrationeel zijn?
Nee, hun schuldgevoel is irrationeel.
Mu!
pi_99108729
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je te maken hebt met een wetenschapper die, naast zijn wetenschappelijk werk, oprecht gelooft dat er elfjes leven in zijn achtertuin, en deze overtuiging prima weet te scheiden van zijn werk... zou dat niet toch een reden voor jou zijn om zo'n persoon minder serieus te nemen?
Misschien, maar dat zie ik persoonlijk anders dan een religieuze traditie aanhangen of deïst zijn :)

Daarnaast ben ik zat vreemde snuiters in m'n eigen vakgebied tegengekomen. Ik probeer mensen dan toch te beoordelen op wat ze wetenschappelijk te melden hebben :)
  woensdag 6 juli 2011 @ 13:38:43 #187
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99108734
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 12:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Verklaar je nader.
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:56 schreef ATON het volgende:
Enkele vragen voor de wetenschappers uit desbetreffend vakgebied:
- Is de wereld met alles er en eraan in zes dagen geschapen of heeft dat wat langer geduurd ?
- Heeft de wereld ooit volledig onder water gestaan ten tijde van Noach ?
- Kan iemand op water lopen ?
- Kan iemand die al drie dagen dood is, opnieuw levend worden ?
- Kan de zon een tijdje stil staan of beginnen tollen ?
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Zouden er wetenschappers zijn die dit geloven ? Zijn er wetenschappers die dit kunnen scheiden van hun vakgebied ? 't Is maar een vraag hoor.
:)
Mu!
pi_99109120
Om welk vakgebied gaat het precies?

Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
  woensdag 6 juli 2011 @ 14:01:02 #189
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99109638
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 13:48 schreef Sloggi het volgende:
Om welk vakgebied gaat het precies?

Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 14:14:06 #190
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99110164
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 13:48 schreef Sloggi het volgende:
Om welk vakgebied gaat het precies?

Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
Ik had in de 2e en 3e klas van de Havo ook een vreemde geschiedenisleraar.
Dan was een lesuur 50 min. Die man gaf een half uur 'hoorcollege' om de overige 20 min zijn cheq te draaien en te roken. Hij ging dan gewoon weg de laatste 20 min. Die man stonk ook altijd naar cheq. Hij zou tussen iedere les die hij gaf een cheqie roken :|W
Aan zijn 'hoorcollege' had je ook niets, hij was meer een verhaal aan het vertellen dat 1/40 van de info bevatte van wat je moest weten. Dat lesuur hadden ze van mij mogen schrappen, ik had net zo goed zelfstandig het boek uit mijn hoofd kunnen leren (waar ik die les dan wel weer voor gebruikte).
Zo heb ik meerdere 'vreemde' leraren gehad, wat lang niet altijd met een geloofsovertuiging te maken te had.
Maar bij andere leraren kan het wel weer een grote rol spelen.
Iedere leraar gaat anders met zijn overtuiging om, maar je zou misschien wel kunnen spreken van een 'slechte' leraar op het moment dat hij zijn geloofsovertuiging bij zijn vak gaat betrekken. :P

Zou een atheistische leraar een leerling die een bepaalde overtuiging of religie heeft
dan minder serieus nemen?? :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99110759
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Voor een historica die ik ken wel, hoewel ik betwijfel of ze het scheppingsverhaal letterlijk gelooft.
pi_99110797
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:14 schreef heartz het volgende:

[..]

Ik had in de 2e en 3e klas van de Havo ook een vreemde geschiedenisleraar.
Dan was een lesuur 50 min. Die man gaf een half uur 'hoorcollege' om de overige 20 min zijn cheq te draaien en te roken. Hij ging dan gewoon weg de laatste 20 min. Die man stonk ook altijd naar cheq. Hij zou tussen iedere les die hij gaf een cheqie roken :|W
Aan zijn 'hoorcollege' had je ook niets, hij was meer een verhaal aan het vertellen dat 1/40 van de info bevatte van wat je moest weten. Dat lesuur hadden ze van mij mogen schrappen, ik had net zo goed zelfstandig het boek uit mijn hoofd kunnen leren (waar ik die les dan wel weer voor gebruikte).
Zo heb ik meerdere 'vreemde' leraren gehad, wat lang niet altijd met een geloofsovertuiging te maken te had.
Maar bij andere leraren kan het wel weer een grote rol spelen.
Iedere leraar gaat anders met zijn overtuiging om, maar je zou misschien wel kunnen spreken van een 'slechte' leraar op het moment dat hij zijn geloofsovertuiging bij zijn vak gaat betrekken. :P

Zou een atheistische leraar een leerling die een bepaalde overtuiging of religie heeft
dan minder serieus nemen?? :P
Wat is je punt?
  woensdag 6 juli 2011 @ 14:40:31 #193
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99111149
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?

En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Inter faeces et urinam nascimur,
  woensdag 6 juli 2011 @ 14:41:54 #194
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99111202
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:30 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Wat is je punt?
Jij zegt dat je een historische leraar hebt die zijn overtuiging wel betrekt bij zijn vak.
Wat is eigenlijk jouw punt?

Mijn punt is dat niet alleen mensen die hun geloofsovertuiging/ religie bij hun vak betrekken slecht lesgeven.
Maak ik dat zo slecht duidelijk :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99111408
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:41 schreef heartz het volgende:

[..]

Jij zegt dat je een historische leraar hebt die zijn overtuiging wel betrekt bij zijn vak.
Wat is eigenlijk jouw punt?
Lees mijn reactie nog maar eens.

quote:
Mijn punt is dat niet alleen mensen die hun geloofsovertuiging/ religie bij hun vak betrekken slecht lesgeven.
Maak ik dat zo slecht duidelijk :P
Ja, want het heeft weinig te maken met mijn reactie.
  woensdag 6 juli 2011 @ 14:48:04 #196
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99111451
quote:
14s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Lees mijn reactie nog maar eens.

[..]

Ja, want het heeft weinig te maken met mijn reactie.
:')
Volg je hart, gebruik je verstand.
  woensdag 6 juli 2011 @ 15:14:50 #197
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99112500
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:40 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?

En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Als je toch niet in god gelooft, waarom zou je dan ook maar iets van zijn woord geloven? Iemand die niet bestaan heeft kan toch niets geschreven hebben?
Mu!
pi_99112581
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:40 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Maar welk van de verhalen heeft wel historische relevantie?

En als het geen historische relevantie heeft in welk opzicht moeten we het hoger achten dan sprookjesboek van Grim?. Met sprookjes wil ik niet lullig doen, het zijn verhalen waarin een moraal duidelijk wordt gemaakt. Maar hierbij gaat het dan niet nooit om de leerzame moraal.
Definieer historische relevantie!
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 6 juli 2011 @ 15:23:38 #199
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99112859
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 13:37 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, hun schuldgevoel is irrationeel.
Maar als het schuldig zijn logisch volgt uit de geloofsdogma's en als je je geloof serieus neemt, dan moet je je toch schuldig voelen, ergo het (dit) geloof is irrationeel volgens jouw definitie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 6 juli 2011 @ 15:29:02 #200
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99113086
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 15:23 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar als het schuldig zijn logisch volgt uit de geloofsdogma's en als je je geloof serieus neemt, dan moet je je toch schuldig voelen, ergo het (dit) geloof is irrationeel volgens jouw definitie.
Inderdaad. Maar het ging niet over het al dan niet schuldig zijn, maar over het zich schuldig voelen. Nu veel serieuze gelovigen zich niet schuldig voelen lijkt het eerder eenprobleem van de gelovigen die zich wel schuldig voelen dan van het geloof.
Het ging er ook niet over of geloof irrationeel is maar of geloven irrationeel gedrag is.
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 15:38:43 #201
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99113628
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 11:40 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt me ook. Het bestaan van God is echter niet irrationeel.
Je bedoelt, dat als God zou bestaan dit niet ìrrationeel zou zijn.
Lijkt me logisch, hoe zou iets dat bestaat irrationeel kunnen zijn?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 6 juli 2011 @ 15:41:39 #202
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99113780
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 15:38 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je bedoelt, dat als God zou bestaan dit niet ìrrationeel zou zijn.
Lijkt me logisch, hoe zou iets dat bestaat irrationeel kunnen zijn?
En als god niet bestaat evenmin natuurlijk :)
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 15:54:58 #203
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_99114397
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 15:29 schreef SingleCoil het volgende:
Inderdaad. Maar het ging niet over het al dan niet schuldig zijn, maar over het zich schuldig voelen. Nu veel serieuze gelovigen zich niet schuldig voelen lijkt het eerder eenprobleem van de gelovigen die zich wel schuldig voelen dan van het geloof.
Even een duidelijk voorbeeld:
Als moord afgekeurd wordt door je geloof en je hebt iemand vermoord en je voelt je niet schuldig dan neem je je geloof toch niet serieus?
quote:
Het ging er ook niet over of geloof irrationeel is maar of geloven irrationeel gedrag is.
Wat is het verschil?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 6 juli 2011 @ 16:08:21 #204
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99114954
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 15:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Even een duidelijk voorbeeld:
Als moord afgekeurd wordt door je geloof en je hebt iemand vermoord en je voelt je niet schuldig dan neem je je geloof toch niet serieus?
Dat lijkt mij juist. Maar moord wordt natuurlijk niet alleen door je geloof afgekeurd, het mag sowieso niet. Het schuldgevoel dat een moordenaar heeft wordt wellicht vanuit de ethiek van zijn geloof gevoed, maar kan evenzo uit andere morele bronnen afkomstig zijn.
Ik vind een schuldgevoel bij een moordenaar dan ook niet zo slecht :)
quote:
Wat is het verschil?
In het ene geval gaat het om het begrip "geloof", in het andereom het begrip "geloven".Nu het hier gaat over irrationeel gedrag,en "geloof" an sich geen gedrag is, kun je geloof geen irationeel gedrag noemen.
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 18:30:36 #205
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99120080
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 15:17 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Definieer historische relevantie!
Hehe goed opgemerkt. Of de verhalen uit het boek daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.

Dat de bijbel een invloed heeft gehad in de geschiedenis is wel duidelijk.
Inter faeces et urinam nascimur,
  woensdag 6 juli 2011 @ 18:33:11 #206
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99120148
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 15:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je toch niet in god gelooft, waarom zou je dan ook maar iets van zijn woord geloven? Iemand die niet bestaan heeft kan toch niets geschreven hebben?
Nee maar je kunt wel verhalen verzinnen en/of volksverhalen opschrijven.

Nouja als er wel een god is, en die ook zo belangrijk is in het leven zoals eigenlijk elke theist beweerd. Waarom zou er dan een boek verschijnen wat niet verschild van een ander sprookjesboek.
Inter faeces et urinam nascimur,
  woensdag 6 juli 2011 @ 18:46:22 #207
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99120609
Als je een appel verkeert schilt.

Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
Mu!
pi_99124023
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 18:46 schreef SingleCoil het volgende:
Als je een appel verkeert schilt.

Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
Omdat het een zelf-bevestigende analogie is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99124048
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2011 15:48 schreef ABombali het volgende:
Atheisme is ook een geloof
Maar geen religie.
pi_99124184
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 13:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

[..]

:)
Dat is geen verklaring.
pi_99124244
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 13:48 schreef Sloggi het volgende:
Om welk vakgebied gaat het precies?

Ik ken historici die gelovig zijn. Tsja. Het hoeft je werk natuurlijk niet te belemmeren, maar als historicus uitgaan van een nogal a-historische verzameling verhalen is toch wel apart te noemen.
En dan is dat zeer zachtjes uitgedrukt.
pi_99124351
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 14:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geloven in God betekent niet dat je "uitgaat van een nogal a-historische verzameling verhalen". Dat willen atheisten er altijd graag van maken, om vervolgens te roepen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen kan zijn en dus god niet kan bestaan.Self-fullfillment ftw!
OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.
pi_99124367
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:27 schreef ATON het volgende:

[..]

OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.
Verklaar je nader!?!
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99124702
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:28 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Verklaar je nader!?!
Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?
pi_99124725
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 18:30 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Hehe goed opgemerkt. Of de verhalen uit het boek daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.

Dat de bijbel een invloed heeft gehad in de geschiedenis is wel duidelijk.
Als mensen er in geloven dat het waar is, maakt het niet uit of het in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.
pi_99124752
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?
De boeken zijn dan a-historisch?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99125103
Die zogenaamd heilige boeken zijn uiteindelijk allemaal geschreven en bedacht door mensen zelf.

Dus iedereen die op basis van zo'n stukje historische lectuur overtuigd raakt van het bestaan van een opperwezen, shame on you. Alle eer hiervoor komt toe aan de mens, die het boek heeft geschapen en deze kennisoverdracht mogelijk heeft gemaakt.

De kerk heeft jullie erin geluisd!
  woensdag 6 juli 2011 @ 20:44:58 #218
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99125123
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Omdat het een zelf-bevestigende analogie is.
Tja, dat heb je zo met sprookjes :)
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 20:45:26 #219
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99125154
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:27 schreef ATON het volgende:

[..]

OK, dan hebben we het over gelovigen buiten de drie Abrahamistische religies.
Welnee, dat wil jij graag
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 20:45:55 #220
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99125186
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen en niet als menu van de dag, of is dit verkeerd gedacht ?
Inderdaad, dat wil jij graag
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 20:47:14 #221
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99125272
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:44 schreef boyv het volgende:
Die zogenaamd heilige boeken zijn uiteindelijk allemaal geschreven en bedacht door mensen zelf.
als je niet in god gelooft zou het ook raar zijn als je iets anders zou denken. Duswat wil je er mee zeggen?
quote:
Dus iedereen die op basis van zo'n stukje historische lectuur overtuigd raakt van het bestaan van een opperwezen, shame on you. Alle eer hiervoor komt toe aan de mens, die het boek heeft geschapen en deze kennisoverdracht mogelijk heeft gemaakt.

De kerk heeft jullie erin geluisd!
Nee, je luist jezelf erin door in wankele logica te geloven.
Mu!
  woensdag 6 juli 2011 @ 20:47:43 #222
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99125311
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is geen verklaring.
Jawel, maar jij begrijpt het weer niet
Mu!
pi_99128846
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:37 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De boeken zijn dan a-historisch?
Ja, wat dacht je dat dit historische verslagen zijn ? Is dit een grapje of wat ???
pi_99129033
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Inderdaad, dat wil jij graag
Vanwaar deze conclusie ?
  woensdag 6 juli 2011 @ 21:58:38 #225
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99129115
*waarom heb ik die smiley met popcorn nou niet, of moet je daar ook vip voor zijn :( *

Kopje thee dan maar

c_/
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99129118
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jawel, maar jij begrijpt het weer niet
En jij lult maar wat uit je nek.
  donderdag 7 juli 2011 @ 00:45:19 #227
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99137873
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:37 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De boeken zijn dan a-historisch?
Nouja vraag een historicus en hij zal je uitleggen dat maar enkele dingen uit de bijbel kloppen met de vondsten voor de rest staan er allemaal onjuist geverifieerde dingen in.
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 18:46 schreef SingleCoil het volgende:
Als je een appel verkeert schilt.

Ja, waarom? Maak je je over ieder sprookjesboek zo druk? Atheisten hebben het maar druk, met hun sprookjesjacht. Weg met Grimm en Anderssen!
Nee, en dat is omdat de meeste mensen me niet constant aanraden een roodkapje te dragen, broodkruimels achter je de strooien, een erwt in bed te leggen, en intensief aan wonderlampen te poetsen en daarmee ook niet politiek gemotiveerd zijn.

quote:
1s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef boyv het volgende:

[..]

Als mensen er in geloven dat het waar is, maakt het niet uit of het in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.
Nouja bij andere sprookjes weten we heel goed de moraal uit de verhaaltjes te halen zonder dat het uit de hand loopt.

Alhoewel ik wel een beetje overeenkomsten zie met doorgedraaide pokemonfans enzo...
Inter faeces et urinam nascimur,
  donderdag 7 juli 2011 @ 09:32:51 #228
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99142328
Een sprookje is volgens mij een volksverhaal.
Komt volgens mij van 'sproke' dat 'vertelling' betekend.
Net als bij een fabel ging het vroeger idd er vooral om een moraal duidelijk te maken.
En dat werd dan mondeling doorgegeven.

Bestaat een religie uit volksverhalen?
In religie staat vooral 'een oppermacht' centraal.
Het is meer een vorm van aanbidding (dmv meestal rituelen), waar men ook zijn moraal uithaalt.
Men haalt vaak zingeving uit een religie. Bij een religie hoort ook een kerk, een plek die mensen creeeren om te kunnen aanbidden. Een opslagplaats van gedeelde universele beelden door verschillende culturen. Een soort plek van rust, meditatie en inzicht.
Wat best inzicht in de eigen psyche zou kunnen geven, als je het los kan zien van alle dogma's.

Maar ik denk dat sprookjes niet zozeer dogmatisch zijn. Misschien vroeger wel? :P
Een sprookje is meestal een kort verhaal. Maar dat hoeft niet.
Een religie bevat meestal een lang, doorlopend verhaal, waar een oppermacht
steeds centraal staat.
Men zoekt antwoorden op de 'waaroms' in het leven.
Het kan troost bieden, wat een sprookje ook weer kan doen. Iedereen heeft een vorm van zekerheid nodig.
Misschien zou je eurodisney de nieuwe kerk kunnen noemen? :P
Of een kabouter Plop show.....


http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

Alle nonreligieus peeps worden in één hokje gepropt :P

[ Bericht 1% gewijzigd door heartz op 07-07-2011 10:45:09 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99142669
quote:
0s.gif Op woensdag 6 juli 2011 20:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze drie religies hebben elk hun boek, wat ze letterlijk dienen te nemen...
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
pi_99143447
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 09:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Nee hoor, voor mijn part ervaren ze dit zoals ze willen en gebruiken ze de bijbel als een menu. En nu je toch zeer laat komt invallen als een hond in een kegelspel; het ging hem aanvankelijk om de bijbelgelovige en de bijbel. De oorspronkelijke discussie is al lang zoek. Kan me ook geen reet schelen.
pi_99144451
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 00:45 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Nouja vraag een historicus en hij zal je uitleggen dat maar enkele dingen uit de bijbel kloppen met de vondsten voor de rest staan er allemaal onjuist geverifieerde dingen in.
Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessant :P.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99144541
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 09:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Het is toch opmerkelijk dat gelovigen het woord van god niet letterlijk nemen wanneer het niet goed uitkomt.
  donderdag 7 juli 2011 @ 11:06:24 #233
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99144633
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:03 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Het is toch opmerkelijk dat gelovigen het woord van god niet letterlijk nemen wanneer het niet goed uitkomt.
Er zijn zoveel 'gelovigen' .
Spreek je nu voor iedere religieuze? :?
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99144662
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 00:45 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]
Nee, en dat is omdat de meeste mensen me niet constant aanraden een roodkapje te dragen, broodkruimels achter je de strooien, een erwt in bed te leggen, en intensief aan wonderlampen te poetsen en daarmee ook niet politiek gemotiveerd zijn.
Ik denk dat SingleCoil dezelfde problemen met atheïsten heeft als ik: de analogie tussen God en sprookje staat niet op zichzelf.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99144774
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:06 schreef heartz het volgende:

[..]

Er zijn zoveel 'gelovigen' .
Spreek je nu voor iedere religieuze? :?
Je mag er in lezen wat je wil.
  donderdag 7 juli 2011 @ 11:14:50 #236
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99144939
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:10 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je mag er in lezen wat je wil.
Dat heb ik gedaan. En nu stel ik je een vraag over jouw uitspraak :D
Ik vraag jouw je uitspraak te verduidelijken.
Als dat je teveel moeite kost, kan je dat ook gewoon zeggen. :D
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99145036
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:00 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessant :P.
Meen je dat nu écht dat dit best interessant is ? Dan kan ik je het boek van de joodse archeologen Finkelstein & Silberman " De Bijbel als mythe " warm aanbevelen. Staat bol van zulke zaken die niet met de bijbel overeen komen. En verder bronmateriaal met bosjes. Goed naslagwerk.
pi_99145143
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:14 schreef heartz het volgende:

[..]

Dat heb ik gedaan. En nu stel ik je een vraag over jouw uitspraak :D
Ik vraag jouw je uitspraak te verduidelijken.
Als dat je teveel moeite kost, kan je dat ook gewoon zeggen. :D
Er zijn gelovigen die hun heilige boeken letterlijk nemen, er zijn gelovigen die hun heilige boeken niet letterlijk nemen en er zijn gelovigen die hun heilige boeken gedeeltelijk niet letterlijk nemen.
Die laatste 2 groepen vind ik opmerkelijk omdat het toch het woord van god is.
pi_99145224
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 09:49 schreef Haushofer het volgende:
...waarom? Bepaal jij voor andere mensen hoe ze hun geloof zouden moeten ervaren?
Vind ik wel een erg makkelijk standpunt.
Een Christen zou zich toch minimaal aan de 10 geboden moeten proberen te houden, dat is al moeilijk genoeg. en als een Christen zich er niet aan houdt dan is er sprake van schuld.
In de RK doe je dan een biecht en het is daarmee dan afgedaan, maar bij veel protestante geloven kan die schuld alleen door vergeving en genade worden afgedaan.

Als ik me in een geloof nergens aan hoef te houden, dan kan ik mij ook Islamiet noemen.
Trouwens dan zijn atheisten ook automatisch gelovigen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 7 juli 2011 @ 11:24:49 #240
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99145270
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:20 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Er zijn gelovigen die hun heilige boeken letterlijk nemen, er zijn gelovigen die hun heilige boeken niet letterlijk nemen en er zijn gelovigen die hun heilige boeken gedeeltelijk niet letterlijk nemen.
Die laatste 2 groepen vind ik opmerkelijk omdat het toch het woord van god is.
Heb je die grafiek gezien die ik plaatste, heb je gezien hoeveel religieuzen er zijn onder de mensen? :D
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99145352
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:07 schreef Mathemaat het volgende:
Ik denk dat SingleCoil dezelfde problemen met atheïsten heeft als ik: de analogie tussen God en sprookje staat niet op zichzelf.
De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_99145433
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:24 schreef heartz het volgende:

[..]

Heb je die grafiek gezien die ik plaatste, heb je gezien hoeveel religieuzen er zijn onder de mensen? :D
Ja en?
Mijn opmerking was een reactie op de posts van ATON en Haushofer waarin het toch vrij duidelijk over de 3 grote religies ging.
pi_99145462
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:27 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
Waarom is het onjuist en beledigend?
pi_99145574
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:30 schreef TerryStone het volgende:
Waarom is het onjuist en beledigend?
Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.
Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_99145601
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.
Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
En dus zelfbevestigend.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  donderdag 7 juli 2011 @ 11:36:12 #246
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99145646
Om een voorbeeld te geven van het verkeerde idee dat men kan hebben over een 'type' mens heb ik een filmpje van Matisyahu voor jullie.
Hij is Joods.
En maakt joodse reggea muziek :P

Ik weet niet hoor, maar moet ik dat 'apart' vinden :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99145685
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:35 schreef Mathemaat het volgende:
En dus zelfbevestigend.
1+1=2 is ook zelfbevestigend
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 7 juli 2011 @ 11:38:05 #248
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99145714
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:35 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

En dus zelfbevestigend.
Ja zeker.
Overigens is het 'bidden' ook een essentieel onderdeel van religie.

[ Bericht 3% gewijzigd door heartz op 07-07-2011 11:47:55 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99145735
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

1+1=2 is ook zelfbevestigend
Dat hebben we al besproken. Laten we nu niet nog een keer afgeleiden naar een wiskundig onderwerp XD.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99145744
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 10:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee hoor, voor mijn part ervaren ze dit zoals ze willen en gebruiken ze de bijbel als een menu.
Wat is het probleem dan? Een gelovige hoeft niks letterlijk te nemen. En ik denk dat onder wetenschappers deze houding ook op bepaalde punten moet worden gehanteerd, willen ze hun religieuze overtuigingen kunnen matchen met hun wetenschappelijke wereldbeeld.
  donderdag 7 juli 2011 @ 11:59:39 #251
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99146452
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:29 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ja en?
Mijn opmerking was een reactie op de posts van ATON en Haushofer waarin het toch vrij duidelijk over de 3 grote religies ging.
Dan zijn het nog steeds veel mensen die onder die 3 vallen.
Het blijft toch lastig om voor iedere religieuze te spreken? :D
Misschien zou je aan de hand van een grafiek, die laat zien hoe precies deze 3 religies 'het bestaan van god' zien, meer verduidelijking kunnen krijgen... :P
Maar dan zelfs nog zou ik persoonlijk niet iedere persoon met eenzelfde religie over 1 kam scheren. :D

Verder heb je wat nu zegt ook niet echt duidelijk gemaakt in die post als reactie
op Aton en Haushofer :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
  donderdag 7 juli 2011 @ 12:01:20 #252
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99146513
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:00 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kun je paar van de onjuist geverifieerde opnoemen? Dat klinkt eigenlijk best interessant :P.
"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history

Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_99146842
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:27 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De vergelijking van een geloof met een sprookje is onjuist en beledigend.
Je kunt geloven wel vergelijken met levensbeschouwingen, zoals communisme, socialisme, nazisme, etc.
En wat doen we met dat ' geschiedenisboek / handleiding / verhaaltjes' wat ze De Bijbel noemen ? Hebben die andere ' levensbeschouwingen ' ook zo iets ?
pi_99147074
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een sprookje is een verhaal dat niet waar gebeurt is en vaak voor kinderen bedoeld.
1: In de bijbel staan ook zaken die zeker niet gebeurd zijn en sprookjes zijn ook voor ALLE leeftijden.
quote:
Een geloof is een levensbeschouwing, een verzameling leefregels en meer.
Dus niet vergelijkbaar met een sprookje.
Net zoals bij de meeste sprookjes ook levensbeschouwingen en leefregels inhouden. En minder bloederig.
quote:
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
Confrontaties kunnen soms ontnuchterend werken.
pi_99147177
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan? Een gelovige hoeft niks letterlijk te nemen. En ik denk dat onder wetenschappers deze houding ook op bepaalde punten moet worden gehanteerd, willen ze hun religieuze overtuigingen kunnen matchen met hun wetenschappelijke wereldbeeld.
Wou ik je net ook vragen ; Wat is het probleem ?
pi_99147275
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:01 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history

Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
Ik ook. Vandaar mijn boek-suggestie.
  donderdag 7 juli 2011 @ 12:23:12 #257
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99147389
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:16 schreef ATON het volgende:

[..]

1: In de bijbel staan ook zaken die zeker niet gebeurd zijn en sprookjes zijn ook voor ALLE leeftijden.

[..]

Net zoals bij de meeste sprookjes ook levensbeschouwingen en leefregels inhouden. En minder bloederig.

[..]

Confrontaties kunnen soms ontnuchterend werken.
Maar bidden in de zin van rituelen en meditatie is toch geen onderdeel van een sprookje?
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99147401
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:01 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

"Further, biblical minimalists hold that the twelve tribes of Israel were a later construction, the stories of King David and King Saul were modeled upon later Irano-Hellenistic examples, and that there is no archaeological evidence that the united kingdom of Israel, which the Bible says that David and Solomon ruled over an empire from the Euphrates to Eilath, ever existed."

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history

Nu is wikipedia voor dit soort dingen eigenlijk geen hele goede bron maar ik heb het ook van historici en wat andere artikelen.
Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.

Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  donderdag 7 juli 2011 @ 12:25:17 #259
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99147471
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:23 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.

Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_99148425
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:23 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar bidden in de zin van rituelen en meditatie is toch geen onderdeel van een sprookje?
Bidden hoort ook bij ' sprookjes ' en meditatie is geen geloofspunt. Nu gij weer.
pi_99148459
Tvp. Op de telefoon is er nog geen topicvolgknop ;)
Extremistisch gematigd.
pi_99148624
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:23 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Wikipedia doet het wel. Alleen voor emotie geladen kwesties moet je Wikipedia niet gebruiken.

Ik wil wel een kritische opmerking maken over de quote die je gegeven hebt. Stel dat de verenigde koninkrijk van Israël bestaan had. Wat zou dan de verenigde koninkrijk van Israël achtergelaten moeten hebben als archeologische vondst zodat we het bestaan konden bevestigen? Stel nu ook dat de verenigde koninkrijk van Israël niets daarvan heeft achtergelaten. Dan hoeft het niet te impliceren dat de verenigde koninkrijk van Israël niet heeft bestaan. Dus hebben we een stukje uit de bijbel niet onjuist geverifieerd.
Probleem: Archeologische vondsten zijn er wel degelijk gevonden en spreken dit wel degelijk tegen. ( bron: Finkelstein & Silberman )
pi_99148711
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:25 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.
Het zou ook kunnen dat de koninkrijk tekort heeft geduurd om iets achter te laten.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99148734
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Probleem: Archeologische vondsten zijn er wel degelijk gevonden en spreken dit wel degelijk tegen. ( bron: Finkelstein & Silberman )
Zoals?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_99148927
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:25 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Klopt klopt, maar in die tijd was er wel schrift, zijn er heel veel andere volken geweest die ook schrift hadden, Het past dus niet in het plaatje. En een koninkrijk van Solomon zou wel sneller opgemerkt moeten worden.
Zeker zoals het beschreven is in de Bijbel. Alleen al de vraag vanwaar hij dit kapitaal vandaan haalde. Alle gebouwen ( arch. sites) aan Salomon toegeschreven zijn van latere datum ( 884-842 v.C. Omridische rijk ).
pi_99148993
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:58 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Zoals?
De zogezegde ' Salomon '-sites. ( Om er eentje te noemen )
pi_99149064
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:58 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het zou ook kunnen dat de koninkrijk tekort heeft geduurd om iets achter te laten.
Of niet bestaan in die grootte om van tel geweest te zijn om opgemerkt te zijn door de omliggende koninkrijken.
  donderdag 7 juli 2011 @ 13:14:17 #268
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99149400
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 13:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Of niet bestaan in die grootte om van tel geweest te zijn om opgemerkt te zijn door de omliggende koninkrijken.
Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
Mu!
pi_99149566
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 11:34 schreef Oud_student het volgende:
Door deze vergelijking te maken kunnen gelovigen de indruk krijgen dat ze niet serieus genomen worden.
En het bezwaar is wat precies?
pi_99149907
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 13:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
Een geloof dat claimt DE waarheid te zijn, claimt superieure moraal in zich te hebben, dat opdringt/oplegt aan andersdenkenden en gebaseerd is op talloze onwaarheden is geen probleem voor je? Verdedig je religie omdat je zelf priester bent en bang bent je koorknaapjes kwijt te raken?
pi_99150262
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 13:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Alweer: wat doet er nu toe? De bijbel staat, als je die letterlijk zou nemen, vol met onwaarheden. Waarom is dat van belang? Ik zie je het alleen maar gebruiken in je fanatische pogingen het geloof onderuit te halen, heb je je wel eens afgevraagd waar dat fanatisme vandaan komt? In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
O, gaan we nu die toer op ? Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan, maar we hebben het hier over geschiedenis en niet over geloof. Pech voor naïeve geesten die nog steeds denken dat de Bijbel een historisch verslag is. Voor mijn part geloof je nog in Sinterklaas en dat die alle jaren met de boot uit Spanje komt. Pech; hij is al een tijdje dood en was van Myra ( zoek het eens op : Myra ).
  donderdag 7 juli 2011 @ 13:47:54 #272
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99150831
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.

Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Mu!
pi_99152668
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.
En die is niet juist. Wat draai ik nu om ??

quote:
Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch niet gelooft?
Kan je nog steeds geen onderscheid maken tussen geloof en wetenschap. Moet ik je dat ook al uitleggen ??
quote:
Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Ga ge me nu ook al vertellen dat God een leugenaar is ? Klopt niet wat er in de Bijbel staat. En als ik moet geloven dat dit God's woord is, kan ik hieruit besluiten dat God een leugenaar is, of aan het dementeren is, kan ook. Kan ook zijn dat er nog water uit je kop loopt.
  donderdag 7 juli 2011 @ 14:54:35 #274
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99153945
Rustig maar hoor, die priesters doen je niks meer. Denk ik :)

Je kunt niet besluiten dat god een leugenaar is of aan het dementeren is, of de bijbel geschreven heeft, als je niet gelooft dat god bestaat. Dat is een irreele gedachte, lijkt me.
Mu!
pi_99154147
Ben je weer in een lastig doen om het lastig doen-bui?
pi_99154673
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
Rustig maar hoor, die priesters doen je niks meer. Denk ik :)

Je kunt niet besluiten dat god een leugenaar is of aan het dementeren is, of de bijbel geschreven heeft, als je niet gelooft dat god bestaat. Dat is een irreele gedachte, lijkt me.
Zie je wel dat je nog geen verschil kunt maken tussen religie en historie. Moeilijk he ?
  donderdag 7 juli 2011 @ 15:41:41 #277
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99156098
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 15:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Zie je wel dat je nog geen verschil kunt maken tussen religie en historie. Moeilijk he ?
Kennelijk. Waarom jij dat vindt blijft vooralsnog onduidelijk, maar het lijkt me ook niet relevant. Wie klaagt over God en diens werken en daarnaast meent dat God niet bestaat zit in een catastrofaal denkproces.
Mu!
pi_99157943
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 15:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Kennelijk. Waarom jij dat vindt blijft vooralsnog onduidelijk, maar het lijkt me ook niet relevant. Wie klaagt over God en diens werken en daarnaast meent dat God niet bestaat zit in een catastrofaal denkproces.
Nogmaals, en nu zal ik het even spellen: De Bij-bel is géén his-to-rische ver-slag. Dit is een re-li-gieus/po-li-tiek pam-flet ten dien-ste van de Ju-dee-ërs op het eind van de ze-ven-de eeuw vóór Chris-tus. De Bij-bel is niet he-le-maal his-to-risch cor-rect. Heeft niks te ma-ken met het al dan niet ge-lo-ven in een god. Dat is dan weer re-li-gie. Heb jij nog wel een denkproces ?
  donderdag 7 juli 2011 @ 16:22:56 #279
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_99157992
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.

Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Jullie praten hier een beetje langs elkaar heen en dat komt de discussie niet bepaald ten goede. Het probleem is dat (ieg veel) gelovigen de bijbel zien als een autoriteit op zich. Het staat in de bijbel + de bijbel is het woord van god --> het is waar. Dat is vanzelfsprekend een zeer matige bewijsvoering voor wat je dan ook uit dat boek haalt.

Maar je hebt volkomen gelijk: zonder onafhankelijke bevestiging van claims in de bijbel en/of een concreet bewijs dat de bijbel daadwerkelijk het woord van god is (een god die altijd de waarheid spreekt) doet het er eigenlijk heel weinig toe wat er in de bijbel staat.

En dan nu weer concrete inhoudelijke discussie graag. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 7 juli 2011 @ 16:39:55 #280
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99158679
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, we hebben het over de juistheid van informatie uit de bijbel. Draai toch niet altijd zo.

Waarom zou je je er druk over maken, wat er in de bijbel staat, als je toch neit gelooft? Wat is je reden om uberhaupt te kijken wat er in de bijbel staat als je niet gelooft dat het het woord van God is, en je dat woord niet kunt lezen zonder te geloven?
Nouja er zijn nog velen gelovigen die wel willen dat je het letterlijk moet nemen en het aan je op willen dringen. Daarnaast hebben ze indirect nog grote invloed op je leven door koopzondagen, euthanasie en abortus in te perken.

Maar als je het niet letterlijk neemt dan moet je het dus opvatten als een sprookje. Je les eruit trekken en de rode kapjes met rust laten.

Misschien dat jij in jou opvatting andere mensen niet confronteert met je geloof kan goed zijn. Maar als je echt zo gelooft dien je toch anderen te informeren dat god bestaat om hun ook een kans op genade te geven?
Inter faeces et urinam nascimur,
pi_99159143
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jullie praten hier een beetje langs elkaar heen en dat komt de discussie niet bepaald ten goede. Het probleem is dat (ieg veel) gelovigen de bijbel zien als een autoriteit op zich. Het staat in de bijbel + de bijbel is het woord van god --> het is waar. Dat is vanzelfsprekend een zeer matige bewijsvoering voor wat je dan ook uit dat boek haalt.

Maar je hebt volkomen gelijk: zonder onafhankelijke bevestiging van claims in de bijbel en/of een concreet bewijs dat de bijbel daadwerkelijk het woord van god is (een god die altijd de waarheid spreekt) doet het er eigenlijk heel weinig toe wat er in de bijbel staat.

En dan nu weer concrete inhoudelijke discussie graag. ;)
Maar dan blijven we nog steeds met het feit zitten dat er zaken, personen en plaatsen in beschreven staan die historisch niet correct zijn. Daar kan men niet om heen. Men moet ook de vraag durven stellen wat de motivatie was deze verschillende manuscripten samen te voegen tot één boek. Nu weet men dat de joden een allegaartje is van semitische stammen zonder een culturele en religieuze voorgeschiedenis zoals de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Perzen of de Assyriërs. Dit boek gaf hun die artificiële voorgeschiedenis en was bedoeld als binding tussen die verschillende stammen. Elk van die stammen bracht een deeltje aan. Men wou ook trots kunnen zijn op hun afkomst, en dit boek moest daar voor zorgen en een eenheid vormen tussen deze emigranten. Tot in de zevende eeuw voor C. bestond het ' joods gebied ' nog uit verschillende vazalstaatjes met hun eigen stamgoden en godsdiensten. Met de beste wil van de wereld kan ik daar moeilijk ' het woord gods ' in zien als ik dat in zijn historische context plaats.
  donderdag 7 juli 2011 @ 19:38:18 #282
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99165191
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 16:39 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Nouja er zijn nog velen gelovigen die wel willen dat je het letterlijk moet nemen en het aan je op willen dringen. Daarnaast hebben ze indirect nog grote invloed op je leven door koopzondagen, euthanasie en abortus in te perken.

Maar als je het niet letterlijk neemt dan moet je het dus opvatten als een sprookje. Je les eruit trekken en de rode kapjes met rust laten.

Misschien dat jij in jou opvatting andere mensen niet confronteert met je geloof kan goed zijn. Maar als je echt zo gelooft dien je toch anderen te informeren dat god bestaat om hun ook een kans op genade te geven?
Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?
Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.

Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
Mu!
pi_99166214
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 19:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?
Als er mensen zouden zijn die zeggen dat dat het woord van god is, en wanneer er bijvoorbeeld politieke partijen zouden zijn die hun ideologie baseren op dat boek, dan denk ik dat er wel wat van gezegd wordt ja.
quote:
Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.
Als gelovigen zeggen dat de bijbel het woord van god is, dan mag je niet zeggen dat er fouten in de bijbel staan? Alleen maar omdat je niet gelooft en dus niet serieus naar de bijbel zou kunnen kijken?
quote:
Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
Heb je er al eens bij nagedacht dat misschien niet alle atheïsten zo zijn? Dat ze niet allemaal zo fel zijn als bijvoorbeeld ATON? Je doet nu zelf precies wat je atheïsten verwijt, je profileert jezelf nu als iemand die het wel even beter weet dan alle atheïsten.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
pi_99166928
M.rak:
quote:
Dat ze niet allemaal zo fel zijn als bijvoorbeeld ATON?
Kan je me eens uitleggen wat zo ' fel ' is aan mijn houding ? Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt dat ik enkel de bijbel op zijn historisch waarheidsgehalte onder de loep neem en geen enkel geloofsstandpunt inneem ? Ik heb de indruk dat je me hierdoor onder de atheïsten gaat rangschikken, en dit blijkt toch niet uit mijn postings of wel ?
  donderdag 7 juli 2011 @ 20:36:23 #285
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99167755
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 12:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Bidden hoort ook bij ' sprookjes ' en meditatie is geen geloofspunt. Nu gij weer.
Ik bedoel:
Bidden is meer een soort kenmerk van religie.
Ik zie bidden niet als een kenmerk van een sprookje.
Er kan een sprookje zijn waar in wordt gebeden, maar het is geen kenmerk van sprookjes. :D
Wat bedoel je met meditatie is geen geloofspunt?? :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99167849
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 20:18 schreef ATON het volgende:
M.rak:

[..]

Kan je me eens uitleggen wat zo ' fel ' is aan mijn houding ? Heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt dat ik enkel de bijbel op zijn historisch waarheidsgehalte onder de loep neem en geen enkel geloofsstandpunt inneem ? Ik heb de indruk dat je me hierdoor onder de atheïsten gaat rangschikken, en dit blijkt toch niet uit mijn postings of wel ?
Het felle is vooral de manier van discussiëren, "Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan" en "jij lult maar wat uit je nek" komt op mij nogal fel over. Het gaat er daarbij niet zozeer over of je al dan niet gelijk hebt, maar je manier van discussiëren komt nogal fel en ongenuanceerd over.

Ik schaarde je inderdaad onder de atheïsten. Je hebt gelijk dat je nergens een geloofsstandpunt inneemt, het leek voor mij echter alsof je atheïst was. Wat is je geloofsstandpunt dan wel, als het niet atheïst is?

Het lijkt wel alsof atheïst hier een soort scheldwoord is geworden...
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
  donderdag 7 juli 2011 @ 20:52:49 #287
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_99168524
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 20:38 schreef M.rak het volgende:

[..]

Het lijkt wel alsof atheïst hier een soort scheldwoord is geworden...
Dat hoop ik niet :D
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_99168554
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 20:38 schreef M.rak het volgende:

[..]

Het felle is vooral de manier van discussiëren, "Misschien kan je beperkt bevattingsvermogen dit niet aan" en "jij lult maar wat uit je nek" komt op mij nogal fel over. Het gaat er daarbij niet zozeer over of je al dan niet gelijk hebt, maar je manier van discussiëren komt nogal fel en ongenuanceerd over.
En hoe zou jij reageren op zoiets:
quote:
In je jeugd veel met de priesters gespeeld?
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
quote:
Ik schaarde je inderdaad onder de atheïsten. Je hebt gelijk dat je nergens een geloofsstandpunt inneemt, het leek voor mij echter alsof je atheïst was. Wat is je geloofsstandpunt dan wel, als het niet atheïst is?
Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.
pi_99173423
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

En hoe zou jij reageren op zoiets:

[..]

Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
Daar heb je een punt, maar ik merk ook in andere discussies dat je een redelijk felle toon hebt. Niet dat ik dat direct afkeur, maar het komt op mij soms een beetje bot over. Misschien ben ik daar de enige in, dat weet ik niet :).
quote:
[..]

Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.

Ok, fair enough.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
pi_99173836
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is hier niet aan de orde en ga hier ook niet op in. Wat de gelovigen wel dwars zit is mijn goed onderbouwde historische/religieuze kennis. Men heeft geen moeite met welles-nietes postings, maar wél met vragen en antwoorden waar men geen weerwoord op heeft. Zelfs bij de moslimgelovigen staat nog steeds mijn vraag open: welke rol speelde Bahira in de koranverzen. Doodse stilte. Logisch dat men mij extra op de korrel neemt.

Wat een vooruitgang is, als ik het mag vergelijken met jouw opmerking over Gabriel.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  donderdag 7 juli 2011 @ 22:45:28 #291
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99175218
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
:o
Mu!
pi_99187398
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 20:53 schreef ATON het volgende:
Moet de laatste pagina's maar eens overlopen en letten op het geduld en de takt die ik behoud in een normale discussie, maar als men dan buiten de lijntjes gaat kleuren hoef ik dit niet te nemen.
Gevalletje slachtofferrol weer, ATON. 't Is inderdaad een onnodige en stomme opmerking van Singlecoil, maar je moet niet net doen alsof jij normaliter "tact" toepast in discussies :')
  vrijdag 8 juli 2011 @ 09:11:46 #293
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99187417
Owh ja, nou heb ik het weer gedaan :)
Mu!
  vrijdag 8 juli 2011 @ 09:33:15 #294
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99187850
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2011 19:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik heb geen geloof en vind het hele issue van het wel dan niet bestaan van god onbelangrijk. Ik snap dan ook niet waarom er hier weer velen zijn die het van belang vinden om uit te leggen dat de bijbel vol zit met historische onjuistheden enzo. Je gaat toch ook niet uitleggen dat een wolf helemaal geen huisje om kan blazen?
Dat komt omdat je bij dat sprookje het ook niet hoeft uit te leggen aan mensen dat dat niet echt is.


quote:
Ik denk dat je daar naar jezelf duidelijk in moet zijn: Ofwel je neemt de bijbel serieus en doet dan ook serieus onderzoek naar de inhoud (en dat betekent wat mij betreft niet alleen proberen aan te wijzen wat er niet aan deugt, maar ook eens kijken wat er wel aan deugt), ofwel je neemt het niet serieus en ga er dan ook niet over lopen te zeuren. Dat heeft verder niets te maken met letterlijk of niet letterlijk nemen: als je niet gelooft zal de bijbel je ook niets kunnen vertellen, denk ik.
Dat is waar, er staan misschien wat leuke gedichten in over tanden als een kudde schapen, haren als een veld met graan en borsten als antilopes. Maar daar blijft het dan bij voor een ongelovige.

Natuurlijk zit er een boodschap in van naastenliefde die nog steeds relevant is. Maarja dat staat wel na een stuk ongelofelijk veel gruwelverhalen.

quote:
Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid: je ontleent een stukje eigenwaarde aan je gevoel van superioriteit ten opzichte van gelovigen en wil dat maximaal profileren. Daar gaat dit topic geloof ik ook min of meer over, maar relibashende atheisten kunnen natuurlijk geen kans laten liggen om een topic ter meerdere eer en glorie van hun eigen ego te gebruiken. Een beetje duf, meestal.
Mja dat is wat je vaak ziet, het veranderd al snel in een platte discussie en wordt er niet meer geluisterd.

De reden dat discussies zo fel oplopen is wel omdat gelovigen toch een flinke invloed op de omgeving uitoefenen. Lang niet elke christen heeft dat zo, maar dat is omdat er toch wel erg veel verschillende opvattingen uit 1 boek gehaald kunnen worden.
Inter faeces et urinam nascimur,
  vrijdag 8 juli 2011 @ 09:39:48 #295
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_99188010
Ik denk dat SingleCoil zich net eventjes iets te wilt afzetten van de "andere atheïsten" en daarbij krampachtig de cliché analogieën totaal niet wil herkennen. Ik snap het wel. Als je 8000 keer leest dat religie een sprookje is dan word je daar baldadig van.

Dat neemt niet weg dat er wel degelijk ergens een kern van waarheid in zit. Ware het niet dat het een wat ongenuanceerd statement is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  vrijdag 8 juli 2011 @ 09:46:08 #296
304120 Bramdecaviaeter
"LSD, 100 µg, i.m."
pi_99188185
Hehe klopt op soortgelijke discussies op andere fora ben ik ook vaak tegen relibashers ingegaan omdat die toch minstens net zo vaak onzin verkondigen.
Inter faeces et urinam nascimur,
  vrijdag 8 juli 2011 @ 09:50:24 #297
100657 SingleCoil
Gezinshoofd
pi_99188332
@Bram: Ik denk dat je je ook af moet vragen of die opvatting en invloed nu rechtstreeks terug tevoeren zijn op het geloof en het boek,en ik denk eigenlijk dat dat maar een ondergeschikte rol speelt.

Door de eeuwen heen hebben mensen geprobeert (en dat doen ze natuurlijk nog steeds) om macht op anderen uit te oefenen. En daarvoor wordt ieder instrument aangegrepen. Het geloof is daarbij een nuttig instrument gebleken, het geeft immers de mensen die met Bundel van Dogma's zwaait een stukje extra macht, geloofwaardigheid of positie in hun omgeving.

Maar die Bundel is natuurlijk niet aan gelovigen voorbehouden. Het maakt niet zo veel uit of je nu met de Bijbel, De Bhagavat-gita, het Rode Boekje of Mein Kampf (excuse the godwin) zwaait: het gaat uiteindelijk om de macht die je je daarmee over anderen verwerft.

De afstand tussen Dogma en "morele juistheid" is daarbij ook niet zo groot, en ook mensen die zich niet zo heel sterk met een Bundel profileren, maar zich op andere Dogma's beroepen vertonen toch wel vaak een vergelijkbaar gedrag. Ik refereer daarbij maar even aan de discussie rondom "Onverdoofd slachten", waarbij een groot deel van de bevolking op basis van het dogma rondom "Diervriendelijkheid" menen hun macht aan te mogen wenden om andere hun regeltjes op te leggen.

Het is van alle tijd en het gaat ook nooit weg. Op dit moment is atheisme een kennelijk populaire stroming, en dus zie je dat op basis van atheistische dogma's mensen weer hun wil aan anderen op willen leggen, zoals het afschaffen van de zondagsrust of het recht op godsdienstvrijheid in de Grondwet.

Jammer, maar zo zijn wij nueenmaal.
Mu!
  vrijdag 8 juli 2011 @ 09:52:51 #298
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_99188410
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 juli 2011 09:46 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Hehe klopt op soortgelijke discussies op andere fora ben ik ook vaak tegen relibashers ingegaan omdat die toch minstens net zo vaak onzin verkondigen.
Verreweg de meeste mensen zullen ergens iets niet begrepen hebben als ze iets aanvallen. Dit is het internet dus de mensen die een sterke ongenuanceerde mening hebben krijgen per definitie meer 'podiumtijd'. Ik denk dat het gezond is om te beseffen dat voor elke schreeuwlelijkerd er ook weer iemand is die gewoon stilletjes toekijkt en een genuanceerdere mening er op na houdt.

Niet alle atheïsten zijn pubers die tegen de "gevestigde orde" (voor zover je daar in Nederland echt van kan spreken) aantrappen.

Interne kritiek kan overigens geen kwaad. Daar niet van.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_99188448
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 juli 2011 09:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Gevalletje slachtofferrol weer, ATON. 't Is inderdaad een onnodige en stomme opmerking van Singlecoil, maar je moet niet net doen alsof jij normaliter "tact" toepast in discussies :')
Kijk, daar hebben we Haushofer weer. Ik dacht al, waar blijft ie nou. Ook een goede morgen.
Wel raar dat men hier meer oog heeft voor de verpakking dan voor de inhoud niet ? Is dit een lokaal verschijnsel ?
  vrijdag 8 juli 2011 @ 09:54:59 #300
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_99188469
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 juli 2011 09:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, daar hebben we Haushofer weer. Ik dacht al, waar blijft ie nou. Ook een goede morgen.
Wel raar dat men hier meer oog heeft voor de verpakking dan voor de inhoud niet ? Is dit een lokaal verschijnsel ?
En daar maak jij je niet schuldig aan met deze opmerking?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  vrijdag 8 juli 2011 @ 10:01:00 #301
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_99188630
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 juli 2011 09:50 schreef SingleCoil het volgende:

Het is van alle tijd en het gaat ook nooit weg. Op dit moment is atheisme een kennelijk populaire stroming, en dus zie je dat op basis van atheistische dogma's mensen weer hun wil aan anderen op willen leggen, zoals het afschaffen van de zondagsrust
Muah. Is het een vuig dogma als ik mij persoonlijk al jaren kapot erger aan het feit dat ik als hardwerkend belasting betalend lid van deze maatschappij maar 1 dag in de week de tijd krijg om naar elektronica / kleding / etc. winkels te gaan. En dan precies op de dag dat ik het langst uitslaap omdat ik kapot ben van het voorgenoemde werken. Terwijl in sommige andere steden in de wereld de winkels 24/7 open zijn.

Ik neem aan dat ik ook recht heb om een mening te hebben over de gang van zaken in dit land? Waarom is dit een dogma in jouw ogen?


quote:
of het recht op godsdienstvrijheid in de Grondwet.

Jammer, maar zo zijn wij nueenmaal.
Volgens mij wil niemand hier vrijheid van godsdienst echt afschaffen (behalve dan een paar slechte trolls). Het gaat echter om die overdreven specificatie van godsdienst. Alsof het iets is wat extra bijzonder is. Wat meer bescherming nodig heeft dan al het andere. Dat is onzinnig.

Ik denk dat je achterliggende redenen voor bepaalde standpunten niet zo goed mee krijgt dat je je hier zo hevig tegen verzet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')