All Watched over by Machines of Loving Grace

@ Dadgad

Ik voel me gevleid door je comment; het is dan ook erg fijn om te horen dat mijn toewijding wordt gewaardeerd - bedankt dus! Maar verkijk je ook vooral niet op het veelvoudig gebruik van bronnen - daarin ligt misschien vooral het verschil met de gemiddelde poster hier. Ik ben hier ook slechts om ideeën uit te wissellen en nieuwe inzichten op te doen, vandaar dat ik ook met veel plezier reageer op de posts in dit topic!

Hier zal ik verder niet uitweiden over mijn achtergrond - in BNW you never know who's reading Maar je kan altijd PM'en

De reden dat ik in BNW rondhang kan ik wel simpel ophelderen - Hier gebeurt het allemaal! Ik zou dit zelfde topic kunnen openen in POL of F&L, maar weinige zouden het interessant genoeg vinden om op te pikken. Zoals ik het ervaar is er een gigantische hoeveelheid aan potentie in BNW, maar tegelijkertijd hangt er over de meeste BNW gerelateerde topics een hautain wolkje; zeer kritisch op alles, behalve op eigen overtuigingen. Dit leid er toe dat veel concepten worden misbruikt of zelfs helemaal worden afgeslacht, zonder dat de gebruikte betekenis van deze concepten door desbetreffende BNWers in twijfel wordt getrokken. Dit leid alleen maar tot oversimplificatie en onbegrip tussen mensen, waardoor er vrij weinig van die potentie overblijft.

Het viel me ook op dat er wel degelijk een aantal posters zijn met een economische of wetenschappelijke achtergrond (zoals Gray?) wiens posts ik dan ook met veel plezier lees! Daar ik zelf uit een iets andere hoek kom leek het mij interessant wat meer te gaan posten.

quote:

Dit is inderdaad een diepgaande stelling. Tot nu toe bekeek ik ideologie als volgt. Een geinstitutionaliseerde ideeenleer die of via geweld/terreur wordt opgedrongen of die een individu vrijwillig kiest te aanhangen.

In mijn 2e post haalde ik tevens het onderscheid aan dat Louis Althusser maakte tussen wat hij enerzijds 'Repressive State Apparatus' noemt en 'Ideological State Apparatus' anderzijds.

In het eerste geval is er spraken van een repressieve - desnoods met geweld bedwongen - oplegging van gehoorzaamheid door de staat in de publieke ruimte. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het simpelweg schoonvegen van een plein met demonstranten door de ME.

Er is echter niet zoiets als een eenkennige of eenduidige 'Ideological State Apparatus' in het publieke domein. Een ideologie is iets dat zich voornamelijk - onbewust - ophoud in de privé sfeer van het individu (Let Op; Zelfs deze term is verschrikkelijk Ideologisch geladen en vele - waaronder ikzelf - zullen het bestaan daarvan zelfs ontkennen). Ik heb daarbij 2 youtube filmpjes gepost voor de nodige verklaring van dit onderscheid.

9 van de 10 x zullen wij het ons niet bewust zijn dat ons handelen voortkomt uit bepaalde ideeën die wij ooit - in een ver ver verleden - hebben opgedaan. Wanneer het onderwijssysteem in een land maar lang genoeg doordrongen is van een bepaalde ideologie, zal dit haar doorslag vinden in het denken en handellen van zij die hier onderdeel van hebben uitgemaakt. Dit is een vorm van indoctrinatie, dat klopt helemaal, maar gaat er met het verspreiden van kennis niet altijd een zekere mate van indoctrinatie gepaard? Onze ouders hebben ons ook erg veel 'kern waarden' mee gegeven die wij nu zien als 'universele waarden' - omdat zij toch maar even door iederen begrepen worden. Maar is dat laatste wel echt het geval? Indoctrinatie heeft, zoals ook ideologie, een 'nare' connotatie - als iets dat slecht is en overkomen moet worden.

Maar vraag jezelf nu eens het volgende af; Is een mens - volgens jou - van nature 'goed' of is deze van nature 'slecht'? Of is een mens soms van nature een onbeschreven blad?

In het eerste geval is er zeker iets te zeggen voor jouw visie op ideologie; namelijk dat er iets essentieels is in de mens - iets dat wij allemaal met elkaar delen als een fundament - als dat wat ons menselijk maakt - iets dat alleen maar van buitenaf gecorrumpeerd kan worden; bijvoorbeeld door een ideologie.

In het tweede geval is er echter niet zoiets als een absoluut 'goede' of 'slechte' natuur, maar is er een organisme met (zelf)bewustzijn dat niet a priori geprogrameerd is om één bepaald pad te bewandelen. Hier laat ik de vraag naar wat dan 'goed' of 'slecht' is in jouw ogen - of je dat nu basseerd op een bepaalde geloofsovertuiging, of dat je er simpelweg van overtuigd bent dat het 'nu eenmaal slecht is om te moorden' - nog even buiten beschouwing

quote:

Wanneer ik dus buiten ideologie leven aankaart bedoel ik het niet bewust aanhangen van een geinstitutionaliseerde ideeenleer. Ik zal dus nooit over mezelf zeggen dat ik een liberaal ben, of dat ik een socialist of anarchosyndicalist ben. Ik heb zeer duidelijk begrepen dat deze behoefte om een ideologie te aanhangen niet per se natuurlijk is. Het is een ego-gedreven kwestie.

Het is scherp wat Mannheim zegt, namelijk dat het een waarheid bied die mensen willen horen. Deze zwakte is een van de redenen dat men zich non-stop laat misleiden. Toch moet ik zeggen dat de zoektocht naar waarheid en kennis dit mechanisme overtreft. Laten we dat toch even inzien? Er is een verschil tussen de persoon die enkel bevestiging zoekt en de persoon die kennis en waarheid zoekt en daarmee niet terugdeinst voor de mogelijke antwoorden.

Ik begrijp dat dit mijn verhaal niet echt zal helpen maar 'de zoektocht naar waarheid en kennis' kan ik helaas niet met je delen. Tenminste; een absolute waarheid en absolute kennis zou ik ten alle tijden argwanen en op epistemologisch niveau zelfs durven te ontkennen. Maar ook hier ligt een lange weg aan ten grondslag, en ik denk niet dat het dit topic ten goede komt als wij ons in een puur filosofisch tweegesprek storten - wellicht helpt het als ik aangeef dat ik wat dat betreft sterk beinvloed ben door 20ste eeuwse continentale filosofen als Michel Foucault, Jacques Lacan en Jacques Derrida.

quote:

Dit is eigenlijk wel interessant wat je zegt. Corrigeer me als ik het mis heb. Maar volgens jouw bestaat er geen correcte of incorrecte informatie. Er is enkel informatie en de interpretatie ervan bepaald door ideologie.

Geloof je daarmee niet in de natuurlijke onaangetaste mens? Hoe zit het dan met wetenschap? (ik vermoed dat je daarom over de axioma's begon)

Met andere woorden. Wij creeeren onze eigen realiteit, nietwaar?

Er is een onbeschrijfelijke hoeveelheid aan informatie; en deze informatie verschijnt als 'correct' of 'incorrect' nagelang het systeem dat je gebruikt om deze informatie te verwerken. In andere woorden - het brilletje dat wij dragen bepaald hoe, maar ook vooral wat wij aan realiteit waarnemen, en vervolgens interpreteren.

Het idee van de 'natuurlijk onaangetaste mens' is mij dan ook vreemd, in de zin dat wij altijd, hoe dan ook 'natuurlijk' zijn - de fabel dat wij uit de natuur gesleurt zijn komt voort uit de oppositie natuur/cultuur, een logische constructie die je dan eigenlijk ook alleen maar binnen het Westerse Logocentrische denken terug zult vinden. Dat wij ons langzaam maar zeker verwijderen van onze 'natuurlijke' leefomgeving - in andere woorden; dat wij niet langer in bossen achter elkaar aan rennen - heeft niets te maken met het wel of niet 'natuurlijk' zijn van de mens. Eventueel is er spraken van een zekere mate van vervreemding met de rest van de organische wereld, maar dan vraag ik me af wat er zo onnatuurlijk is aan het hier en nu?

'onaangestast' zouden wij misschien zijn bij onze geboorte, maar zelfs dan.. wat is de invloed van een crackrokende moeder op haar ongeboren kind? Al ridiculiseer ik je punt nu misschien een beetje. Voor mij is het nu juist datgeen te zijn wat wij 'in wezen' niet zouden moeten zijn - namelijk zelf bewust - dat ons menselijk maakt. En daarmee komt dus een zeer dynamisch mensbeeld, terwijl wanneer je het over een 'natuurlijk onaangestaste mens' hebt er spraken is van een 'balans', een statisch gegeven. Wanneer dat het geval zou zijn - vanwaar dan ons bewustzijn?

quote:

In the 1960s, an idea penetrated deep into the public imagination that nature is a self-regulating ecosystem, there is a natural order," Adam Curtis says. "The trouble is, it's not true as many ecologists have shown, nature is never stable, it's always changing

Natuurlijk zou je dan kunnen streven naar 'verlichting' of wat voor term je er ook voor zou willen gebruiken - het overkomen of transcenderen van ons bewustzijn. Maar waarom? Wat is er mooier dan bewustzijn zonder dat zou dit gesprek ook niet hebben plaatsgevonden.. Maar wederom verzink ik in een filosofische monoloog..

Tot slot dan; Ik zie wetenschap als een manier van denken, een methode, namelijk die van de logica en met/sinds Popper een gebied dat ook haar grenzen kent; namelijk falsificatie. Dit is een zeer zeer zeer sterke ideologie, die vrijwel iedereen aanhangt - zij het atheist, theist of agnost. Bewust of onbewust denken wij bijna allemaal via de logologische formules. Is dit 'goed' of 'slecht'? nee, hoewel een 'new borner' daar wellicht iets anders over denkt Is de informatie 'waar'? Ja; binnen de kaders van het wetenschappelijke denken. Betekent dit dat wij de wetenschappelijke methode moeten verlaten; nee, absoluut niet zelfs! Het is een instrument dat ons tot gigantische hoogtes kan brengen - wellicht zelfs naar een nieuw stadium in onze evolutie (en wie ben ik om te zeggen dat wij daar niet al lang zijn? wie heeft ooit 'evolutie' voor zijn eigen ogen zien gebeuren - en wederom - wat betekent 'evolutie' als wij niet uitgaan van onze logische axioma's?)

Evengoed betekent dit dat wij argwaan moeten hebben bij bepaalde wetenschappelijke hypothese, theoriën en concepten. In principe moet onze houding er een zijn van constante waakzaamheid en kritiek - op politieke systemen, op personen, op ideeën, maar vooral ook op ons eigen denken. Niet omdat 'wij' het beter weten dan anderen, maar omdat uiteindelijk geen van ons het echt weet.

quote:

Met andere woorden. Wij creeeren onze eigen realiteit, nietwaar?

Wij ontwaken in een realiteit die al voor ons is gecreeërd - door duizenden jaren aan mentale activiteit van hen die ons zijn voorgegaan, door hun ideeën en visies op de wereld die wij vandaag de dag als common sens accepteren of juist om diezelfde reden verafschuwen - maar aangezien wij, jij en ik en iedereen die dit leest tegelijkertijd ook onderdeel zijn van deze realiteit, zijn wij inderdaad in staat diezelfde realiteit te (her)scheppen. En begrijp me niet verkeerd - ik heb het hier niet over fantastische Matrix taferelen, maar simpwel over het creeëren van concepten - the act of thinking the unthinkable - waardoor wij niets aan realiteit veranderen, maar deze simpelweg op een andere manier zullen interpreteren.

Zoals Michel Foucault erg krachtig wist te verwoorden; de mens staat op het punt te verdwijnen - niet omdat 'wij' letterlijk verdwijnen, maar omdat het concept 'mens' - me al haar logocentrische implicaties - niet langer toereikend is om onszelf te beschrijven, alsmede de manier waarop wij ons tot de realiteit weten te verhouden.

Hier laat ik het voorlopig weer even bij - en hoop dat we na al deze posts eindelijk eens aan het bespreken van All Watched Over By Machines Of Loving Grace toe komen! Niet slapen hierop mensen

[ Bericht 10% gewijzigd door Fledderjon op 04-07-2011 06:10:29 ]

quote:

Hier ben ik het zeker niet mee eens. Maar dit komt omdat we een ''oh oh'' een ander concept bij natuurlijk hebben. Bij natuurlijk denk ik heus niet aan door het bos rennende mannen. Dat is simplificatie

Dat was dan ook bedoelt als grap, als een lichte noot in een nogal zwaar verhaal.;)

Toch moet ik helaas constateren dat er weinig hoop is dat wij elkaar in dit gesprek tegemoed gaan komen, en dat is gelukkig niet te wijten aan halstarrigheid van een van ons twee (dat tonen de laatste paar berichten wel aan), maar vooral doordat wij zeer afwijkende visies hebben op.. tsjah vrijwel alles. Dat is ook niet erg, aangezien ik hier niet ben om zieltjes te winnen voor mijn kijk op de wereld. Tot dus ver is het dan ook een erg interessante discussie geweest, waar ik, van mijn kant, nog voor een laatste maal een korte, maar hopelijk verhelderende reactie op zal geven.

quote:

Nee wij zijn zeker niet natuurlijk en we zijn opzettelijk naar mijn mening van onze natuurlijke staat weggeleid.

Dit herken ik bijvoorbeeld niet, maar daar ben ik op mijn vorige post ook vrij uitvoerig op in gegaan.

quote:

We leven dusdanig ook in een maatschappij waarin je continue wordt geconfronteerd met de realiteit dat je eigenlijk niet jezelf mag zijn, maar je dient te conformeren aan een bestaande norm gebasseerd op leugens.

Dit herken ik dan weer wel, maar niet zozeer het verhaal over 'jezelf' zijn, maar het idee dat wij ons dienen te conformeren aan een bestaande norm - gebaseerd op leugens laat ik even aan me voorbijgaan - die veel van ons denken en handelen bepaald. Persoonlijk heb ik ook hier een duidelijke visie op - en ja hoor - deze komt niet 'uit mijzelf', maar heb ik ontwikkeld door diverse studies te lezen over disciplinering en normalisering in onze samenleving (mocht je daar interesse in hebben, ik heb mijn thesis over dit specifieke onderwerp geschreven aan de hand van een studie van de Franse filosoof Michel Foucault.)

quote:

We leven met een masker. Dat masker is het ego, een angstgedreven mechanisme, Om ons staande te houden binnenin de commune dienen we een identiteit op te bouwen. Het is een situatie van constante vergelijking met een ander. Door middel van vergelijkingen bouwen we een identiteit op. We worden van jongs af aan aangeleerd dat we niet compleet zijn, dat we niet goed genoeg zijn. Met andere woorden. We moeten iemand worden. We moeten tot stand komen. Hier ligt dus mijn objectie met ideologische ideeenleren. Want dit is het mechanisme waarmee zij werkt.

Hier drijven we (toch helaas) weer uiteen, en wat ik mij nu afvraag; Vanwaar komt deze bepaalde visie op het Ego, alszijnde een "angstgedreven mechanisme". Er zijn namelijk verbluffende studies gedaan binnen het gebied van de psychologie, juist - dat gebied waarbinnen jij jezelf nu ook beweegt, simpelweg door een concept te gebruiken waarvan je hoogstwaarschijnlijk de ontstaansgeschiedenis niet kent..een concept dat verschillende betekenissen kent, binnen uiteenlopende contexten. De etymologie vanEgo; het Latijnse woord voor 'Ik' - eventueel het 'Zelf' of, jaja - 'Identiteit'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ego

Zoals je misschien al kunt voorspellen aan de hand van bovenstaande link, ga ik niet mee in de spirituele betekenis die aan de term wordt gegeven - al blijkt maar weer dat zelfs binnen diverse spirituele stromingen, de term keer op keer anders wordt toegepast. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de uitwerking van Sigmund Freud, waarin het 'Ego' een wisselwerking (dit woord alleen voor helderheid) met het 'Id' en het 'Super Ego'.En vandaar uit maak ik aanknopingspunten met Lacan - dit zou je - had je de lezing van Slavoj Zizek uit mijn 2e post bekeken - ook uit al mijn posts tot dus ver hebben kunn afleiden. Vandaar dat ik sowieso de rest van jouw verhaal op een andere manier lees, en het er dus niet mee eens kan zijn. Maar dat betekent evenmin dat jij er compleet naast zit, alleen dat ik de kans niet zo hoog in schat dat jij mij met argumenten zonder 'bronnen' zal kunnen overtuigen. Maar dat komt dus mede voort uit onderstaande:

quote:

Want dit is het mechanisme waarmee zij werkt. Het tot stand laten komen van een individu door middel van ideologische leer, verstrekt door derden.

Jij accepteerd geen informatie verstrekt door derden, dat moge duidelijk zijn; behalve wanneer het informatie is waar jij persoonlijk iets mee kunt. Dit is niet bedoeld als beledeging, maar leid ik simelweg af uit het verhaal hieronder:

quote:

Dit is de ultieme verloedering van de eigen zelf, die zoals ze geschapen is door creatie immers al perfect was. Het is een respectloze houding tegenover het individu, die zoals het geboren is met een eigen blauwdruk, op zijn eigen manier zich wil uitdrukken. Dit is waar we als mens gefaald hebben en dit zal denk ik onze ondergang worden. We zijn niet in staat geweest het individu daadwerkelijk te steunen. We willen de ander maken. De waarschijnlijk aangeboren drang om tot stand te willen komen, dat wil zeggen, de unieke blauwdruk tot pure uiting te laten komen wordt in het geheel niet gerespecteerd. Uiteraard is dit mede verantwoordelijk voor de heersende schizofrenie en paranoia zo heersend in onze westerse cultuur. Wij achten ons boven god, boven creatie. (nee ik ben geen religeus)

Een van de oudere culturen die dit zeer wist te respecteren waren bijvoorbeeld de Native Americans. Hun uitgangspunt was dan ook en is in principe altijd zo gebleven dat wij spirituele wezens zijn.
Een mooi voorbeeld voor mij dat hun immense wijsheid toont is het verhaal dat toen de kolonialisten aan wal traden zij het land wouden kopen. De Natives keken elkaar verward aan en vroegen met alle ernst..... HOE? Wil je de lucht kopen? En de dieren die erover lopen? Die vliegen die erover heen vliegen?

Een ander klein voorbeeld ter voorbeeld van hun opvoedings(ideologie) was dat ze hun kinderen namen gaven aan de hand van hun karakter.

Voordat ik hier mijn punt écht maak, wil ik je ook op het volgende wijzen; Je hebt het hierboven aan de ene kant over "een respectloze houding tegenover het individu, die zoals het geboren is met een eigen blauwdruk, op zijn eigen manier zich wil uitdrukken." Terwijl het 'inidividu' evenzeer gelinkt is aan concepten als 'Ego' en 'Identiteit', alleen geef je er in dit specifieke geval een positieve draai aan door te beweren dat het "individue geboren is met een eigen blauwdruk, [en zich] op zijn eigen manier wil uitdrukken."

Maar het meest frapante aan je opvatting is nog wel dat je blijkbaar erg veel kennis hebt van de oorsponkelijke bevolking van 'Amerika' - terwijl er ten eerste spraken is van een minstens even grote variatie in ethniciteit van de groep die je hier aanhaald - maar veel vreemder is nog wel dat je hier blijkbaar van hun eeuwenoude ritten en visies op de hoogte bent.. mag ik dan vragen; kende je ze allemaal persoonlijk? of is deze informatie dan toch toevallig aan jou verstrekt door derden?

Bijvoorbeeld doordat je ooit een boek hebt opgepakt over het onderwerp? een reisverslag hebt gelezen? ben je gespecialiceerd in de veelvoud aan schriften die deze mensen gebruikten?

Wat ik hiermee tevens probeer aan te kaarten is dat de informatie die jij hebt over deze, meer spirituele, meer op de natuur gerichte levenshouding, afkomstig is van mensen die waarschijnlijk al opereerden vanuit een zekere vooringenomenheid omtrent deze bevolking; van onderzoekers die misschien wel een 'christelijke' achtergrond hadden, en vandaaruit ook bepaalde rituelen interpreteerden.

Het valt me nu ook op hoe je mijn texten vrij willekeurig leest; Je gaat er vanaf het begin van je post van uit dat ik jouw conceptie van 'natuurlijk' ridiculiseer, of simplificeer, maar zelf doe je helemaal niets met het meest fundamentele van mijn opmerking, namelijk de volgende:

quote:

Het idee van de 'natuurlijk onaangetaste mens' is mij dan ook vreemd, in de zin dat wij altijd, hoe dan ook 'natuurlijk' zijn - de fabel dat wij uit de natuur gesleurt zijn komt voort uit de oppositie natuur/cultuur, een logische constructie die je dan eigenlijk ook alleen maar binnen het Westerse Logocentrische denken terug zult vinden.

Dit zou je, mocht ik jouw verhaal over de 'natives' goed begrijpen, juist verschrikkelijk moeten aanspreken! Maar daarentegen blijf je zelf wel steken in die simpele oppositie tussen cultuur en natuur.. zoals ik al eerder zij, het is vrijwel onmogelijk om uit ons logocentrisch universum te ontsnappen, en met een simpele omdraaing ben je er nog lang niet!

Nogmaals, hiermee wil ik niet jouw visie op de wereld aanvallen; ondanks dat ik in deze post wat feller reageer dan in voorgaande, maar ik vraag je op z'n minst kritisch te zijn over de bronnen waar je informatie vandaan haald - in de zin dat iedere 'bron' vanuit een bepaalde overtuiging met de informatie aan de slag gaat. In dit geval is het meest aansprekende voorbeeld nog wel de belachelijke interpretaties die in zwang zijn omtrent de Maya's en 2012.. en de rol die de New Age beweging vorige eeuw heeft gespeeld bij het invullen geven aan, en herinterpreteren van teksten die in een compleet andere context zijn geplaatst.

En het verhaal waar jij hier op reageert:

quote:

Op zich heb ik de woorden absoluut nog niet gebruikt. Desondanks ben je hier behoorlijk in tegenspraak vind ik. Want wat bracht jouw tot filosofie? Is dat geen zoektocht? Is het leven geen zoektocht?

Was een reactie op wat jij eerder schreef:

quote:

Het is scherp wat Mannheim zegt, namelijk dat het een waarheid bied die mensen willen horen. Deze zwakte is een van de redenen dat men zich non-stop laat misleiden. Toch moet ik zeggen dat de zoektocht naar waarheid en kennis dit mechanisme overtreft.

Hieruit leide ik af dat jij het had over een 'absolute waarheid', welke iedere vorm van ideologie overstijgt en waar wij het dus ten alle tijden allemaal over eens zouden kunnen zijn. Mijn persoonlijk zoektocht naar kennis en informatie hebben - voor mij tenminste - niets met 'waarheid' te maken, maar veeleer met het verbreden van mijn perspectief door middel van tegenspraak en paradoxen.

Ik begrijp dat ik nog lang niet op al je opmerkingen heb gereageerd, maar dit topic slingert gigantisch off topic door dit gesprek - en daarnaast denk ik ook niet dat we hier op deze manier nog echt op voort kunnen blijven gaan. Wellicht een andere keer, in een ander topic

Want ondanks alles, heb ik niet het idee dat je de tijd hebt genomen de documentaire te bekijken, en daar gaat het mij uiteindelijk om!

[ Bericht 1% gewijzigd door Fledderjon op 04-07-2011 09:15:01 ]

Que?

Verder @ Gray of een ander Mod - gooi maar dicht deze hap, niemand die er iets van opsteekt.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 00:09 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]
je vroeg wat mij nog meer was opgevallen;
nou ik vond die vrouw van de beweging uit het eerste filmpje erg boeiend en zal zeker nog wat meer van haar gaan opzoeken.
vind jij echter ook dat ze maar door één filosoof was beinvloed? zoals ze zelf stelt. Ik denk dat er wel wat van Nietzsche in terug is te vinden wat jij?

Een erg rake opmerking. Het was ook één van de dingen die mij te binnen schoot nadat ik deze opmerking van Rand hoorde (met betrekking tot haar filosofische invloeden); "Out of my own mind, with a sole acknowledgement of a debt; to Aristotle, who is the only philosopher that ever influenced me." Dit wordt evengoed wel weer een beetje tegengesproken door een volgende quote uit een ander interview:

quote:

Though Rand, typically, denied any influence, saying only that Nie­tzsche “beat me to all my ideas”

Immers wat Nietzsche betreft; lijkt haar heroïsche zakenman niet de moderne realisatie van Nietzsche's 'Übermensch' ideaal? Maar daarvoor heb ik iets teveel respect voor Nietzsche's nalatenschap en zie ik Rand meer als een verkrachting van zijn denken, zoals de Nazi's dit bijna een halve eeuw eerder ook al hadden gedaan

Hier wel een interessant stukje daar over: http://leiterreports.type(...)a-brief-comment.html
.

@ Silverdigger2 & Dadgad

Het is erg fijn dat jullie allbei All Watched Over By Machines Of Loving Grace hebben gekeken, en hopelijk zijn mijn voorgaande posts nu wat beter in een groter verhaal te plaatsen. Dit geeft mij ook een boost om door te blijven posten en wie weet geeft dit de discussie ook wat meer ruimte om te gaan 'leven'.

@ Mods
Misschien is het mogelijk hier een centraal Adam Curtis topic van te maken? Naar mijn menig zou het BNW ten goede komen wanneer méér mensen op zijn minst bekend zouden raken met de man en zijn verhaal - zowel door het niveau van de posts op een bepaalde hoogte te houden, als ook de 'breedte' van thema's die dan besproken worden te kunnen stroomlijnen.

Ik ben met alle plezier bereid daar meer werk in te steken, in andere woorden; een zeer uitgebreide OP met genoeg achtergrond info - welke eventueel constant aangevuld kan worden naarmate de discussies over de afzonderlijke thema's van zijn documentaires vorderen?

Het probleem is vooralsnog dat er maar drie mensen gepost hebben, waarvan twee het inmiddels denk ik met mij eens zijn wat betreft het belang van dit soort informatie in BNW. Het is niet zo dat er op dit moment geen interessante topics lopen in dit forum, maar het merendeel blijft steken in loze kreten en fatalistische filosofieën, met alle mogelijke doemscenario's die we maar via internet bij elkaar kunnen sprokkelen. Daarentegen zouden we in dit topic daadwerkelijk over hele specifieke situaties kunnen spreken, en vandaar uit een bijpassende houding kunnen formuleren waarin verandering van onze sociale realiteit nog wel voorop staat. Zo niet blijft van BNW net zo goed alleen nog maar een afgrond aan informatie over waarin iedere schreeuw om verandering een echo is van andere, minder fatalistische of schizofrene tijden.

Wellicht kan Gray hier dan een reactie op geven?

[ Bericht 14% gewijzigd door Fledderjon op 05-07-2011 20:48:40 ]

quote:

It's useless to wait - for a breakthrough, for the revolution, the nuclear apocalypse or a social movement. To go on waiting is madness. The catastrophe is not coming, it is here. We are already situated within the collapse of a civilization. It is within this reality that we must choose sides.
- The Invisible Committee in: the coming insurrection

quote:

An encounter, a discovery, a vast wave of strikes, an earhquake; every event produces truth by changing our way of being in the world. Conversely, any observation that leaves us indifferent, doesn't affect us, doesn't commit us to anything, no longer deserves the name truth.
- The Invisible Committee in: the coming insurrection

Zodra ik de tijd gevonden heb zal ik over het bovenstaande uitweiden; Laat het voor nu maar even sudderen. Gray - met jouw vraag zal dit topic een nieuwe, vruchtbare richting in slaan:

quote:

Kunnen we een systeem opstellen dat uitgaat van veranderlijkheid, zowel door intrinsieke als extrinsieke factoren?

Hiervoor is het echter nodig om een (nieuwe) ethisch/politieke conceptie van 'filosofie' of het denken zelf, als een constante gerichtheid op de mogelijkheid van verandering/dynamiek te formuleren. Iets waar anderen gelukkig al een begin mee hebben gemaakt.

quote:

Philosophy does not create just any concepts but untimely concepts that serve the overriding aim of opening up the possibility of transforming existing forms of thought and practice [...] the desirability of being willing to question and challenge what is currently accepted as self-evident in our ways of thinking and acting [...] a commitment to the permanent possibility of movement beyond present limits to our individual and collective capacities, in other words a commitment to what Foucault referred to as the 'undefined work of freedom'.

Met een 'soort van' overkoepelende term zou je deze houding die van de Discours Analyse kunnen noemen, maar het is evenwel onmogelijk zo een singuliere definitie van deze 'kritische analyse' te geven. In plaats van een particuliere methode te bieden - het biedt geen antwoorden op 'tastbare' problemen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek - maakt het een opening tot de ontologische en epistemologische aannames achter een 'project', uitgangspunt of methode van onderzoek, of - om een voorbeeld te geven bij zgn. informatie wetenschap - zekere 'classificatiesystemen' - mogelijk. In andere woorden; Discours analyse kan een ieder in staat stellen de achterliggende motivaties van een tekst, of de keuze voor een bepaalde methode om een tekst mee te interpreteren aan het licht te brengen - de achterliggende 'logica' van ieder verhaal, om het maar eens helder te formuleren.

quote:

Discourse Analysis will, thus, not provide absolute answers to a specific problem, but enable us to understand the conditions behind a specific "problem" and make us realize that the essence of that "problem", and its resolution, lie in its assumptions; the very assumptions that enable the existence of that "problem". By enabling us to make these assumption explicit, Discourse Analysis aims at allowing us to view the "problem" and to gain a comprehensive view of the "problem" and ourselves in relation to that "problem". Discourse Analysis is meant to provide a higher awareness of the hidden motivations in others and ourselves and, therefore, enable us to solve concrete problems - not by providing unequivocal answers, but by making us ask ontological and epistemological questions.

Je zou kunnen stellen dat er grofweg vier zgn. domeinen zijn vanwaaruit wij als mensen ons denken 'beginnen' te denken - metafysische overtuigingen, logische constructies, ontologische vragen en epistemologische overwegingen. Maar daar waar het de metafysica betreft lijkt de meeste (post)moderne filosofie toch wel afscheid te hebben genomen, zowel terecht als onterecht wat mij betreft.

Ik denk dat, met de moderne wetenschapsfilosofie en de fysische wetenschappen de kracht en het succes van onze diverse logische bewegingen toch wel aangetoond is. Maar zoals het klimaat nu is lijkt vrijwel niets of niemand er toe in staat deze logische constructen - ondanks de gigantische voor(uit)gang die er binnen de grenzen van de logica is geboekt - te zien voor wat zij in wezen altijd zullen zijn; namelijk logische constructen waarmee wij onze realiteit leren interpreteren. Ondanks dat ik en vele met mij het nog wel eens willen vergeten, uit onwetendheid of uit puur pragmatische overwegingen, is de wetenschappelijke methode nog altijd gestoeld in het principe van falsifieerbaarheid; voor hen die wellicht tot de eerste groep behoren; dit betekent - wil een theorie 'geldig' zijn als wetenschappelijk - dat de criteria voor een eventuele tegenwerpingen van diezelfde theorie te beschrijven moeten zijn. Zodra dit mogelijk is, en de theorie 'stand houd' wordt zij een logische werkelijkheid waar de wetenschap zich mee kan vereenzelvigen.

Maar het lijkt de menselijke tragedie te zijn dat wij - in het succes van onze logica - steeds verder verwijdert raken van de vragen die 'buiten dit domein vallen'. Hoewel de wetenschapsfilosofie nog steeds de logica 'controleert' met haar epistemologische, en zelfs ontologische grenzen, lijkt het maar moeilijk de logica bij te houden - zeker met de onophoudelijke fragmentatie van de wetenschappen, en het abstracter en complexer worden van de logische constructen. Daar komt bij dat de wetenschapsfilosofie vaak een analytische aangelegenheid is, en tot op zekere hoogte zelf al gestoeld op logische regels.

Dit terwijl de meer continentale filosofie welke zich toch vooral richt op ontologie, zich steeds vreemder lijkt te verhouden tot het analytische, logische denken. Dit is heel duidelijk op te merken wanneer je het verschil ziet tussen de benadering van ethische of antroplogische vraagstukken van iemand als Richard Dawkins, of Michel Foucault, of Gilles Deleuze..

quote:

There are numerous "types" or theories of Discourse Analysis. Jacques Derrida's "Deconstruction" would be one; so would Michel Foucault's Genealogy and social criticism and analysis of the uses of discourse to exercise power (such as his analysis of how "Knowledge" is created in our societies and with what purpose or effect); Fredric Jameson's Marxist analysis of Postmodernism itself would provide another interesting reading on the dominant discourse of our time; as would Julia Kristeva's or Hlne Cixous' Feminist interpretations of current social practices. Numerous other theories or "readings" exist and the bibliography and list of links will provide further information to allow you to chose the most relevant or appealing to you. The bibliography of preparatory reading to the Module "Critical Theories" of the University of Wales Swansea might also be helpful.

Nu, in All Watched Over By Machines Of Loving Grace staat de selfish-gene theorie van Dawking redelijk centraal en zien we Adam Curtis dit idee van discours analyse (tot op zekere hoogte) in praktijk toepassen; "Discourse Analysis is meant to provide a higher awareness of the hidden motivations in others and ourselves and, therefore, enable us to solve concrete problems - not by providing unequivocal answers, but by making us ask ontological and epistemological questions." Waarbij je 'hidden motivations' kan begrijpen als verwijzing naar zowel de realistische - in andere woorden, als bedrog - maar vooral ook in haar onbewuste implicaties. Het onbewust doorwerken van ideologische overtuigingen. Dit doet hij niet alleen door de wetenschappelijke falsifieerbaarheid van bepaalde logische constructen door te prikken, maar ook de antropologische en ethische implicaties van dergelijke ideeën te bevragen, om zodoende uit te komen op 'ware' epistemologische en ontologische vragen.

Ik begrijp dat dit nog vere van een antwoord op je vraag was, maar het valt dan ook zwaar om niet te vervallen in afwijkend en idiosyncratisch taalgebruik; Dit is nu eenmaal één van de implicaties van het pad dat wij zullen moeten bewandelen, namelijk het 'creeëren' van nieuwe concepten - het constant scheppen van concepten waarmee wij dus een meer dynamische positie in nemen. Dit laatste betekent - ondanks veel kritiek vanuit voornamelijk analytische hoek - natuurlijk niet dat wij in een onzinnig lexicon moeten vervallen, waarbij alles maar mag en kan;

quote:

Deleuze and Guattari's characterisation of the creator of concepts as a 'friend' in the sense that a craftsman is a friend of his chosen material shows that they do not envisage the creation of concepts ex nihilo. Rather, concepts are produced by means of the transformation and combination of certain conceptual or pre-conceptual raw materials. In this sense, Derrida's practice of deconstruction has involved the production of a whole series of novel 'concepts' such as writing-in-general, the trace, the supplement, differance, generalised metaphoricity and so-on.

Het is, zo als je nu misschien zult denken, geen overzichtelijk verhaal - laat staan een duidelijk antwoord op onze situatie. Ik verwacht dan ook niet dat iedereen een dergelijke mate van kritiek of ervaring van creatie kan verwezenlijken; maar ik heb evengoed vertrouwen dat genoeg mensen daar wel toe in staat zijn. Niet omdat het moet, maar omdat het kan - en de drang het onmogelijke te denken lijkt nu eenmaal sinds jaar en dag samen te gaan met het menselijke denken.

Evenwel is er nu eenmaal de sociale realiteit dat deze houding - hoe leuk en interessant het misschien mag zijn - voornamelijk een intellectueel instrument is, een academische aangelegenheid zo je wilt. Vandaar de eerste twee quotes en verwijzing naar the invisible committee...

Waar ik hierboven een intellectuele houding heb beschreven, zal dit niet voldoende zijn om verandering binnen het systeem van neo-liberale hegemonie te bewerkstelligen. Hoewel het uiteindelijke doel natuurlijk een dynamisch denken bevorderen is, mag duidelijk zijn dat dit een ideaal is, en zoals het met de meeste idealen afloopt - zoals jijzelf heel goed wist te formuleren - een 'onhaalbare' utopie.

Er zal dus meer moeten zijn dan een houding alleen wil een realistisch project richting verandering aanvangen, een houding aangevuld handelingsbereidheid, en wellicht - zoals de quote aangeeft - een tijd voor duidelijke keuzes:

quote:

It's useless to wait - for a breakthrough, for the revolution, the nuclear apocalypse or a social movement. To go on waiting is madness. The catastrophe is not coming, it is here. We are already situated within the collapse of a civilization. It is within this reality that we must choose sides.
- The Invisible Committee in: the coming insurrection

[ Bericht 5% gewijzigd door Fledderjon op 06-07-2011 04:45:18 ]

Wat ik me eigenlijk afvraag, om dit topic weer even wat realiteitszin mee te geven na alle abstracte posts;

Hoeveel mensen hechten hier in BNW eigenlijk waarde aan het idee dat een 'elite' handelt uit een absolute, moreel verwerpelijke 'kwaadaardigheid' - zoals veel theorieën die uitgaan van een satanistisch element als motor achter de huidige ontwikkelingen?

En wie van jullie denkt dat bepaalde aannames over de menselijke natuur - bv. zoiets als the selfish gene, of andere wetenschappelijk/antropologische ideeën - vooral bepalend zijn voor de richting die wij zijn ingeslagen?

Wat een prachtige en vooral ook constructieve posts komen hier voorbij! Daarvoor wil ik jullie ook allemaal bedanken

quote:

Op donderdag 7 juli 2011 06:09 schreef dadgad het volgende:

[..]

Goeie vraag. Momenteel weet ik het eigenlijk niet zo.

Ik moet zeggen je hebt mijn ogen echt geopend op een bepaalde manier, enkel door me kritischer naar ideologie te laten kijken. Zo heb ik Alex Jones volledig achter me gelaten. Ik wil nooit meer iets van die man horen of lezen. Vreemd is het, terwijl ik naar hem luisterde vertelde ik mezelf dat ik enkel luisterde vanwege de informatie betreffende de elite en hun snode plannen. Maar inderdaad, er is ook een ideologie aan het werk. En zonder het door te hebben verandere ik in een conservatief. Ik heb er een stuk over geschreven op ATS. Als het wilt lezen. Ik heb wel een klein foutje gemaakt, ik schrijf daar een aantal weken terug, maar het is eigenlijk meer 1 week terug. De titel is ''How I fell fell for ideologies I completely disagree with'' en het gaat over hoe de angst en terreur ervoor gezorgd heeft dat ik mijn eigen idealen en denkbeelden opzij zette om de situatie te redden. Als je het wilt lezen lijkt me dat heel aardig, maar het hoeft uiteraard niet.
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread724983/pg1

Gefeliciteerd Dadgad! Een erg sterke tekst op ATS; heel verhelderend maar vooral ook oprecht geschreven. Met betrekking tot wat Gray hier boven al aangaf, zou ik je willen vragen of je deze post wellicht ook hier kunt posten - vertaald naar het Nederlands dan wel. Niet dat er spraken is van 'dumbing-down', maar ik denk dat veel mensen zich beter kunnen relateren aan jouw post, die duidelijk uit het hart komt en daarmee ook specifieke zaken aandraagt waar méér mensen in BNW mee te maken hebben. Ik wil je ook echt complimenteren met de houding die je op je neemt op ATS; constructief, terwijl je ook de tijd neemt om kritiek te behandelen. Daar kunnen veel mensen een voorbeeld aan nemen.

Noam Chomsky is een erg mooi voorbeeld; iemand die ons respect verdient - of je het nu wel of niet eens bent met zijn anarcho syndicalisme - voor het werk dat hij verricht. Mocht je interesse hebben in zijn boeken - http://www.bookdepository(...)homsky&search=search - vooral Media Control en Hegemony or Survival? kan ik je ten zeerste aanraden!

Noam Chomsky en Michel Foucault zijn trouwens ooit in gesprek gegaan over hun ideeën in een legendarisch debat, en in Nederland nog wel! Hoewel er niet echt spraken is van een discussie is het een erg interessante inleiding tot hun denken; Het belangrijkste verschil tussen beiden is dat Chomsky uit gaat van een 'menselijke natuur', terwijl Foucault dit idee afwijst. Hier is niet echt de ruimte om uitgebreid op dat onderscheid in te gaan, maar wellicht vind je het wel interessant als verdere verdieping.


@ Ryan3
Een erg goede observatie! Vandaar dat ik dit topic in eerste instantie ook in BNW heb geopend - ondanks de problemen die ik hier constateer, ligt hier veel meer potentie tot kritisch denken dan in POL.

@ Boswachtertje
Bedankt voor het compliment en ik hoop dat je ook bereid bent jezelf dieper in het topic te storten, zoals Dadgad en Gray dat hebben gedaan! The Power Of Nighmares is by far een van de belangrijkste politieke documentaires die op het net te vinden is. Een dezer dagen zal ik proberen een centraal Adam Curtis topic te maken, waarbij deze en the century of self uitgebreid besproken kunnen worden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Fledderjon op 07-07-2011 15:53:57 ]

Marxism 101.

Wat veel mensen niet inzien wanneer ze het hebben over het 'marxisme' als politieke ideologie, is dat Marx - meer nog dan een 'socialistisch ideaal' of een marxistische totalitaire staats utopie - een manier (of methode) geeft waarmee wij onze sociale realiteit kunnen analyseren. Daarom begrijp ik ook de afkeer die sommige mensen hebben bij het horen van de naam 'Marx' nooit, al zal dit grotendeels voortkomen uit onwetendheid.



[ Bericht 18% gewijzigd door Fledderjon op 07-07-2011 18:19:12 ]

quote:

All Watched Over by Machines of Loving Grace

I like to think
(and the sooner the better!)
of a cybernetic meadow
where mammals and computers
live together in mutually
programming harmony
like pure water
touching clear sky.

I like to think
(right now please!)
of a cybernetic forest
filled with pines and electronics
where deer stroll peacefully
past computers
as if they were flowers
with spinning blossoms.

I like to think
(it has to be!)
of a cybernetic ecology
where we are free of our labors
and joined back to nature,
returned to our mammal
brothers and sisters,
and all watched over
by machines of loving grace.

quote:

The Hound of Heaven

I fled Him, down the nights and down the days;
I fled Him, down the arches of the years;
I fled Him, down the labyrinthine ways
Of my own mind; and in the mist of tears
I hid from Him, and under running laughter.
Up vistaed hopes I sped;
And shot, precipitated,
Adown Titanic glooms of chasmèd fears,
From those strong Feet that followed, followed after.
But with unhurrying chase,
And unperturbéd pace,
Deliberate speed, majestic instancy,
They beatand a Voice beat
More instant than the Feet
All things betray thee, who betrayest Me.

lees verder : http://poetry.elcore.net/HoundOfHeavenInRtT.html