abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_99188585
In het kort wat ik denk dat Curtis overbrengt: we gaan van Atlas Shrugged van Ayn Rand naar de selfish gene van Bill Hamilton naar uiteindelijk de mens als machine i.e. als een soort scapegoat voor ons (huidige) falen, met daartussenin via Greenspan de commodity crisis in het Westen, en deze analyse zelf faalt ook (waar ik het mee eens ben overigens). Hij komt wrs toch weer terug op zijn eerdere conclusie (uit The Trap) dat er een soort positieve vrijheid moet ontstaan of mogelijk moet zijn, waarvoor wij dus niet bang moeten zijn om te vervallen in dwang? Maar hoe, wat?
I´m back.
  vrijdag 8 juli 2011 @ 14:51:38 #52
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_99200011
Ik weet niet wat ik er van moet denken. De gedachtesprongen die Curtis maakt waren mij dikwijls iets te groot, m.n. in de laatste episode vond ik zijn vlechtwerk van de theorie van de selfish gene, de pogingen van Price die theorie te weerleggen, de biologe Fossey die de plaatselijke bevolking terroriseerde om 'haar' gorilla's te beschermen, de geschiedenis van politieke ellende in Congo, etc, een behoorlijke tour de force. Het deed me af en toe denken aan het connecting the dots zoals je dat wel ziet bij allesomvattende samenzweringstheorieen. Een halve suggestie is vaak al genoeg om een plausibele link te kunnen leggen, die je vervolgens met eenzelfde soort buigzaamheid vast kunt knopen aan wéér een andere theorie of gebeurtenis, ad infinitum. Zo wordt het welhaast onmogelijk vat te krijgen op die knooppunten want nog voordat je hebt kunnen ontrafelen hoe de ene veter is verbonden in een bepaalde knoop heeft een andere veter vanuit een andere knoop al weer een bruggetje geslagen en zich genesteld in die ene knoop. Je wordt ahw in een wurggreep genomen door een zich almaar uitbreidend web van connecties waardoor je verstikt. Datzelfde gevoel krijg ik bij deze documentaire van Curtis, nog voordat-ie goed en wel heeft uitgelegd hoe twee veters in elkaar gestrikt zijn verknoopt hij de boel al met een andere veter. Curtis had er imo beter aan gedaan iets minder hooi op z'n vork te nemen en meer tijd te nemen de zaken te sorteren. Dat, of ik ben te dom om zijn tempo bij te benen.
pi_99200720
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 juli 2011 14:51 schreef Terecht het volgende:
Ik weet niet wat ik er van moet denken. De gedachtesprongen die Curtis maakt waren mij dikwijls iets te groot, m.n. in de laatste episode vond ik zijn vlechtwerk van de theorie van de selfish gene, de pogingen van Price die theorie te weerleggen, de biologe Fossey die de plaatselijke bevolking terroriseerde om 'haar' gorilla's te beschermen, de geschiedenis van politieke ellende in Congo, etc, een behoorlijke tour de force. Het deed me af en toe denken aan het connecting the dots zoals je dat wel ziet bij allesomvattende samenzweringstheorieen. Een halve suggestie is vaak al genoeg om een plausibele link te kunnen leggen, die je vervolgens met eenzelfde soort buigzaamheid vast kunt knopen aan wéér een andere theorie of gebeurtenis, ad infinitum. Zo wordt het welhaast onmogelijk vat te krijgen op die knooppunten want nog voordat je hebt kunnen ontrafelen hoe de ene veter is verbonden in een bepaalde knoop heeft een andere veter vanuit een andere knoop al weer een bruggetje geslagen en zich genesteld in die ene knoop. Je wordt ahw in een wurggreep genomen door een zich almaar uitbreidend web van connecties waardoor je verstikt. Datzelfde gevoel krijg ik bij deze documentaire van Curtis, nog voordat-ie goed en wel heeft uitgelegd hoe twee veters in elkaar gestrikt zijn verknoopt hij de boel al met een andere veter. Curtis had er imo beter aan gedaan iets minder hooi op z'n vork te nemen en meer tijd te nemen de zaken te sorteren. Dat, of ik ben te dom om zijn tempo bij te benen.
Ik ben het volledig met je eens. Bij het zien van het de biologie in de strijd voor 'haar' gorilla's dacht ik direct: Waarom is dit belangrijk voor het verhaal, behalve dan een ander voorbeeld van ideologie op het handelen van een mens en een emo-kaart aan te dragen ter valse overtuigingskracht?

Het is iets dat je bij meer documentairemakers ziet: veel vragen, veel materie en een omgekeerd evenredige hoeveelheid antwoorden. Het lijkt erop dat de documentairemakers niet goed beseffen of ze een betoog, een beschouwing of een beschouwend betoog willen opzetten. Mochten op bepaalde kernvragen geen eenduidig antwoord geformuleerd kunnen worden, maak dan een uiteenzetting van alle factoren die meespelen in het vraagstuk. Mijns inziens heel handig om een discussie te starten en kritisch denken te stimuleren.
pi_99234661
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 juli 2011 14:51 schreef Terecht het volgende:
Ik weet niet wat ik er van moet denken. De gedachtesprongen die Curtis maakt waren mij dikwijls iets te groot, m.n. in de laatste episode vond ik zijn vlechtwerk van de theorie van de selfish gene, de pogingen van Price die theorie te weerleggen, de biologe Fossey die de plaatselijke bevolking terroriseerde om 'haar' gorilla's te beschermen, de geschiedenis van politieke ellende in Congo, etc, een behoorlijke tour de force. Het deed me af en toe denken aan het connecting the dots zoals je dat wel ziet bij allesomvattende samenzweringstheorieen. Een halve suggestie is vaak al genoeg om een plausibele link te kunnen leggen, die je vervolgens met eenzelfde soort buigzaamheid vast kunt knopen aan wéér een andere theorie of gebeurtenis, ad infinitum. Zo wordt het welhaast onmogelijk vat te krijgen op die knooppunten want nog voordat je hebt kunnen ontrafelen hoe de ene veter is verbonden in een bepaalde knoop heeft een andere veter vanuit een andere knoop al weer een bruggetje geslagen en zich genesteld in die ene knoop. Je wordt ahw in een wurggreep genomen door een zich almaar uitbreidend web van connecties waardoor je verstikt. Datzelfde gevoel krijg ik bij deze documentaire van Curtis, nog voordat-ie goed en wel heeft uitgelegd hoe twee veters in elkaar gestrikt zijn verknoopt hij de boel al met een andere veter. Curtis had er imo beter aan gedaan iets minder hooi op z'n vork te nemen en meer tijd te nemen de zaken te sorteren. Dat, of ik ben te dom om zijn tempo bij te benen.
De aanklacht tegen, laten we het noemen, het "neoliberalisme" is toch wel duidelijk? Meestal wordt er dan verwezen naar Milton Friedman, de Chicago school en de Oostenrijkse school van Von Hayek, maar Curtis verwijst (en dat kwam toch wel even als een verrassing voor mij, want ik zie haar als obscurantist en haar navolgers als ---> 8)7 . ) naar Ayn Rand als degene die iig de gehele levenshouding die erachter ligt heeft gemunt in de populaire cultuur, zeg maar. Ik vraag me toch werkelijk af overigens of haar invloed zo groot is geweest als Curtis ons wil laten geloven. Ik zal niet de enige zijn die het een sektarisch clubje vind. Maar goed, dat Alan Greenspan tot haar trouwste navolgers moet worden gerekend is wel waar iig en dat Greenspan als hoge priester van de economie veel te vertellen heeft gehad is ook waar...
I´m back.
  zaterdag 9 juli 2011 @ 13:04:13 #55
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_99239751
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2011 09:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De aanklacht tegen, laten we het noemen, het "neoliberalisme" is toch wel duidelijk? Meestal wordt er dan verwezen naar Milton Friedman, de Chicago school en de Oostenrijkse school van Von Hayek, maar Curtis verwijst (en dat kwam toch wel even als een verrassing voor mij, want ik zie haar als obscurantist en haar navolgers als ---> 8)7 . ) naar Ayn Rand als degene die iig de gehele levenshouding die erachter ligt heeft gemunt in de populaire cultuur, zeg maar. Ik vraag me toch werkelijk af overigens of haar invloed zo groot is geweest als Curtis ons wil laten geloven. Ik zal niet de enige zijn die het een sektarisch clubje vind. Maar goed, dat Alan Greenspan tot haar trouwste navolgers moet worden gerekend is wel waar iig en dat Greenspan als hoge priester van de economie veel te vertellen heeft gehad is ook waar...
Hans Achterhuis noemt in zijn boek 'De utopie van de vrije markt' ook Ayn Rand als ideologische springplank achter de neoliberale utopie van de vrije markt, die niet alleen Greenspan maar ook Friedman en zijn Chigaco boys heeft beinvloed (boek nog niet gelezen overigens). Dus ja, wellicht is Rand idd van grote invloed geweest op de tijdgeest en zijn de credits die daarvoor aan haar worden toegeschreven terecht. Als je bijv ziet hoeveel van die highbrow luitjes in TTK met haar weglopen... Om nog maar te zwijgen van die libertarische randroids die in POL en NWS komen verkondigen hoe ongelooflijk succesvol zij wel niet zijn en wat een boel parasieten de vruchten van hun ondernemersgeest plukken. :')

Waar ik Curtis een beetje kwijtraakte was toen hij Silicon Valley aanwees als bakermat van het idee dat je mbv computers de samenleving en ihb de economie kon reguleren en stabiliseren en politiek overbodig zou maken. Het idee dat je de markt kunt sturen mbv computers valt volgens mij eerder te traceren tot Scholes en Merton, twee economen die een wiskundig model voor derivaten hebben bedacht waarmee je risico's kon afdekken en waarvoor zij een Nobelprijs hebben gekregen. Zij hadden in de jaren 90 een hedgefonds opgericht, Long-Term Capital Management, waarmee zij met de door hun ontwikkelde modellen een risicovrije manier gevonden dachten te hebben om geld te verdienen. Aanvankelijk behaalde hun fonds spectaculaire resultaten totdat Rusland in 1998 in een financiele crisis geraakte en de markten onverwachte bewegingen maakten die niet door hun modellen opgevangen konden worden. Uiteindelijk zag de Fed zich genoodzaakt het fonds een bailout te geven om verdere uitzaaiing naar de rest van de financiele markt te voorkomen. In feite was dit een voorbode van de financiele crisis van 2008.
pi_99241477
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2011 13:04 schreef Terecht het volgende:

[..]

Hans Achterhuis noemt in zijn boek 'De utopie van de vrije markt' ook Ayn Rand als ideologische springplank achter de neoliberale utopie van de vrije markt, die niet alleen Greenspan maar ook Friedman en zijn Chigaco boys heeft beinvloed (boek nog niet gelezen overigens). Dus ja, wellicht is Rand idd van grote invloed geweest op de tijdgeest en zijn de credits die daarvoor aan haar worden toegeschreven terecht. Als je bijv ziet hoeveel van die highbrow luitjes in TTK met haar weglopen... Om nog maar te zwijgen van die libertarische randroids die in POL en NWS komen verkondigen hoe ongelooflijk succesvol zij wel niet zijn en wat een boel parasieten de vruchten van hun ondernemersgeest plukken. :')

Waar ik Curtis een beetje kwijtraakte was toen hij Silicon Valley aanwees als bakermat van het idee dat je mbv computers de samenleving en ihb de economie kon reguleren en stabiliseren en politiek overbodig zou maken. Het idee dat je de markt kunt sturen mbv computers valt volgens mij eerder te traceren tot Scholes en Merton, twee economen die een wiskundig model voor derivaten hebben bedacht waarmee je risico's kon afdekken en waarvoor zij een Nobelprijs hebben gekregen. Zij hadden in de jaren 90 een hedgefonds opgericht, Long-Term Capital Management, waarmee zij met de door hun ontwikkelde modellen een risicovrije manier gevonden dachten te hebben om geld te verdienen. Aanvankelijk behaalde hun fonds spectaculaire resultaten totdat Rusland in 1998 in een financiele crisis geraakte en de markten onverwachte bewegingen maakten die niet door hun modellen opgevangen konden worden. Uiteindelijk zag de Fed zich genoodzaakt het fonds een bailout te geven om verdere uitzaaiing naar de rest van de financiele markt te voorkomen. In feite was dit een voorbode van de financiele crisis van 2008.
Ik ben niet heel bekend met Ayn Rand, behalve wat ik hier gelezen heb en op een wiki, maar als ik kijk naar een lijst van haar quotes krijg ik het idee dat haar ideologie slechts ten dele wordt uitgedragen door mensen als Greenspan en anderen van 'de elite'. Hier een selectie van quotes van Ayn Rand:

quote:
Every aspect of Western culture needs a new code of ethics - a rational ethics - as a precondition of rebirth.
quote:
Evil requires the sanction of the victim.
quote:
Government "help" to business is just as disastrous as government persecution... the only way a government can be of service to national prosperity is by keeping its hands off.
quote:
If any civilization is to survive, it is the morality of altruism that men have to reject.
quote:
Individual rights are not subject to a public vote; a majority has no right to vote away the rights of a minority; the political function of rights is precisely to protect minorities from oppression by majorities (and the smallest minority on earth is the individual).
quote:
It only stands to reason that where there's sacrifice, there's someone collecting the sacrificial offerings. Where there's service, there is someone being served. The man who speaks to you of sacrifice is speaking of slaves and masters, and intends to be the master.
quote:
Money is only a tool. It will take you wherever you wish, but it will not replace you as the driver.
quote:
Potentially, a government is the most dangerous threat to man's rights: it holds a legal monopoly on the use of physical force against legally disarmed victims.
quote:
So you think that money is the root of all evil. Have you ever asked what is the root of all money?
quote:
The man who lets a leader prescribe his course is a wreck being towed to the scrap heap.
quote:
The purpose of morality is to teach you, not to suffer and die, but to enjoy yourself and live.
quote:
The only power any government has is the power to crack down on criminals. Well, when there aren't enough criminals, one makes them. One declares so many things to be a crime that it becomes impossible for men to live without breaking laws.
quote:
Upper classes are a nation's past; the middle class is its future.
quote:
We are fast approaching the stage of the ultimate inversion: the stage where the government is free to do anything it pleases, while the citizens may act only by permission; which is the stage of the darkest periods of human history, the stage of rule by brute force.
quote:
When man learns to understand and control his own behavior as well as he is learning to understand and control the behavior of crop plants and domestic animals, he may be justified in believing that he has become civilized.
In mijn ogen spreken de dikgedrukte quotes voor een vrijemarkteconomie, terwijl juist de schuingedrukte stukken meer spreken voor bevrijding van de staat en vrijheid voor het individu. Het lijkt er voor mij op dat juist het uitdragen van een ideologie gebaseerd op de dikgedrukte quotes, de quotes in het schuingedrukte in het nauw worden gedreven. Al met al lijkt Ayn Rand een zeer liberaal en tot op bepaalde hoogte zelfs een libertinistisch gedachtegoed uit te hebben gedragen.

Maar nogmaals, ik ben geen kenner van de werken van Ayn Rand, dus ik zal het waarschijnlijk eerder fout dan goed hebben. Overigens zag ik onlangs wel een nieuw boek van haar liggen in de boekenwinkel. Ik ga eens kijken of dit een herdruk betreft, of dat het ongepubliceerd werk is.
  zaterdag 9 juli 2011 @ 19:24:40 #57
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_99251440
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 01:09 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

<insert edit verhaal?>
Komt-ie ;):
Ayn Rand staat imo een vorm van sociaal darwinisme voor, een wereld waarin al je gedragingen en handelingen als een zakelijke transactie moeten worden gezien die erop gericht zouden moeten zijn je eigenbelang te dienen. Je loopt in haar utopie dus eigenlijk als een calculerend machientje je eigenbelang te maximaliseren en als iedereen dat maar doet ontstaat er als vanzelf een natuurlijke orde waarin iedereen zijn of haar rechtmatige plaats inneemt. Het is daarbij natuurlijk zaak dat dit proces zo min mogelijk verstoord wordt door krachten van buitenaf, wat volgens Rand alleen mogelijk is dmv laissez-faire kapitalisme. Deze filosofie doet Ayn Rand uit de doeken in haar boeken, die je kunt beschouwen als lange klaagbrieven tegen de tegenwoordige maatschappij die de mens ervan zou weerhouden volledig deelgenoot te kunnen zijn van zijn eigenbelang, omdat volgens Rand de maatschappij een verrot systeem in stand houdt -een geïnstitutionaliseerd socialisme- waardoor nietsnuttende 'looters' kunnen parasiteren op de verrichtingen van creatieve geesten die wérkelijk iets waardevols produceren.

[ Bericht 99% gewijzigd door Terecht op 10-07-2011 01:55:43 ]
pi_99264475
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2011 19:24 schreef Terecht het volgende:
-edit-
<insert edit verhaal?>
pi_99266991
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2011 19:24 schreef Terecht het volgende:

[..]

Komt-ie ;):
Ayn Rand staat imo een vorm van sociaal darwinisme voor, een wereld waarin al je gedragingen en handelingen als een zakelijke transactie moeten worden gezien die erop gericht zouden moeten zijn je eigenbelang te dienen. Je loopt in haar utopie dus eigenlijk als een calculerend machientje je eigenbelang te maximaliseren en als iedereen dat maar doet ontstaat er als vanzelf een natuurlijke orde waarin iedereen zijn of haar rechtmatige plaats inneemt. Het is daarbij natuurlijk zaak dat dit proces zo min mogelijk verstoord wordt door krachten van buitenaf, wat volgens Rand alleen mogelijk is dmv laissez-faire kapitalisme. Deze filosofie doet Ayn Rand uit de doeken in haar boeken, die je kunt beschouwen als lange klaagbrieven tegen de tegenwoordige maatschappij die de mens ervan zou weerhouden volledig deelgenoot te kunnen zijn van zijn eigenbelang, omdat volgens Rand de maatschappij een verrot systeem in stand houdt -een geïnstitutionaliseerd socialisme- waardoor nietsnuttende 'looters' kunnen parasiteren op de verrichtingen van creatieve geesten die wérkelijk iets waardevols produceren.
Ik had wel het idee bij het interview met Rand (dat ik niet meer terug kan vinden) dat deze ideologie wel gebaseerd was op de aanname, afkomstig uit ethisch denken, dat men zijn eigenbelang ook relateert aan anderen. Daarmee doel ik op dat ik profijt heb zolang jij daar niet minder van wordt. Is dat wel zo, dan is het jouw plicht om te strijden voor jouw eigenbelang. In andere woorden: wat ik mijzelf gun, moet ik jou niet ontnemen, aangezien het omgekeerde dan ook terecht zou zijn. Dat is wat ik opmaakte uit het interview met Rand, al kan dat evengoed gekleurd zijn door mijn opvatting van ethiek...
pi_99267212
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 02:56 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik had wel het idee bij het interview met Rand (dat ik niet meer terug kan vinden) dat deze ideologie wel gebaseerd was op de aanname, afkomstig uit ethisch denken, dat men zijn eigenbelang ook relateert aan anderen. Daarmee doel ik op dat ik profijt heb zolang jij daar niet minder van wordt. Is dat wel zo, dan is het jouw plicht om te strijden voor jouw eigenbelang. In andere woorden: wat ik mijzelf gun, moet ik jou niet ontnemen, aangezien het omgekeerde dan ook terecht zou zijn. Dat is wat ik opmaakte uit het interview met Rand, al kan dat evengoed gekleurd zijn door mijn opvatting van ethiek...
Dit heeft meer met de formulering van de Kantiaanse categorisch imperatief te maken, waarbij het onze 'plicht' is (vandaar ook deontologie) te handelen, vanuit de vraag of de maxime (wet) die wij voorstellen ook als 'algemene wet' te handhaven is. Een van de bekendste voorbeelden, waarbij ook gelijk het onderscheid tussen Kant en Rand duidelijk wordt; Uit de Grundlegung:

quote:
Iemand ziet zich door nood gedwongen geld te lenen. Hij weet wel dat hij niet zal kunnen terugbetalen, maar realiseert zich ook dat hem niets geleend zal worden zonder zijn vaste belofte het op een bepaalde tijd terug te betalen. Hij heeft zin zo'n belofte te doen. Maar hij is nog zo gewetensvol zich af te vragen: is het niet ongeoorloofd en strijdig met de plicht zich op een dergelijke manier uit de nood te helpen? Stel dat hij er toch toe besloot, dan zou zijn maxime van de handeling als volgt luiden: wanneer ik meen in geldnood te verkeren, dan zal ik geld lenen en beloven het terug te betalen, hoewel ik weet dat dat nooit zal gebeuren. Dit principe van de eigenliefde of van het eigen nut is wellicht goed te verenigen met heel mijn toekomstig welbevinden, maar nu is de vraag of het terecht is. De aanspraak van de eigenliefde verander ik dus in een algemene wet en stel de vraag als volgt: hoe zou het er dan mee staan wanneer mijn maxime een algemene wet werd? Dan zie ik meteen dat zij nooit als een algemene natuurwet zou kunnen gelden en met zichzelf zou kunnen overeenstemmen, maar dat zij zich noodzakelijk zou moeten tegenspreken. Want de algemeenheid van een wet op grond waarvan eenieder die meent in nood te verkeren, kan beloven wat hem invalt met de opzet deze belofte niet te houden, zou het beloven en het doel dat men ermee kan beogen, zelf onmogelijk maken. Niemand zou immers nog geloven dat hem iets beloofd was, maar zou lachen om elke dergelijke uitlating als een loze bewering.
Rand heeft het dan wel over de mens als (eind)'doel' en niet als middel, maar dit slaat natuurlijk alleen op het eigenbelang van het individu in kwestie. Bij rand is er geen spraken van een transcendentaal element, dat ons eigenbelang of onze driften als het ware over stijgt - en in die zin dus een absoluut altruïsme 'redelijk' maakt (i.e., het is redelijk om moreel te handelen, en de categorisch imperatief impliceert dat ieder mens als doel in-zich-zelf wordt beschouwd).

Maar wat Rand impliciet stelt is dat wij moeten accepteren dat een ander ons als middel gebruikt, omdat wij dat ook ten alle tijden van een ander zouden verlangen; dat hij of zij zich als middel laat gebruiken voor ons eigen welzijn, ons eigen geluk, onze eigen welvaart etc. Zie het voorbeeld hier boven.

Helaas heb ik het de afgelopen dagen nogal druk gehad en heb ik nog niet alle posts kunnen lezen. Hopelijk lukt dat later vannacht of morgen nog :)
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_99269362
Interessant boek Terecht, ik vond ook ene aardige recensie op www.liberales.be van Dirk Verhofstadt.
Toch interessant om hier te pasten, denk ik.
quote:
De Utopie van de vrije markt
In 1981 trokken de Vlaamse liberalen naar de verkiezingen met de opmerkelijke slogan Niet u maar de staat leeft boven zijn stand en haalden daarmee een groot electoraal succes. Die slogan gaf toen perfect de veranderende tijdsgeest weer. In de loop van de jaren ’70 begon de keynesiaanse economische politiek van sturing door de overheid, die sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog in het Westen werd toegepast, steeds meer gebreken te vertonen. Zo groeiden de staatsschulden in snel tempo aan, de kwaliteit van de dienstverlening door overheidsbedrijven werd steeds slechter, de werkloosheid nam met rasse schreden toe en de broodnodige dynamiek en creativiteit doofden uit. De verzorgingsstaat werd op dertig jaar tijd bijzonder duur, inefficiënt en onbeheersbaar en kreeg steeds meer kritiek. De roep om verandering klonk steeds luider. De herauten van de vrijemarkteconomie zoals Ludwig von Mises, Friedrich Hayek en Milton Friedman kregen steeds meer gehoor en hun neoliberale recepten die eerst werden toegepast in Groot-Brittannië onder Margareth Tatcher en in de VS onder Ronald Reagan, kregen navolging in andere westerse landen. Er volgde een omslag naar meer vrije markt, lastenverlagingen, dereguleringen en privatiseringen. De neoliberale vloedgolf zwol jaar na jaar aan, tot de financiële en economische crisis wereldwijd toesloeg.

De voorbije jaren zit het neoliberalisme in de beklaagdenbank. In tal van publicaties en onderzoeken wordt gewezen op de desastreuze gevolgen van die jarenlange politiek van absoluut marktdenken, overhevelen van taken van de gemeenschap naar de private sector en ontmantelen van allerlei controlemechanismen door de overheid. Nergens kwam dat beter tot uiting dan in de bankencrisis die vanaf 2008 miljoenen mensen beroofde van hun spaargeld, hun woning en hun job. Om de banken van een volledige ondergang te redden, moesten de overheden massaal bijspringen met belastingsgeld, waardoor hun staatsschulden opnieuw de pan uitrezen. En daarop volgde een wereldwijde economische crisis waarvan de gevolgen nog jaren voelbaar zullen zijn. Alles lijkt erop dat het neoliberalisme gefaald heeft. In zijn boek De utopie van de vrije markt gaat de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis in op de oorzaken en gevolgen van het neoliberale denken. Aan de grondslag ligt volgens hem de invloedrijke roman Atlas Shrugged van de Russisch-Amerikaanse schrijfster Ayn Rand, die in onze contreien niet zo goed bekend is. Zij was de grondlegster van het Objectivisme en een lichtbaken voor heel wat neoliberale denkers. Eén van haar trouwste volgelingen was Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, The Fed.

In haar roman – ‘voor Amerikanen het meest invloedrijke boek van de twintigste eeuw’, aldus Achterhuis – beschrijft Ayn Rand de noodzaak om de bestaande samenleving, waarin de overheid een belangrijke rol speelt, te vernietigen en een radicaal andere op te bouwen. Alleen op die manier zou de mensheid in de toekomst vrij en welvarend kunnen zijn, een sterk utopische gedachte die duidelijke overeenkomsten vertoont met de heilsverwachtingen van het communisme en het socialisme. Dat het inderdaad om een utopische gedachte ging, werd duidelijk gemaakt door Friedrich Hayek die in 1947 in Mont-Pelerin het volgende zei: ‘Wat ons ontbreekt is een liberale utopie’. De belangrijkste menselijke drijfveer was volgens Ayn Rand het eigenbelang en ze keerde zich dan ook tegen de plichtsethiek van Immanuel Kant die de verantwoordelijkheid van de mens ten aanzien van zijn medemensen benadrukte. Greenspan volgde Ayn Rand obsessioneel en was er zijn hele leven stellig van overtuigd dat de accumulatie van welvaart het best kon gebeuren door het voortdurend wegnemen van hindernissen binnen de vrije markt, door dereguleringen, privatiseringen en zo weinig mogelijk controle van de staat. Dat die maatregelen tot menselijke catastrofes leidden – zoals in Rusland na 1989 toen miljoenen mensen hun baan verloren, pensioenen niet meer uitbetaald werden en bovenal de levensverwachting voor het eerst in decennia daalde – deerde hem blijkbaar niet. Hij dacht dat het wel goed zou komen.

Pas na de bankencrisis van 2008 vielen de schellen van Greenspans ogen. Op 23 oktober van dat jaar verkondigde hij voor een commissie van het Huis van Afgevaardigden dat hij fout was geweest. Achterhuis beschrijft deze dramatische wending in het denken van Greenspan maar geeft ook zelf toe dat hij ‘de utopische kracht van het neoliberalisme’ in het verleden onderschat had. Zijn boek is dan ook een ware eye-opener voor hemzelf maar ook voor de lezers. Hij gaat daarbij heel secuur te werk. Zo maakt hij een duidelijk onderscheid tussen het liberalisme, het neoliberalisme en het libertarisme. Zijn aanklacht – want dat is het boek – is gericht op de twee laatste vormen. Met Hayek en Friedman als de intellectuele gangmakers van het neoliberalisme die de overheid sterk willen terugdringen, en Nozick en Rothbard als de protagonisten van het libertarisme die ‘de legitimiteit van elke staatsinstelling volledig’ afwijzen. Op een aantal vlakken vorm(d)en ze ook vlot coalities met (neo)conservatieve groepen zoals inzake buitenlands beleid, hun kritiek op de verzorgingsstaat en zelfs op het ethische vlak. Achterhuis vermeldt het niet, maar Bob Barr, de presidentskandidaat voor de Libertarian Party bij de laatste verkiezingen in de VS, keerde zich tegen rechten voor homo’s, tegen het gebruik van marihuana om medische redenen, maar stemde wel voor de oorlog in Irak en voor de Patriot Act waardoor individuele rechten en vrijheden aan banden werden gelegd in ruil voor een virtuele veiligheid.

Achterhuis beschrijft hoe het neoliberale denken binnensloop in Europa. Hij verwijst naar Wim Kok die als premier van twee paarse regeringen in Nederland allerlei overheidstaken overhevelde naar de private sector en nu als commissaris van tal van grote bedrijven het grote geld binnenrijft. Dat het neoliberale denken vlot ingang vond in België en Nederland verklaart de auteur omdat het beiden kleine landen zijn die sterk afhankelijk zijn van de wereldeconomie. Dat er neoliberale elementen zijn binnengeslopen in de Lage Landen is correct, maar de impact ervan mag toch niet worden overdreven. Beide landen, hebben net als de Scandinavische landen en tal van andere EU-lidstaten nog steeds een sterk sociaal zekerheidssysteem. Interessanter is de analyse van Achterhuis over de manier waarop de vrije markt tot stand kwam. Die groeide niet als een spontaan proces, zoals neoliberalen beweren, maar juist door heel wat maatregelen van de overheid en vaak met heel wat geweld. Zo verwijst hij naar de ontwikkeling van het kapitalisme in Engeland. ‘De opkomst van de marktsamenleving die in Engeland begon, ging gepaard met onderdrukking, uitbuiting en geweld’, zo schrijft hij terecht, daarvoor hoeft men maar Oliver Twist van Charles Dickens te lezen. Dergelijke praktijken doen zich ook vandaag nog voor in de zogenaamde free trade zones in een aantal snel opkomende Aziatische landen.

Hiermee gaat de auteur naar de kern van het probleem. In theorie klopt het dat in een complete vrije markt akkoorden vrijwillig gesloten worden. Ayn Rand stelde zelfs dat vrije arbeidscontracten steeds geweldloos zijn. ‘De grote vraag is evenwel hoe vrij mensen zijn die gedwongen worden te kiezen tussen de hongerdood en een schamel loontje dat hun toestaat om net te kunnen overleven’, schrijft Achterhuis. Hayek en Friedman verwezen regelmatig naar Adam Smith als hun intellectuele inspirator. Die schreef immers dat men door het eigenbelang na te jagen, tegelijk het algemeen belang bevordert. Het leidde bij Friedman tot de stelling dat de overheid de werking van de vrije markt op geen enkele manier mag belemmeren. ‘De vrije markt krijgt op deze manier, zeker in de neoliberale theorie, een bijkans goddelijke en onaantastbare status’, concludeert Achterhuis. Ik zou het omschrijven als marktfundamentalisme. Nochtans was Smith zich goed bewust van de noodzaak van een overheid die zou instaan voor defensie, rechtspraak, publieke diensten, infrastructuur, algemeen onderwijs en, bijzonder relevant, voor een streng toezicht op banken. En ook voor een overheid die juist zou optreden tegen allerlei vormen van monopolies, oligopolies en prijsafspraken die de vrije markt belemmeren.

Wat neoliberalen wilden (en willen) is echter iets anders. Zo wilde Hayek ‘alle obstakels voor vrije groei volledig wegvagen’, zodat ‘de zelfregulerende krachten van de markt’ een nieuwe en betere maatschappij kunnen creëren, zoals hij schreef in zijn boek The Constitution of Liberty. Friedman ging nog een stap verder en bepleitte de overdracht van tal van publieke diensten zoals onderwijs en ziekenzorg naar de private sector. En dat alles om hun utopie waar te maken, iets wat Friedman in de praktijk ook probeerde te doen in Chili na de staatsgreep in 1973 van Pinochet tegen de democratisch verkozen president Allende. Meer dan 3000 politieke tegenstanders werden daarbij vermoord, tienduizenden anderen werden opgepakt en zowat 200.000 Chilenen sloegen op de vlucht. Intussen paste Pinochet de neoliberale recepten toe met als gevolg ‘sluiting van veel door de staat gefinancierde scholen; en de gezondheidszorg die als een vrije markt werd georganiseerd, was plotseling nauwelijks meer toegankelijk voor de armen’, schrijft Achterhuis. Ook Hayek had bewondering voor het Chileense experiment en dat is verbijsterend, want terwijl hij voordien zijn minachting had uitgesproken voor de beruchte uitspraak van Lenin ‘dat men geen omelet kan bakken zonder de eieren ervoor te breken’, sloot hij nu de ogen voor de manifeste wandaden van een dictatoriaal regime dat de democratische rechten en vrijheden van de burgers manifest schond.

In een interview in de Chileense krant El Mercurio in 1981 stelde Hayek dat hij tegen dictaturen was als langetermijnoplossing maar dat een dictatuur noodzakelijk kan zijn als overgangsperiode. ‘Op bepaalde ogenblikken kan een land nood hebben aan een vorm van dictatoriaal bestuur. U begrijpt wellicht dat het mogelijk is dat een dictator kan regeren op een liberale manier, net zoals een democratie op een totaal onliberale manier kan regeren. Persoonlijk prefereer ik een liberale dictator boven een democratische regering zonder liberalisme’, zo zei Hayek. Alvast een bijzonder bizarre uitspraak van iemand die zo gehecht was aan de vrijheid. Die overgangsperiode in Chili was trouwens helemaal niet kort, ze duurde immers 17 jaar. Een beter voorbeeld van het najagen van een utopisch denkbeeld is moeilijk te geven. In elk geval sloegen Friedman en Hayek de gouden raad van hun vriend en leeftijdsgenoot Karl Popper in de wind die juist waarschuwde voor het najagen van utopieën: ‘Als we de wereld niet opnieuw in het ongeluk willen storten, moeten we onze dromen over het gelukkig maken van de wereld opgeven. Maar we moeten desondanks toch wereldverbeteraars blijven – maar bescheiden wereldverbeteraars. We moeten ons tevreden stellen met de nooit eindigende taak het lijden te verminderen, vermijdbaar kwaad te bestrijden, misstanden op te ruimen; en daarbij moeten we steeds de ogen open houden voor de onvermijdelijke ongewilde gevolgen van ons ingrijpen, die we nooit geheel kunnen voorzien en die maar al te vaak de balans van onze verbeteringen passief doet staan.’ Een staatsgreep gevolgd door meer dan 3000 moorden, martelingen en geweldplegingen, en de uitsluiting van miljoenen arme mensen was het ‘passief’ in Chili. Het is onbegrijpelijk dat Hayek die elke ingreep van een overheid als ‘totalitair’ bestempelde, dit vergoeilijkte.

Achterhuis geeft in zijn boek nog andere voorbeelden van catastrofale gevolgen van bepaalde neoliberale ingrepen, alhoewel sommige ervan niets te maken hebben met een correct marktdenken. Zo verwijst hij naar het feit dat talloze boeren wereldwijd plaats hebben moeten maken voor voedselconglomeraties die ‘als monopolies de productie, verwerking en distributie van landbouwproducten op zich nemen’. Die monopolies, die doorgaans in stand gehouden worden door machtige lobbygroepen, verhinderen juist een echte vrije markt. Maar de auteur legt wel de vinger op de wonde die veroorzaakt werd door de neoliberale politiek van de laatste dertig jaar. Veel van de privatiseringen hebben volgens de auteur niet gezorgd voor meer efficiëntie, prijsverlaging, kwaliteitsverbetering en transparantie. Dat is overdreven, maar het is juist dat bepaalde privatiseringen mislukt zijn (zoals die van de Britse spoorwegen) en dat de overheid meer moest investeren in het ‘controleren’ van de marktspelers. En bij de bankencrisis waren het opnieuw de belastingbetalers die mochten opdraaien om ze te redden, terwijl de bankiers ongehoord hoge bonussen blijven opstrijken. Achterhuis meende aanvankelijk, net zoals velen, dat het met die bonussen maar ging om een ‘kleine uitwas’, maar ziet nu in dat het in feite om een globale ‘cultuurverandering’ gaat waarin begeerte en hebzucht de bovenhand voeren en waaraan heel wat mensen deelnemen. Alle oproepen tot ‘zelfregulering’ ten spijt zien we vandaag trouwens opnieuw hoe bankdirecteurs hoge bonussen opstrijken.

Maar de uppercut volgt op het einde. Voorstanders van het neoliberale denken wijzen voortdurend op de toegenomen welvaart en groei die dank zij een compleet vrije markt werden gerealiseerd. Maar ook dat klopt niet. ‘Een kwart eeuw neoliberale globalisering heeft geresulteerd in minder groei en grotere sociale verschillen’, aldus Achterhuis die ook wijst op het onmiskenbare feit dat de Scandinavische landen met hun hoge belastingen en uitgaven van de overheid ‘tot de meest concurrerende economieën ter wereld behoren’. De auteur bepleit geen terugkeer naar het aloude Keynesianisme, hij kant zich ook niet tegen het kapitalisme of de vrije markt op zich, maar hij stelt ‘dat het levensgevaarlijk is om daar utopische verwachtingen aan te verbinden’. Hij onderschrijft de visie van Joseph Stiglitz dat er een herstel moet komen tussen ‘markt, staat en burgermaatschappij’. En hij houdt een pleidooi om opnieuw de kardinale deugden te volgen die Aristoteles neerschreef in zijn Ethica: wijsheid, moed, zelfbeheersing en rechtvaardigheid. Het zijn deugden die de neoliberalen niet kennen, en is dan ook dé reden waarom liberalen het neoliberalisme en het libertarisme met evenveel kracht moeten bestrijden als andere utopieën van links of van rechts. Achterhuis citeert in dat verband Mario Vargas Llosa: ‘Het laten samengaan van economische vrijheid en burgerrechten is het beste wat we uitgevonden hebben. Bescherm dat model in ’s hemelsnaam tegen utopieaanhangers van links en rechts die streven naar de perfecte maatschappij.’

Recensie door Dirk Verhofstadt
I´m back.
pi_99269608
Ik heb overigens een topic in POL geopend om over dit onderwerp te discussiëren, meer langs politieke lijn, bij deze het linkje: Is het neoliberalisme een complot?
Daar lopen natuurlijk nogal wat utopistische c.q. fundamentalistische vrijemarktdenkers rond...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 11:02:01 ]
I´m back.
pi_99272227
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 10:30 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb overigens een topic in POL geopend om over dit onderwerp te discussiëren, meer langs politieke lijn, bij deze het linkje: Is het neoliberalisme een complot?
Daar lopen natuurlijk nogal wat utopistische c.q. fundamentalistische vrijemarktdenkers rond...
Wat een fantastische recensie, zelfs zonder het boek te hebben gelezen heb ik nu al veel opgestoken en komt het op mij objectief over. Wel valt me op dat ook deze schrijver niet voorbij gaat aan de ideologie van een monetair systeem.Al stelt hij een gepast alternatief voor dat niet té vergezocht is om als onuitvoerbaar te worden be(voor)oordeeld.

Ik ben benieuwd of we je topic binnenkort hier kunnen verwachten... :P
pi_99329398
Interessante recensie idd :)

Ik heb nu de eerste twee delen gezien, zeer interessant. Wel ook terecht dat er her en der wat kritiek is, want dat zorgt er voor dat er zelf wordt nagedacht.

Vooral het einde van deel 1 vond ik het overdenken waard. Er is 700 miljard bailout betaald, is dat allemaal naar de bankiers gegaan? En hoe zit dat dan voor Nederland?

Zitten we leuke dingen in die je tot nadenken stemmen, zal er zeker nog op terugkomen als ik ook het laatste deel heb bekeken.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_99421465

Over ideologie, sociologie, psychoanalyse, philosophy, het kapitalisme en de vrije wil, een lezing van professor Renata Salecl.
pi_99444487
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2011 18:28 schreef Gray het volgende:

Over ideologie, sociologie, psychoanalyse, philosophy, het kapitalisme en de vrije wil, een lezing van professor Renata Salecl.
Die is ook tof ja.. de opgedrongen keuze welke er eigenlijk geen is.. RSA Animate ^O^
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_100033598
Voor de geïnteresseerden:

Hieronder een link naar het verslag van een debat avond waar Achterhuis ook aan heeft deelgenomen.

quote:
De wereld als markt en strijd

Is het na de steeds heviger wordende economische crises niet tijd voor een alternatief voor het huidige neoliberale wereldbeeld? In hoeverre is de vrije markt een utopie? Bestaat er wel zoiets als een linkse kerk of is dit een mythe die typerend is voor de verrechtsing van het publieke debat? Deze vragen staan centraal tijdens de driedaagse conferentie De linkse kerk bestaat niet in De Unie.

Confetti signaleert dat de vrije markt in de afgelopen dertig jaar bijna overal in de wereld heilig is verklaard. Volgens de grote ideoloog van het neoliberalisme Milton Friedman zorgt de gierigheid van de geïndividualiseerde burger voor meer welvaart zolang de overheid zich zo min mogelijk bemoeit met ‘de markt’. Voor Nederland heeft de vrije marktideologie een gestage ontmanteling van de verzorgingsstaat betekend. Maar ook het publieke debat – zowel in de politiek als in de media en in het onderwijs - is deze ideologie als kader aangenomen. Kortom, het neoliberale wereldbeeld is waarheid geworden. Vooral voor jongeren die in de jaren ’80 en later zijn geboren hebben deze neoliberale kaders een grote mate van vanzelfsprekendheid zonder dat er alternatieven voorhanden zijn.


Het zou voor de hand liggen dat links een cruciale rol speelt in het denken en het aanreiken van nieuwe perspectieven, maar dit lijkt vooralsnog te verzanden in een overmaat aan introspectie. Daarnaast worden de pogingen tot oppositie en maatschappelijke kritiek door rechts weggezet als oprispingen vanuit een achterhaald wereldbeeld; wat in de volksmond ‘de linkse kerk’ wordt genoemd. Maar is die typering terecht? Is het niet vooral een mythe die de dominantie van de rechtse kaders aan het oog onttrekt? Of is het denken in ‘links’ en ‘rechts’ een retorische truc om het publieke debat over de toekomst van de samenleving uit de weg te gaan?
link naar het verslag van de avond
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100062657
Voor wie hier nog verder wil discussiëren. Het volgende is een eugenetica debat tussen, enerzijds Alex Jones - hoogpriester van de BNW beweging - en anderzijds Doug Stanhope - narcistische alcoholist.. (zijn eigen omschrijven) met een mening :)

Om het binnen de context van dit topic te plaatsen: Adam Curtis speelt in het derde deel van All Watched Over By Machines Of Loving Grace met de implicaties van 'the selfish gene' hypothese. Een van de stellingen die hij daar impliciet postuleert, is dat wanneer wij deze hypothese voor waar aan nemen, ons hele bestaan simpelweg neer komt op het verspreiden van onze 'eigen' genen - een houding waarin geen 'altruïsme' mogelijk is!!

Nu wil ik niemand teveel beïnvloeden, maar let even op de volgende uitspraak van Jones vrij vroeg in het gesprek:


quote:
05.25 - 06.00
Jones - "You're not going to have children?"

Stanhope - "No, I'm going to have a vasectomy, I'm tied up though, If I wanted to have a kid, I would adopt one - there's plenty of pre-made people on this planet that are unwanted and waiting for you to come [save them]."

Jones - "So the hundreds and thousands of years of your genetic line, all the struggling, and fighting cave bears and other tribes, and everything that brought you to this point - you want that to leave this solar system? Not me! I want my genetics to go on to Alpha Century! And IT IS! We are going to defeat these people, where going to spill out in giant hordes and colonize space, and where going to turn into something unbelievably powerful!"
*Kucht* IDEOLOGIE *Kuch*

Enjoy ;)



quote:
04.08 - 05.25
Stanhope - "People like to be distracted, they want to be afraid, because they dont want to face the awful reality that probably nothing of any significance will ever happen to you in your entire life.."

Jones - "Well I want a life of substance!"

Stanhope - "Yeah, well but I'm saying, most people will go trough life, they wont be on American idol, they wont win the lottery, they wont be caught in gang warfare - they'll just have their hump job, and their cubicle and they'll get a gold watch when they turn 60 and they'll die of something - and thats going to be their whole life."

Jones - "Unless we had goals for our society for our main moon base and a created atmosphere on the moon which can be then done and we can move on to Mars. Unless we had a Race consciousness for humanity to survive as a species and work together."

Stanhope - "Yes that easy to talk about, but then again.."

Jones - "But why do I have a deep, almost possessed desire for the species to make it?"

Stanhope - "I have no idea.."

Jones - "I'm in love with humanity!"

Stanhope - (...) "I'm a fan of the man! - that was Al Pacino as the Devil in the devils advocate.."

Jones - "Yeah the devils actually - and thats a lie of the devil media - the devil comes to destroy, he wants to destroy man."

Stanhope - "Well, that what you remind me of - not the devil - but of ..(...)"
*Kuch*

quote:
10.20 - einde
Stanhope - "I think homosexuality is probably a natural occurance to overpopulation, because the planet will weed itself out, if it has a problem it ..

Jones - "Well I don't hate those people, I just know that it is statistically a very destructive life style for those people.

Stanhope - "Well it can be pretty painful, I've tried some of it. (I'm kidding)

Jones - "Alright stop, stop seriously.- I haven't seen you in a while - but you have definetly increased your degenerate atheist aura.
"Maar Fledderjon! Je moet jezelf niet laten verleiden tot valse denkwijzen via de MSM!"

C'mon mensen - hoe duidelijk wil je een 'sociaal conservatieve' - New Born Christian 'Real Christian' - doch neoliberale boodschap hebben? Dit is Alex Jones, en dit is zijn Ideologie.





[ Bericht 1% gewijzigd door Fledderjon op 29-07-2011 00:32:43 ]
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100094720
*Plop*

Of is dit verhaal niet sensationeel genoeg? Niet actueel en vluchtig genoeg? Mischien willen we liever praten over foto's die wel/niet gemanipuleert zijn? Of alleen even kort opmerken dat de MSM leugens verspreid - dat alles psyop is?

Verlicht mij - Wat is nu precies de bedoeling van dit forum?
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100095589
Het onderwerp vind ik al weken enorm interessant, maar ik kom maar niet tot een zinnige reactie. De OP is ook dusdanig breed opgezet, dat het heel lastig is om in samenhang een reactie te plaatsen, temeer daar ik ook nog gewoon een baan heb ;)

Neemt niet weg dat ik probeer er dit weekend eens goed naar te kijken, vooral de openingsdocumentaire. Hoe dan ook, ik lees wel mee.

Hoewel het het onderwerp geen eer aan doet, denk ik dat je meer reacties krijgt op het moment dat je het opdeelt in deelonderwerpen, als je snapt wat ik bedoel. Ik heb veel bewondering voor je intellectuele capaciteiten, maar denk dat het voor velen hier te hoog gegrepen is, zeker in de 'vluchtigheid' van een forum.

Ik weet dat deze reactie ver off-topic is, maar je vroeg me weken geleden al eens om hier mee te lezen en vond het tamelijk respectloos dat ik nog geen reactie had gegeven.

[ Bericht 91% gewijzigd door Hoppahoppa op 29-07-2011 21:16:18 ]
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
  Moderator vrijdag 29 juli 2011 @ 18:38:32 #71
249559 crew  Lavenderr
pi_100096513
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 17:36 schreef Fledderjon het volgende:
*Plop*

Of is dit verhaal niet sensationeel genoeg? Niet actueel en vluchtig genoeg? Mischien willen we liever praten over foto's die wel/niet gemanipuleert zijn? Of alleen even kort opmerken dat de MSM leugens verspreid - dat alles psyop is?

Verlicht mij - Wat is nu precies de bedoeling van dit forum?
Ben nog bezig met alles te lezen, het is een hele kluif.
Geweldig topic, complimenten _O_
Maar voel wat schroom om me daadwerkelijk in de discussie te mengen, ik hou het bij lezen.
pi_100099511
Het zou interessant zijn wanneer posters als Bankfurt, Lambiekje of JokkeBrok eens op dit topic zouden reageren.
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100102550
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 20:05 schreef Fledderjon het volgende:
Het zou interessant zijn wanneer posters als Bankfurt, Lambiekje of JokkeBrok eens op dit topic zouden reageren.
Zie mijn post hierboven, waarmee ik hun niet wil beledigen, maar het is nogal een complex opgezet onderwerp. Misschien moet je de vragen die je aan hun hebt iets concreter maken.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
  vrijdag 29 juli 2011 @ 21:25:40 #74
52357 Lambiekje
Everything is upside down
pi_100102944
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juli 2011 21:39 schreef dadgad het volgende:
It claims that computers have failed to liberate us and instead have "distorted and simplified our view of the world around us".

Ik ben hier gestopt met lezen. Want voor mij is enkel het tegenovergestelde waar. Computers en internet hebben een wereld aan informatie en kennis voor me opgengemaakt. Ik kan niet vaak genoeg uitdrukken wat een fantastische uitvinding dit is.
Ben ik ook van mening.

Maar nu naar 15/16 jaar internet wordt het tegen ons gebruikt.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
pi_100103205
Dat is niet helemaal de strekking van het verhaal 'Biekje.

Maar Hoppa heeft gelijk, en ik zal later vanavond even de tijd nemen om alle verschillende punten van Curtis, en de aanvullingen van mijzelf in een overzichtelijke post onder te brengen!
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
  vrijdag 29 juli 2011 @ 21:42:47 #76
52357 Lambiekje
Everything is upside down
pi_100103701
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 21:17 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Zie mijn post hierboven, waarmee ik hun niet wil beledigen, maar het is nogal een complex opgezet onderwerp. Misschien moet je de vragen die je aan hun hebt iets concreter maken.
Ik heb de 3 docus bekeken. Nu heeft alles doorlezen hier.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
pi_100106392
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 21:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Ik heb de 3 docus bekeken. Nu heeft alles doorlezen hier.
Kun je effe de links posten waar je ze hebt gezien, want die in de OP doen het niet meer.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100108180
Over ideology en Marxisme. Mogelijk interessant voor dit topic, om het te plaatsen in de huidige gebeurtenissen. De komende passage kwam ik tegen in het Manifest van Breivik.

Hij schrijft hiervoor dat ideologie (en dan met name de sociaal democratische/marxistische ideologie) de oorzaak is van islamisering. Vervolgens gaat hij daar op door:
quote:
Why did it happen?
Over the last fifty years, Western Europe has been conquered by the same force that
earlier took over Russia, China, Germany and Italy. That force is ideology. Here, as
elsewhere, ideology has inflicted enormous damage on the traditional culture it came to
dominate, fracturing it everywhere and sweeping much of it away. In its place came fear,
and ruin. Russia will take a generation or more to recover from Communism, if it ever
can.
The ideology that has taken over Western Europe goes most commonly by the name of
“Political Correctness.” Some people see it as a joke. It is not. It is deadly serious. It
seeks to alter virtually all the rules, formal and informal, that govern relations among
people and institutions. It wants to change behaviour, thought, even the words we use.

To a significant extent, it already has. Whoever or whatever controls language also
controls thought. Who dares to speak of “ladies” now?
Just what is “Political Correctness?” Political Correctness is in fact cultural Marxism
(Cultural Communism) – Marxism translated from economic into cultural terms. The
effort to translate Marxism from economics into culture did not begin with the student
rebellion of the 1960s. It goes back at least to the 1920s and the writings of the Italian
Communist Antonio Gramsci. In 1923, in Germany, a group of Marxists founded an
institute devoted to making the transition, the Institute of Social Research (later known
as the Frankfurt School). One of its founders, George Lukacs, stated its purpose as
answering the question, “Who shall save us from Western Civilisation?” The Frankfurt
School gained profound influence in European and American universities after many of its
leading lights fled and spread all over Europe and even to the United States in the 1930s
to escape National Socialism in Germany. In Western Europe it gained influence in
universities from 1945.
The Frankfurt School blended Marx with Freud, and later influences (some Fascist as well
as Marxist) added linguistics to create “Critical Theory” and “deconstruction.” These in
turn greatly influenced education theory, and through institutions of higher education
gave birth to what we now call “Political Correctness.” The lineage is clear, and it is
traceable right back to Karl Marx.
The parallels between the old, economic Marxism and cultural Marxism are evident.
Cultural Marxism, or Political Correctness, shares with classical Marxism the vision of a
“classless society,” i.e., a society not merely of equal opportunity, but equal condition.
Since that vision contradicts human nature – because people are different, they end up
unequal, regardless of the starting point – society will not accord with it unless forced.
So, under both variants of Marxism, it is forced. This is the first major parallel between
classical and cultural Marxism: both are totalitarian ideologies. The totalitarian nature of
Political Correctness can be seen on campuses where “PC” has taken over the college:
freedom of speech, of the press, and even of thought are all eliminated.
The second major parallel is that both classical, economic Marxism and cultural Marxism
have single-factor explanations of history. Classical Marxism argues that all of history was
determined by ownership of the means of production. Cultural Marxism says that history
is wholly explained by which groups – defined by sex, race, religion and sexual normality
or abnormality – have power over which other groups.
The third parallel is that both varieties of Marxism declare certain groups virtuous and
others evil a priori, that is, without regard for the actual behaviour of individuals.
Classical Marxism defines workers and peasants as virtuous and the bourgeoisie (the
middle class) and other owners of capital as evil. Cultural Marxism defines all minorities,
what they see as the victims; Muslims, Feminist women, homosexuals and some
additional minority groups as virtuous and they view ethnic Christian European men as
evil. (Cultural Marxism does not recognise the existence of non-Feminist women, and
defines Muslims, Asians and Africans who reject Political Correctness as evil, just like
native Christian or even atheist Europeans.).
The fourth parallel is in means: expropriation. Economic Marxists, where they obtained
power, expropriated the property of the bourgeoisie and handed it to the state, as the
“representative” of the workers and the peasants. Cultural Marxists, when they gain
power (including through our own government), lay penalties on native European men
and others who disagree with them and give privileges to the ”victim” groups they favour.
Affirmative action is an example.
Finally, both varieties of Marxists employ a method of analysis designed to show the
correctness of their ideology in every situation. For classical Marxists, the analysis is economic. For cultural Marxists, the analysis is linguistic: deconstruction. Deconstruction
“proves” that any “text,” past or present, illustrates the oppression of Muslims, women,
homosexuals, etc. by reading that meaning into words of the text (regardless of their
actual meaning). Both methods are, of course, phony analyses that twist the evidence to
fit preordained conclusions, but they lend a ‘scientific” air to the ideology.
These parallels are neither remarkable nor coincidental. They exist because Political
Correctness is directly derived from classical Marxism, and is in fact a variant of Marxism.
Through most of the history of Marxism, cultural Marxists were “read out” of the
movement by classical, economic Marxists. Today, with economic Marxism dead, cultural
Marxism has filled its shoes. The medium has changed, but the message is the same: a
society of radical egalitarianism enforced by the power of the state.
Political Correctness now looms over Western European society like a colossus. It has
taken over both political wings, left and right. Among so called Western European
”conservative” parties the actual cultural conservatives are shown the door because being
a cultural conservative opposes the very essence of political correctness. It controls the
most powerful element in our culture, the media and entertainment industry. It
dominates both public and higher education: many a college campus is a small, ivycovered
North Korea. It has even captured the higher clergy in many Christian churches.
Anyone in the Establishment who departs from its dictates swiftly ceases to be a member
of the Establishment.
The most vital question is: how can Western Europeans combat Political Correctness and
retake their society from the cultural Marxists?
It is not sufficient just to criticise Political Correctness. It tolerates a certain amount of
criticism, even gentle mocking. It does so through no genuine tolerance for other points
of view, but in order to disarm its opponents, to let itself seem less menacing than it is.
The cultural Marxists do not yet have total power, and they are too wise to appear
totalitarian until their victory is assured.
Rather, those who would defeat cultural Marxism must defy it. They must use words it
forbids, and refuse to use the words it mandates; remember, sex is better than gender.
They must shout from the housetops the realities it seeks to suppress, such as our
opposition to Sharia on a national and local level, the Islamisation of our countries, the
facts that violent crime is disproportionately committed by Muslims and that most cases
of AIDS are voluntary, i.e., acquired from immoral sexual acts. They must refuse to turn
their children over to public schools.
Above all, those who would defy Political Correctness must behave according to the old
rules of our culture, not the new rules the cultural Marxists lay down. Ladies should be
wives and homemakers, not cops or soldiers, and men should still hold doors open for
ladies. Children should not be born out of wedlock. Glorification of homosexuality should
be shunned. Jurors should not accept Islam as an excuse for murder.
Defiance spreads. When other Western Europeans see one person defy Political
Correctness and survive – and you still can, for now – they are emboldened. They are
tempted to defy it, too, and some do. The ripples from a single act of defiance, of one
instance of walking up to the clay idol and breaking off its nose, can range far. There is
nothing the Politically Correct fear more than open defiance, and for good reason; it is
their chief vulnerability. That should lead cultural conservatives to defy cultural Marxism
at every turn.
While the hour is late, the battle is not decided. Very few Western Europeans realise that
Political Correctness is in fact Marxism in a different set of clothes. As that realisation
spreads, defiance will spread with it. At present, Political Correctness prospers by

disguising itself. Through defiance, and through education on our own part (which should
be part of every act of defiance), we can strip away its camouflage and reveal the
Marxism beneath the window-dressing of “sensitivity,” “tolerance,” and “multiculturalism.”
Who dares, wins.
The Historical Roots of “Political Correctness”
Western Europe is today dominated by an alien system of beliefs, attitudes and values
that we have come to know as “Political Correctness.” Political Correctness seeks to
impose a uniformity of thought and behaviour on all Europeans and is therefore
totalitarian in nature. Its roots lie in a version of Marxism which seeks a radical inversion
of the traditional culture in order to create a social revolution.
Social revolution has a long history, conceivably going as far back as Plato’s Republic. But
it was the French Revolution of 1789 that inspired Karl Marx to develop his theories in the
nineteenth century. In the twentieth century, the success of the Bolshevik Revolution of
1917 in Russia set off a wave of optimistic expectation among the Marxist forces in
Europe and America that the new proletarian world of equality was finally coming into
being. Russia, as the first communist nation in the world, would lead the revolutionary
forces to victory.
The Marxist revolutionary forces in Europe leaped at this opportunity. Following the end
of World War I, there was a Communist “Spartacist” uprising in Berlin, Germany led by
Rosa Luxemburg; the creation of a “Soviet” in Bavaria led by Kurt Eisner; and a
Hungarian communist republic established by Bela Kun in 1919. At the time, there was
great concern that all of Europe might fall under the banner of Bolshevism. This sense of
impending doom was given vivid life by Trotsky’s Red Army invasion of Poland in 1919.
However, the Red Army was defeated by Polish forces at the battle of the Vistula in 1920.
The Spartacist, Bavarian Soviet and Bela Kun governments all failed to gain widespread
support from the workers and after a brief time they were all overthrown. These events
created a quandary for the Marxist revolutionaries in Europe. Under Marxist economic
theory, the oppressed workers were supposed to be the beneficiaries of a social
revolution that would place them on top of the power structure. When these
revolutionary opportunities presented themselves, however, the workers did not respond.
The Marxist revolutionaries did not blame their theory for these failures. They blamed the
workers.
edit: shit, dat is meer tekst dan ik dacht.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100111251
Je maakt het me erg lastig Hoppa - Het manifest van Breivik is enerzijds een samenraapsel van hole frase en ondeugdelijke assumpties aangaande Marx en zijn denken, maar anderzijds, door termen te gebruiken als 'cultureel Marxisme' en 'ideologie v/d politieke correctheid', lijkt het zowaar doordacht en wekt het de schijn van een coherent intellectueel relaas. Helaas ligt het allemaal niet zo simpel.

Wil ik echter mijn afkeer van dit manifest duidelijk en helder aan jou uitleggen, ben ik welhaast gedwongen iedere foute aannamen en elke drogreden uit de doeken te doen. Dit betekent een uitgebreide uiteenzetting van elke denkrichting/school die Breivik hier aanhaalt en het aandragen van primaire quotes. Hoewel mijn bibliotheek dit laatste wel toelaat, gaat daar uren werk in zitten.

Dat zal ik dus niet gaan doen, maar later zal ik deze post wat verder uitbreiden en zo kort en bondig mogelijk laten zien waar de gevaren van dit manifest precies liggen.
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100111469
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 juli 2011 00:11 schreef Fledderjon het volgende:
Je maakt het me erg lastig Hoppa - Het manifest van Breivik is enerzijds een samenraapsel van hole frase en ondeugdelijke assumpties aangaande Marx en zijn denken, maar anderzijds, door termen te gebruiken als 'cultureel Marxisme' en 'ideologie v/d politieke correctheid', lijkt het zowaar doordacht en wekt het de schijn van een coherent intellectueel relaas. Helaas ligt het allemaal niet zo simpel.

Wil ik echter mijn afkeer van dit manifest duidelijk en helder aan jou uitleggen, ben ik welhaast gedwongen iedere foute aannamen en elke drogreden uit de doeken te doen. Dit betekent een uitgebreide uiteenzetting van elke denkrichting/school die Breivik hier aanhaalt en het aandragen van primaire quotes. Hoewel mijn bibliotheek dit laatste wel toelaat, gaat daar uren werk in zitten.

Dat zal ik dus niet gaan doen, maar later zal ik deze post wat verder uitbreiden en zo kort en bondig mogelijk laten zien waar de gevaren van dit manifest precies liggen.
Voor je er veel werk in gaat steken zal ik later dit weekend proberen helder aan te geven waarom ik de koppeling toch heb gelegd. Hoewel ik je mening over het manifest deels ondersteun (en steeds meer, naarmate ik er meer in lees), zit er wel een gedachte achter die ik kan volgen. Deels hanteert hij andere definities, uoteraard, maar deels zit er hier en daar wel wat onder.

Hopelijk later meer van mij.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100117774
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 23:11 schreef Hoppahoppa het volgende:
Over ideology en Marxisme. Mogelijk interessant voor dit topic, om het te plaatsen in de huidige gebeurtenissen. De komende passage kwam ik tegen in het Manifest van Breivik.

Hij schrijft hiervoor dat ideologie (en dan met name de sociaal democratische/marxistische ideologie) de oorzaak is van islamisering. Vervolgens gaat hij daar op door:

[..]

edit: shit, dat is meer tekst dan ik dacht.
Deze text geeft natuurlijk duidelijk aan dat het alternatief voor die zogenaamde totalitaire politiek correcte ideologie alleen maar ook een totalitaire ideologie oplevert...
quote:
Rather, those who would defeat cultural Marxism must defy it. They must use words it
forbids, and refuse to use the words it mandates; remember, sex is better than gender.
They must shout from the housetops the realities it seeks to suppress, such as our
opposition to Sharia on a national and local level, the Islamisation of our countries, the
facts that violent crime is disproportionately committed by Muslims and that most cases
of AIDS are voluntary, i.e., acquired from immoral sexual acts. They must refuse to turn
their children over to public schools.
Above all, those who would defy Political Correctness must behave according to the old
rules of our culture, not the new rules the cultural Marxists lay down. Ladies should be
wives and homemakers, not cops or soldiers, and men should still hold doors open for
ladies. Children should not be born out of wedlock. Glorification of homosexuality should
be shunned. Jurors should not accept Islam as an excuse for murder.
In de samenleving die hij voor ogen staat, zal na een periode van zuiveringen, de blanke Christelijke man het voor het zeggen hebben, de vrouw achter het aanrecht staan, homoseksualiteit worden onderdrukt, de overheid teruggedrongen tot libertarische of minarchistische proporties, gelijkwaardigheid voor de wet zal niet bestaan, Islam worden bevochten (in een soort permanente oorlog?) en afwijkingen van de standaard zullen niet worden getolereerd. En op grond waarvan... de Natuur? Hoe dan ook, er is geen sprake van vrijheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-07-2011 10:55:07 ]
I´m back.
pi_100120634
Hoe nadrukkelijker ik het Manifest lees, hoe meer ik tot de conclusie kom dat jullie gelijk hebben. Ik heb eerder hier op BNW wat lovende woorden over de teksten (niet zijn daden) van Breivik gewijd, maar kom steeds meer tot de conclusie dat het vooral veel blahblah is. Ik trek die lovende woorden grotendeels in.

Wat hij doet is zaken interpreteren vanuit zijn eigen beeld van de wereld, niet een wereldbeeld vormen aan de hand van zijn ‘onderzoek’ van de feiten. Daarnaast spreekt hij zichzelf regelmatig tegen, of hanteert hij op zijn zachtst merkwaardige definities. Zo trekt hij ten strijde tegen ideologie in zijn algemeen, maar probeert hij wel heel nadrukkelijk zijn eigen ideologie/beeld van de wereld op te dringen. Eigenlijk hanteert hij daarmee veel van dezelfde strategieën en maakt hij dezelfde denkfouten als veel complotdenkers hier op BNW. Onder andere drogredenen, verkeerde interpretaties uit gebrek aan kennis en vooringenomenheid.

Wat dat betreft biedt de docu van Curtis (heb het eerste deel inmiddels gezien) een veel nadrukkelijkere verklaring van de wereld zoals die er nu uitziet. Hij hanteert minder vooringenomen standpunten, al is hij natuurlijk wel altijd ‘afhankelijk’ van de betrouwbaarheid van de mensen die in zijn research zijn betrokken. Vrienden van Greenspan zullen hem niet snel beschuldigen van zelfverrijking, om maar wat te noemen.

Wat betreft Breivik kom ik overigens tot de conclusie dat niet zijn teksten mij inspireerde (al is dat een groot woord) tot nadenken, maar mijn eigen interpretatie van zijn terminologie. Beginnersfout bij het lezen, die ik niet vaak meer maak (kennelijk heeft het gebrek aan slaap de laatste weken mijn oordeelsvorming danig verzwakt). Maar misschien dat ik daar nog een keer een eigen topic over start, ik wil niet dat dit topic verder vervuilt raakt met die kloothommel. Overigens, dit na zo'n 100 pagina's te hebben gelezen van de 1550..... Ik heb er nu wel een beetje genoeg van ook, zeker nu ik 'doorheb' waarom ik in eerste instantie door ben gegaan met lezen.....
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100352881
Ik trap deze super-op even omhoog.
pi_100353959
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 14:15 schreef dadgad het volgende:
Ik trap deze super-op even omhoog.
Top! Ik hoop wel dat fledder nog terugkomt en de hoop op een intellectueel BNW-topic niet heeft opgegeven.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100354611
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 14:41 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Top! Ik hoop wel dat fledder nog terugkomt en de hoop op een intellectueel BNW-topic niet heeft opgegeven.
Ik ook, ik ook.

Wat denk jij trouwens, komt er een moslim-genocide hier in Nederland? :)
pi_100355277
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 14:58 schreef dadgad het volgende:

[..]

Ik ook, ik ook.

Wat denk jij trouwens, komt er een moslim-genocide hier in Nederland? :)
In ¨āʾ Allāh (ik hoop dat ik het goed schrijf...)?

Laten we vooral hopen van niet. Geeft zo'n rotzooi.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100357681
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 15:17 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

In ¨āʾ Allāh (ik hoop dat ik het goed schrijf...)?

Laten we vooral hopen van niet. Geeft zo'n rotzooi.
ach, dat kunnen de polen dan weer opruimen toch
pi_100358141
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 16:19 schreef dadgad het volgende:

[..]

ach, dat kunnen de polen dan weer opruimen toch
Nee, daar hebben we bijstandsrukkers voor..... Als het om het doen van smerig klotewerk gaat is mijn standpunt 'eigen volk eerst'.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100358265
Trouwens, ik denk niet dat dit topic ooit storm gaat lopen. Ik vrees dat 90% van BNW helemaal niet op dit topic zit te wachten. Dat blijkt ook wel, want op jouw reacties na is vrijwel alles wat hier gepost is off-topic. Jammer, want zoals Fledderjon al aangaf, het zou interessant zijn om ook de 'vaste BNW-mensen' hier in de discussie te zien.

Maar goed, ik denk dat het te hoog gegrepen is voor het merendeel.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100378948
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 16:34 schreef Hoppahoppa het volgende:
Trouwens, ik denk niet dat dit topic ooit storm gaat lopen. Ik vrees dat 90% van BNW helemaal niet op dit topic zit te wachten. Dat blijkt ook wel, want op jouw reacties na is vrijwel alles wat hier gepost is off-topic. Jammer, want zoals Fledderjon al aangaf, het zou interessant zijn om ook de 'vaste BNW-mensen' hier in de discussie te zien.

Maar goed, ik denk dat het te hoog gegrepen is voor het merendeel.
tja, ik vrees van wel. BNW is een beetje een sensatie-forum lijkt het wel. Massa-genocides enzo
pi_100380901
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 00:38 schreef dadgad het volgende:

[..]

tja, ik vrees van wel. BNW is een beetje een sensatie-forum lijkt het wel. Massa-genocides enzo
We zijn allen mensen, sensatie geeft intense emoties; wel zo fijn in de overdosis aan informatie waar we tegenwoordig aan blootgesteld worden. :)

Dit topic heeft een grote indruk op me gemaakt, resulterend in een (voor mij) nieuw filosofisch perspectief en benaderingswijze van nieuw aangeboden informatie. Alhoewel veel van de materie in dit topic een flinke hoeveelheid achtergrondkennis vereist om (goed) mee te kunnen praten, was het voor mij van grote waarde.

Ik zou wel graag wat instapbronnen willen zien, zodat ik voor mijn gevoel meer grip op de materie kan krijgen. Dit in de hoop bepaalde dilemma's te distilleren om een goede discussie op gang te brengen waar iedereen aan deel kan nemen, liefst in BNW context uiteraard. ;)
pi_100383374
Ik denk dat Fledderjon nog wel terugkomt met zijn interpretatie(s).

Ik moet deel 3 nog kijken, maar vind het wel heel interessante materie.

Voor mij komt het tot nu toe neer op: het denken verliest het van de geest.

In het eerste deel komt duidelijk naar voren dat het rationele uiteindelijk leidt tot misbruik. Ik vind het zelf op zijn zachtst gezegd frappant dat uiteindelijk de liefde (en het stoppen van het amorele vreemdgaan) de breuk bij de groep rondom Ayn Rand veroorzaakt. Daar is immers niets rationeels aan. Voor mij al een teken aan de wand dat enkel de ratio ons ook alleen maar in het ongeluk stort. Analoog hieraan hebben de banken hebben een systeem bedacht dat voor hen altijd zal blijven werken, terwijl de rest met lege handen komt te staan met een enorme schuld toe - enkel omdat we dat accepteren.

Maar dat is slechts een aspect van ons bestaan. Wij zijn niet de economie, ook al wil men ons dat graag doen geloven. Wij zijn mens en dat houdt veel meer in dan enkel de economie. Helaas zijn we in de droom gevangen van werken tot je 67e, de noodzakelijkheid van voortdurende groei en vrije markt ideologie, terwijl om ons heen inmiddels toch wel heel duidelijk is geworden hoe de vork werkelijk in de steel zit. Inside Job is een andere documentaire die dit goed illustreert.

Als je dan kijkt naar het religieuze, geestelijke aspect kom je eenzelfde beeld tegen. De new age zit vol met mensen en bedrijven die er geld aan willen verdienen. Toch zijn er m.i. ook hier mensen authentiek bezig - die beseffen dat er meer is aan de mens. Maar ook in de new age schuilen heel veel ideologieën.

Zijn we vergeten hoe we moeten leven als mens?

[ Bericht 12% gewijzigd door Boswachtertje op 06-08-2011 05:40:42 ]
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_100383464
Op aanraden van Gray heb ik besloten om in deze post twee premisse van Curtis (in All Watched Over) er uit te lichten. Hoewel de documentaire mij - net als het geval was bij The Power of Nightmares en The Century of the Self - in eerste instantie compleet overdonderde en wist te overtuigen, moet ik toegeven dat Curtis bij nader inzien een aantal vreemde sprongen maakt en wellicht niet helemaal 'onbevooroordeeld' zijn onderwerpen behandelt. In sommige gevallen legt hij teveel de nadruk op de verkeerde personen, en soms maakt hij zich ook schuldig aan oversimplificatie. Dit is in een aantal posts op de pagina's hiervoor ook al aan de orde gestelt.

Maar het gaat hier echter over details, en doet niets af aan de invalshoek van dit topic, namelijk: het gebrek aan theoretische uiteenzetting in BNW. Op dit moment lopen er in FIL een aantal erg interessante topics over Ideologie en Darwinisme/Évolutie - en dankzij RYAN3 hebben we zelfs in POL een topic over neoliberalisme!

Zoals ik net aangaf; twee premisse waarvan ik denk dat zij vooral in het specifieke geval van dit topic en het BNW forum erg interessant zijn, namelijk:

1.) “We are all disillusioned in politics”

Deze stelling is eigenlijk de rode draad in vrijwel alle documentaires van Curtis. In All Watched Over eindigt Curtis met de opmerking dat Hamiltons idee dat wij mensen verworden zijn tot 'computers gecontroleerd door onze genen' inmiddels algemeen geaccepteerd is als 'common sense' (Hierbij verwijs ik ook maar weer naar mijn post op de vorige pagina mbt Alex Jones en zijn *kuch* inzichtelijke *kuch* uitspraken over onze redenen om kinderen te krijgen). Curtis werpt tot slot echter de vraag op of onze enthousiaste acceptatie van deze fatalistische filosofie - 'we are helpless computers, cogs in a wheel, gene-machines' - wellicht niet voortkomt uit het verlangen te verklaren waarom wij niet in staat blijken de wereld te verbeteren en te veranderen - en onszelf door deze verklaring weten vrij te wanen van schuld.

Hoewel deze stelling absoluut niet voor iedereen opgaat - er zijn genoeg mensen 'politiek actief' op wat voor manier dan ook - zie ik deze houding dagelijks in BNW voorbij komen. 'Alle politiek is slecht', 'Wat heeft het voor zin', 'Alles wordt gecontroleert door Illuminatie', 'Iedere politicus zit er voor zijn eigen gewin', 'Alle politiek is hetzelfde! Communisme=Kapitalisme=Satanisme=Slecht'… Dit soort verhalen.

Ik krijg daarbij sterk het gevoel dat deze des-illusie of misschien wel desinteresse, de voornaamste drijfveer is achter vrijwel iedere allesomvattende BNW theorie. Altijd komt er een deus ex machina om de hoek kijken - disclaimer; nee ik lees niet alleen de MSM en ja, ik ben bekent met de praktijken van de o.a. de Cia - waarmee dus nooit iets wordt opgelost.

Gebeurtenis A. wordt betwijfeld - wellicht terecht.
Van gebeurtenis D. is 'bekent' dat er iets niet klopt - en dit 'iets' (bv. Illuminatie) is een 'common sense' binnen BNW.
Omdat D.= BNW - - - Dus ook A.= BNW
Gebeurtenis B. wordt betwijfeld - wellicht terecht.
Van gebeurtenis D. is 'bekent' dat er iets niet klopt - en nu dus ook van gebeurtenis A.
Omdat D & A = BNW - - - Dus ook B = BNW

Jullie begrijpen waar ik heen wil.

En zolang je deze gedachtegang, houding of 'waarheid' maar blijft volhouden - ben je ook gevrijwaard van 'schuld', ben je beter dan de rest van de domme schapen - niet omdat je daadwerkelijk iets verandert, maar simpelweg omdat je 'doorziet hoe het systeem in elkaar steekt'. Enerzijds is er een reden waarom de wereld is zoals zij is - bv. 'Illuminatie' - en anderzijds hoeven wij ons gelukkig niet schuldig te voelen - want wij lezen geen kranten..

"We are all disillusioned in politics”

2.) "The result of computer networks has led, not to a reduction in hierarchy, but actually to a commodification of personality and a complex transfer of power and information to companies."

In 1994 publiceerde Carmen Hermossilo een essay getiteld Pandora's Vox: on Community in Cyberspace, waarin zij het volgende beweert:

quote:
"I have seen many people spill out their emotions - their guts - online and I did so myself until I began to see that I had commodified myself."
Dit punt wordt in All Watched Over eigenlijk niet echt door Curtis uitgewerkt, maar duikt op in de eerste aflevering (love and power) en in het volgende artikel/interview gaat hij er wat dieper op in:
quote:
In his films, Curtis draws on recent attempts to overthrow power in autocratic countries, describing the spontaneous revolutions in Georgia, Ukraine and Kyrgyzstan as a "triumph of the visions of computer utopians of the 1960s, with their vision of computers allowing individuals to create new, non-hierarchical societies" – just like in that mass game of Pong. "The internet played a key role in guiding revolutions that had no guiding ideology, except a desire for self-determination and freedom." But the desire for freedom itself was not enough, he says. "In all those revolutions, that sense of freedom lasted only for a moment. The people were brilliant at overturning the power – but then what? Democracy needs proper politics, but people have given up on saying that they're going to change the world." The Arab uprisings began after he finished making the films, but he sees these in the same way. "It's as if these people assembled spontaneously on Twitter and they just want freedom. But what kind of society do they want?"

He does not deny that Twitter and Facebook had some impact – at least organisationally. But he has strong views on social networking for anything beyond straightforward organisation; he considers the sharing of emotions online to be the "Soviet realism of the age".

He quotes Carmen Hermosillo, a West Coast geek and early adopter of online chatrooms who in 1994 argued that, although the internet is a wonderful thing, your emotions become commodified. "It is fashionable to suggest that cyberspace is some island of the blessed where people are free to indulge and express their individuality," she wrote. "This is not true. I have seen many people spill out their emotions – their guts – online and I did so myself until I began to see that I had commodified myself." Says Curtis, "On Facebook and Twitter, you are performing to attract people – you are dancing emotionally, on a platform created by a large corporation. People's feelings bounce back and forth – happy Stakhanovites, ignoring and denying the system of power. It's like Stalin's socialist realism. Both Twitter and socialist realism are innocent expressions of the ideology of the time, which don't pull back and show the wider thing they are part of.

We look back on socialist realism not as innocent but as a dramatic expression of power; it expresses the superiority of the state, which was the guiding belief at the time. I think sometime in the future people will look back at the millions and millions of descriptions of personal feelings on the internet and see them in similar ways. This is the driving belief of our time: that 'me' and what I feel minute by minute is the natural centre of the world. Far from revealing that this is an ideology – and that there are other ways of looking at human society – what Twitter and Facebook do is reinforce the feeling that this is the natural way to be."
To be fair; Ook hier is wel degelijk iets tegen in te bregen (zie bv. : http://www.themachinestarts.com/read/37 - "The academic consensus is that while online interaction can cause problems for naïve users, be unpredictable, and subject to extremes of inanity and aggression, there is mounting sociological evidence which suggests that many users - particularly young users - of online services are learning to be creative and responsible online in ways which will shape the digitally enhanced communities of the future." - maar persoonlijk vind ik de sociologische onderzoeken die het tegendeel beweren vrij zwak en de nuance die zij proberen op te roepen lijkt geheel voorbij te gaan aan het punt dat Curtis hier maakt, namelijk:

"The driving belief of our time: that 'me' and what I feel minute by minute is the natural centre of the world."

Dit sluit dan weer naadloos aan bij een kritiek op de valse nadruk van het (neo) liberalisme op 'individuele vrijheid' - waarbij vrijheid tegenwoordig begrepen wordt als de individuele vrijheid van een persoon om te doen wat hij of zij wilt - zolang het de concensus over wat 'vrijheid' is en wie mag delen in deze verworvenheden maar niet tegenspreekt - illigalen? pedofielen? anyone?

Het lijkt me wel leuk om hieronder eens een kort overzicht te geven van de verschillende concepties of theoretische uiteenzettingen over 'vrijheid' die wij hebben gekent. Dus wordt vervolgt!

[ Bericht 3% gewijzigd door Fledderjon op 06-08-2011 07:52:16 ]
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100384303
Voor mijn gevoel bestaat zoiets als vrijheid (echte, totale vrijheid) niet. Op het POL-forum heeft Papierversnipperaar het regelmatig over zijn vrije maatschappij, waarbij iedereen de mogelijkheid moet hebben om in eigen verband maatschappijtjes te vormen, al naar gelang de groepsvoorkeur. Hij gaat er daarbij (in mijn ogen onterecht) vanuit dat dit fijne samenleefvormen gaat opleveren waarin iedereen kan doen wat hij wil en gelukkig is. Eigenlijk is dat meteen de beste aanwijzing dat vrijheid niet kan bestaan. We hebben met zijn allen een verband nodig, een orgaan dat er voor zorgt dat we geen gekke dingen doen en dat we op de één of andere manier toch één entiteit gaan vormen en een algehele voortgaande beweging maken. Hoe we de maatschappij ook ordenen, vrij zijn we nooit omdat we altijd sturing nodig hebben en zullen creëren.

An sich is het liberale gedachtegoed (binnen het politieke veld) dan ook hetgeen wat het dichtst bij vrijheid in de buurt komt, maar in mijn ogen op de verkeerde manier. Natuurlijk, iedereen die mij hier wat langer kent (en zeker op POL) weet dat ik liberaal stem. Voor mij is het gunstig om een kleine overheid te hebben die op een aantal dossiers de maatschappij stevig stuurt. Maar ook ik ben gedesillusioneerd in de politiek, omdat ik (door mijn eigen politieke ervaring) inmiddels duidelijk weet dat politici niet altijd vanuit hun ideologie handelen (maar eigen belang of partijbelang) en dat, wanneer ze dat wel doen, deze ideologie niet de mijne is, ook al zijn de resultaten van hun handelen dat misschien wel.

Het gaat dus niet om de vraag 'vrijheid of niet?' Maar de mate waarin. En helaas (maar toch logisch), dat is inderdaad afhankelijk van consensus. Wat vrijheid is, in hoeverre je vrij mag zijn zal altijd worden bepaald door de maatschappij of (breder) sociale context waarin je leeft. In mijn vriendengroep op de middelbare school was het niet normaal om vreemd te gaan, bij een andere groep was dat de normaalste zaak van de wereld. Waren de jongeren in die tweede groep vrijer? En werden ze daar op de langere termijn gelukkiger van?

Ik kan dus niet zoveel met die roep om vrijheid. Ik denk dat mensen die heel erg om vrijheid roepen hetzelfde probleem hebben, als ze het krijgen, zullen ze op de lange termijn zien dat het ze nergens brengt. Maar goed, je bent pas echt vrij als je vrij bent om fouten te maken?
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 06:36 schreef Fledderjon het volgende:

Ik krijg daarbij sterk het gevoel dat deze des-illusie of misschien wel desinteresse, de voornaamste drijfveer is achter vrijwel iedere allesomvattende BNW theorie. Altijd komt er een deus ex machina om de hoek kijken - disclaimer; nee ik lees niet alleen de MSM en ja, ik ben bekent met de praktijken van de o.a. de Cia - waarmee dus nooit iets wordt opgelost.
Desinteresse, maar ik zie ook bij sommige heel duidelijk een gebrek aan kennis en (sorry dat ik het zeg) intelligentie en de mogelijkheid om het 'o zo duidelijke bewijs' vanuit de juiste hoek te beoordelen. Het probleem is dat op BNW het bewijs wordt gevormd naar gelang de theorie en niet andersom. Het hele 9/11 complotverhaal is daar een geniaal voorbeeld van. Het hangt volledig aan elkaar van vage filmpjes en foto's die stuk voor stuk (als je een klein beetje kennis hebt van fotografie en compressietechnieken) onderuit te halen zijn. Hetzelfde geldt voor de bouw- en vliegtuigtechnische aspecten. Allemaal eenvoudig te pareren als je verstand hebt van de materie. Maar zelfs als je op diverse punten met 100% tegenbewijs komt, dan nog krijg je als antwoord: "ja, je hebt dan misschien gelijk, maar ik heb hier een foto...?"
Wat mij daarin stoort (en dat geldt bijvoorbeeld ook voor de holle aarde-theorie) is dat mensen uren, weken misschien wel jaren bezig zijn met de theorie te bestuderen, maar niet de moeite nemen om te kijken of het überhaupt (wetenschappelijk) wel kan.

Bij een aantal mensen hier op het forum is dat trouwens heel typisch. Op de onderwerpen waar zij (door studie of werk) veel verstand van hebben zijn zij er als de eerste bij om complotten te ontkrachten met goed bewijs, maar op de onderwerpen waar hun kennis veel minder is, zijn zij redelijk eenvoudig te overtuigen van een complot. Dat is voor mij een goede aanwijzing dat complotdenken vaak wordt veroorzaakt door een gebrek aan kennis over het onderwerp.

Overigens ook wel ironisch, omdat de complotdenkers de wat nuchterdere mensen vaak uitmaken voor achteloze schapen, terwijl zij degene die zijn kennis missen. Natuurlijk, over de betreffende complottheorie weten ze alles, maar de complete (en essentiele!!) kennis om een complot op zijn (on)mogelijkheden te beoordelen ontbreekt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_100487015
tja, dit topic is nu zo gecompliceerd en uitgebreid. Ik weet werkelijk niet waarop te antwoorden.

We hebben de 3 documentaires van Curtis, ideologie in het algemeen, het stuk over Alex Jones en nu het concept vrijheid.

Ik weet het effe niet meer.

Fledderjon volgens mij moeten we echt dit topic in stukken afbreken. Denk je niet?

Waar ik persoonlijk wel door geintrigeerd ben is de behandeling van Ayn Rand in het eerste deel van de docu-reeks en de antipathie die fledderjon tegenover haar denken lijkt te hebben.

Maar goed ik weet dus niet echt waarover we nu 'discuseren'

Wat doen we?
pi_100488302
Tsjah.. je hebt wel gelijk natuurlijk. Ik baal een beetje; aan het begin van de avond met een vrij uitgebreide reactie op Hoppa begonnen - met behoorlijk wat theoretische uiteenzetting, bronnen en aangehaalde citaten van o.a. Isaiah Berlin - maar helaas.. één verkeerde beweging en alles was weg. Ben voor vandaag wel even uitgedacht ;)

Het probleem is ook dat het meeste waar ik over zou willen discussiëren enige theoretische achtergrond/onderbouwing vraagt, wat leid tot post die misschien meer thuis horen in Fil of Pol.

Terwijl het evengoed BNW gerelateerd blijft - en ik natuurlijk juist over dat gedeelte zou willen praten..

Laat dit topic anders simpelweg een vrije associatie verzamelplaats zijn, en mocht je denken - dit wil ik er persoonlijk uit pikken! - maak er een topic over :) desnoods met verwijzing naar dit topic. Zelf heb ik ook nog wat ideeën voor topics, maar ik moet even de tijd vinden om een degelijke OP ervoor te maken. Komt wel goed! Goede topics steunen grotendeels op een uitgebreide en doordachte OP - en in de tussentijd zijn er genoeg nieuwsberichten of andere verzamel topics om de tijd mee te vullen!
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100488502
quote:
0s.gif Op maandag 8 augustus 2011 23:46 schreef Fledderjon het volgende:
Tsjah.. je hebt wel gelijk natuurlijk. Ik baal een beetje; aan het begin van de avond met een vrij uitgebreide reactie op Hoppa begonnen - met behoorlijk wat theoretische uiteenzetting, bronnen en aangehaalde citaten van o.a. Isaiah Berlin - maar helaas.. één verkeerde beweging en alles was weg. Ben voor vandaag wel even uitgedacht ;)

Het probleem is ook dat het meeste waar ik over zou willen discussiëren enige theoretische achtergrond/onderbouwing vraagt, wat leid tot post die misschien meer thuis horen in Fil of Pol.

Terwijl het evengoed BNW gerelateerd blijft - en ik natuurlijk juist over dat gedeelte zou willen praten..

Laat dit topic anders simpelweg een vrije associatie verzamelplaats zijn, en mocht je denken - dit wil ik er persoonlijk uit pikken! - maak er een topic over :) desnoods met verwijzing in de OP naar dit topic. Zelf heb ik ook nog wat ideeën voor topics, maar ik moet even de tijd vinden om een degelijke OP ervoor te maken. Komt wel goed!
Kerel ik begrijp je volkomen want mij overkwam net hetzelfde. Vreselijk is dat. Alles weg!

Ik ga even de moed verzamelen om opnieuw te beginnen.

Ik ben trouwens blij dat je het hier nog niet hebt opgegeven. Hoe dan ook. Laten we het dan maar even zo houden en zien waar het op uit loopt.

edit-

Trouwens. Waar ik nog steeds erg benieuwd naar ben is wat jou naar het forum van complot-denkerij heeft geleid. Je hebt duidelijk een academische achtergrond en hoge kennis van filosofie, sociologie en ik vermoed ook politicologie. Het is niet vaak dat iemand uit die hoek zich op deze wateren begeeft, of wel?

Je hebt al eens eerder de vraag gesteld wat volgens 'ons' de ideologische drijfveer van deze ''monolitische elite'' is. Is dat de reden?

[ Bericht 0% gewijzigd door dadgad op 08-08-2011 23:57:24 ]
pi_100530076
Aangezien Hoppa hier eerder al het manifest van Breivik aanhaalde - en deze daar uitgebreid inging op het zgn 'cultureel marxisme' als overheersende ideologie van onze tijd, welke onze sociaal-democratische politiek van de afgelopen decennia in zijn greep heeft gehouden. De oorzaak van onder meer - multiculturalisme en cultureel relativisme - en al Brieviks frustraties. Dit is een zelfde soort analyse als de 'partij ideoloog' van de PVV Martin Bosma opwerpt in zijn boek 'de schijn-élite van de valse munters'.

Nu lijkt het me wel eens tijd voor een analyse van een marxistische filosoof - die het dan natuurlijk niet heeft over 'cultureel marxisme' als voornaamste ideologie van onze tijd - maar over 'cultureel kapitalisme'.

I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100531166
Wederom Slavoj Zizek - maar dit maar over de 'common sense' invulling van 'Natuur' in oppositie tot onszelf. Sluit ook heel duidelijk aan bij de analyses van Adam Curtis.

I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
pi_100531956
oh nee fledderjon wat doe je nu!? Nog meer onderwerpen! S.O.S deze lezer slaat op tilt
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')